Donchisciotte
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postato il 25/08/2008 alle 10:45 |
1) no, penso che tolleranza zero, fuori chi bara ,sia rivolto agli atleti, l’espressione è chiarissima. E poi tolleranza zero è , per definizione, sempre verso le ultime ruote del carro.
Tolleranza zero è un’espressione banale, anche perché” fuori il dopato” è già nelle cose, chi è beccato è fuori, sono gli altri che non pagano mai. E, infatti, quello che mi spiace in quella copertina e in quella posizione , è la banalità. E io Bicisport non lo trovo un giornale banale, anzi, soprattutto alcuni dei giornalisti che ci scrivono sono l’antitesi della banalità.
Per questo non dispero.
2) Beh…. Se si dovesse rifare la storia dello sport con analisi antidoping postume, cancelleremmo l’intera storia dello sport. Di fatto, anche i ciclisti del passato risulterebbero positivi ai controlli di oggi , dai pionieri dei primi del secolo scorso in poi. Sarebbero, comunque, positivi.
Moser ha cambiato certi sistemi solo perché i tempi erano maturi per cambiarli, poco dopo erano patrimonio di tutti.
E, comunque, la storia dello sport è quella che è, non la si può cancellare.
Su uno degli ultimi numeri de Il Venerdì di repubblica leggevo un articolo su un libro uscito sui primi Tour de France di un giornalista famoso,pioniere del giornalismo d’inchiesta, Londres,, riportava le dichiarazioni dei fratelli Pelissier che, parlando della fatica del loro mestiere, dicevano che era impossibile affrontarlo senza aiuti. E mostravano tranquillamente quello che prendevano: cocaina, cloroformio e due scatole di pillole sconosciute. Ovviamente parlavano di uso da parte di tutti, ribadendo l’impossibilità di fare un Tour senza aiuti.
Sul sito socialnews trovo questo: Galeno riferisce che intorno al terzo secolo a.C. gli atleti greci facevano uso di funghi allucinogeni e di sostanze stimolanti, per migliorare le loro prestazioni. L’uso di stimolanti era pratica abituale anche fra i gladiatori romani nei Giochi del Circo Massimo. ………. Clamorosa la morte per collasso di Thomas Hicks, vincitore della maratona alle Olimpiadi di St. Louis del 1904, attribuita all’utilizzo di brandy e solfato di stricnina. Gli stimolanti fanno la storia del ciclismo. Nel 1924 i famosi fratelli Pelissier, dicevano “noi andiamo a dinamite”, mostrando delle boccette piene di “neige”, una polvere bianca, che altro non era se non cocaina.:
Che si fa? Si comincia a cancellare da allora e a gettare ombre da allora?Pure da galeno in poi prendevano il meglio che era disponibile e oggi sarebbero tutti positivi.
E di Pindaro di cui ci sono rimasti solo gli epinici, cioè i cantio celebrativi delle vittorie, che ci facciamo?
Fiore dolce d’imprese eccelse...... diceva Pindaro.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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mont ventoux
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postato il 25/08/2008 alle 11:52 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
1) no, penso che tolleranza zero, fuori chi bara ,sia rivolto agli atleti, l’espressione è chiarissima. E poi tolleranza zero è , per definizione, sempre verso le ultime ruote del carro.
Tolleranza zero è un’espressione banale, anche perché” fuori il dopato” è già nelle cose, chi è beccato è fuori, sono gli altri che non pagano mai.
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Insomma, quando si chiede tolleranza zero nei confronti di chi si mette al volante strafatto mettendo a rischio, quando va bene, l'incolumità di persone che non hanno nulla a che fare con lui, non credo che quell'individuo possa essere definito "l'ultima ruota del carro", tantomeno per definizione.
Nè ritengo che l'ultima ruota del carro siano quei singoli immigrati rumeni o slavi che si rendono protagonisti di rapine e di strupri, che quegli atti insomma possano essere giustificati perchè quelle persone vivono in condizioni di miseria. Anche per loro, (come per qualsiasi cittadino italiano, ovviamente, che si macchia di reati simili), è sacrosanto chiedere "tolleranza zero", dal momento che sappiamo benissimo che per quella piccola percentuale di criminali esiste un gran numero di immigrati, loro connazionali e non che, pur vivendo in situazioni di pari disagio economico e di emarginazione sociale, vive la propria situazione in assoluta dignità, senza far male a nessuno e anzi spesso svolgendo faticosissimi e degradanti lavori che gli autoctoni si rifiutano ormai di svolgere.
Chiaramente chi si dopa non è un individuo pericoloso per la società, ma il doping è una forma di furto e l'atleta ne porta per questo le stesse responsabilità del suo ambiente.
Il discorso è quindi sempre il solito, le modalità di vita sono liberamente scelte e le responsabilità che ne conseguono altamente individuali e solo in alcuni casi e con percentuale di responsabilità oggettiva comunque limitata, sono da considerare "trascendenti".
In ogni caso, che la tolleranza zero sia da estendere anche all'ambiente dei medici e dei dirigenti sportivi, mi sembra che BS lo dica da molto tempo eh..
L'articolo sui Pelissier l'ho letto anch'io, se il ciclismo è anche adesso lo sport probabilmente più duro e faticoso, credo che a quei tempi si trattasse semplicemente di qualcosa di disumano, per le condizioni materiali in cui veniva svolto, non era neanche uno sport, era una specie di prova di sopravvivenza..ciò non toglie che gli aiuti "illegali" siano sempre esistiti, però adesso le fatiche che questo sport comporta sono enormemente minori e gli sforzi molto più gestibili e recuperabili grazie anche all'avanzamento della conoscenza della fisiologia dell'uomo e dello sportivo in particolare, senza dimenticare poi, che il concetto di doping come "irregolarità", fino agli anni '50 neanche esisteva. [Modificato il 25/08/2008 alle 13:07 by mont ventoux]
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Donchisciotte
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postato il 25/08/2008 alle 13:17 |
Infatti, le persone da te citate, se beccate e riconosciute colpevoli, devono scontare una pena ( quella prevista dalla legge , secondo le modalità di legge).
Se accade che non paghino è dovuto alla complessità di una situazione che, prevedendo 4/5 di umanità in miseria, provoca flussi di extracomunitari incontenibili .
Ma, comunque, se compiono reati pagano.
Chi non paga è altra gente in Italia, appunto quelli che non sono l’ultima ruota del carro.
Per esempio, per restare al tuo esempio, non paga chi fa macchine che vanno a 240 all’ora e poi si stupisce che la gente non ci vada a 60.
Per esempio non paga chi impiega manodopera clandestina e la sfrutta anche affittando tuguri per vivere.
Non paga chi non fa una politica di integrazione, di sistema, degli immigrati.
Nel caso del doping hai mai visto un dirigente sportivo pagare?
Cioè paga, appunto, sempre l’ultima ruota del carro.
Che poi può anche essere giusto che paghi, ma, comunque, per tutti questi la tolleranza zero già c’è ( se beccati).
Non c’è per gli altri. In particolare in Italia.
Quanto alla nozione di irregolarità, è evidente che sono concetti sempre storici.
Oggi, a furia di bombardarci da anni con l’emergenza doping, a noi ( cioè, voi) pare uno dei reati più gravi al mondo ( infatti guarda gli esempi che fai tu per fare un paragone).
Per secoli e secoli non era proprio un’irregolarità, era la norma. E non è che imbottirsi di funghi allucinogeni o cocaina fosse un bene per la salute.
Allora bisogna mettersi d’accordo su quale sia il problema.
Il problema è il rischio per la salute? C’era anche prima, altissimo, allora si deve cancellare la storia dello sport.
Se il problema è l’immoralità del doping, da quando lo è? Da quando la giustizia sportiva ha introdotto i controlli? Ma la morale è cosa diversa dalla giustizia.
Se il doping è un imbroglio lo è anche dal 1904 e dai tempi di Galeno.
Se diventa immorale solo con la punibilità ( anche solo sportiva), a parte l’assurdo logico di confondere morale e diritto , allora bisogna dire che Conconi ha sempre detto di aver smesso le sperimentazioni con le autoemotrasfusioni quando furono proibite dal Cio.
Quindi prima, secondo la tua logica, stava a posto.
Il doping come emergenza è una delle tante emergenze false che ci viene imposta e noi stiamo qua a doverne parlare.
Qunato a BS lo dico dall’inizio di questo dibattito che ha scritto molto contro i santoni e il sistema, questa richiesta di tolleranza zero per i ciclisti, invece, è nuova.
E, dato che già c’è ( e quando non c’è, come nel caso di quasi tutti quelli coinvolti in OP, non è per causa dei ciclisti ma per i soliti giochini) la tolleranza zero per i ciclisti e controlli oltre ogni logica ( come anche detto da Bicisport a proposito del caso Di Luca), quella copertina mi è molto dispiaciuta.
Non esisterà mai una copertina con scritto "tolleranza zero" e la faccia di qualche dirigente, di qualche medico santone, di qualche responsabile della ricerca di qualche multinazionale farmaceutica, di qualche dirigente di squadra.
Ma spero sempre che a bicisport tornino su posizioni “perfezioniste”.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
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grilloparlante
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postato il 26/08/2008 alle 15:18 |
Che cosa significa secondo me "tolleranza zero". Per anni Bicisport ha continuato a suonare il solito tasto: i corridori sono l'anello debole della catena, sono gli unici a pagare e non è giusto, che si perseguano gli stregoni e i medici delle squadre.
I corridori, che sono davvero l'ultimo anello e fanno di tutto per rimanerlo, forse a un certo punto si sono adagiati in questo stato di semi-handicap e hanno iniziato a pensare di poter fare tutto, perché alla fine un po' di comprensione l'avrebbero trovata comunque. Altrimenti, mentre capisco l'atleta raggirato di metà anni Ottanta, come fai a giustificare casi di positività più recenti?
Forti di questa comprensione, eccoli alla scoperta (con la complicità di medici davvero bravissimi quanto privi di etica) di tecniche dopanti di frontiera: le trasfusioni, ad esempio, e il Cera.
Ebbene, il corridore che dopo tanto casino e di fronte a una così pressante richiesta di moralizzazione, va comunque in cerca di qualcosa che non si trova, per stravincere e avere anche la certezza di riuscirci, per me merita di essere preso a botte.
Ecco cosa significa "tolleranza zero". E' un discorso a quattr'occhi tra Bicisport e i suoi corridori, reso pubblico ad uso dei lettori. Il ciclismo in fondo è un'unica carovana e quando in carovana c'è un pericolo che incombe, è bene che tutti ne siano informati. Quella frase è qualcosa che va oltre la giustizia sportiva, ma che ad essa finisce idealmente per unirsi. E' la presa di posizione di un giornale, Bicisport, che finora ha voluto perdonare tutti, ma che forse è stufo di farsi prendere in giro. Forse avrebbero dovuto essere meno tolleranti in passato, ma hanno concesso la mano e si sono ritrovati con il braccio mezzo bruciato.
Per me quel "tolleranza zero", per quel che può contare la mia interpretazione e quel che può incidere nella vita di un corridore la posizione di un giornale, è una promessa di severità che tuttavia non cambia gli atteggiamenti di slancio e amore per il ciclismo. Sennò come si spiega tanto entusiasmo per Nibali? Io non credo si possa avere la certezza sulla pulizia di un atleta, ma se non credi a qualcuno, come cavolo fai a fare un giornale? Visto il lavoro che faccio, mi chiedo spesso se un giornale non possa querelare per frode e danni (documentabili: vedi calo delle inserzioni pubblicitarie o loro ritiro in seguito allo scandalo di turno) i campioni di cui si occupa. Qual è il danno dopo aver mandato in edicola uno Speciale dal titolo Il Tour di Landis? Oppure Il Giro di Contador, Riccò (e Sella)? Qual è il danno di un servizio di dieci pagine dedicato a Vinokourov?
Credo che "Tollernza zero" sia la frase del padre incazzato ai figli che hanno tirato troppo la corda. D'ora in poi state preoccupati, perché non passa più nulla. Anche se poi passerà. I corridori sono sempre più furbi. O almeno credono di esserlo...
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luke
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postato il 26/08/2008 alle 18:29 |
Caro Grilloparlante, alla luce della tua spiegazione devo dire che capisco il perché di quel titolo e che le ragioni di questo cambio di linea, oltre ad essermi più chiare, sono pienamente comprensibili.
Ti dirò di più: devo ringraziarti perché mi hai costretto a ragionare su quanto hai scritto qualche settimana fa, mi hai ‘costretto’ a mettere in discussione la mia antica convinzione, quella che tutti siano dopati e costretti a doparsi. Per qualche settimana non sono più intervenuto in questo forum, precisamente dal giorno della corsa in linea di Pechino, ma non è stato a causa delle ferie: ho preferito stare un po’ ai box e, nei ritagli di tempo, riflettere e rileggere BS con più attenzione.
Ho pensato al paragone che tu hai fatto tra Pantani e Riccò, tra il Pantani uomo che è stato affondato a bordate ed il Riccò ragazzo imprudente ed ho messo a fuoco l’enorme differenza tra quanto è accaduto a Marco, rispetto alla vicenda Riccò che è forse anche troppo semplice. Non mi ha colpito la differenza evidente tra un gigante come Marco ed i ragazzi da te citati, mi ha colpito invece la grande differenza tra le varie vicende soprattutto alla luce di quanto ho capito, specie la differenza tra la situazione di dieci anni fa e quella attuale.
Quello che mi ha fatto ragionare, oltre ai tuoi interventi, è stata l’intervista a Sastre su BS di agosto. In mezzo a tanti articoli, in mezzo a tante reazioni dure (e spesso dense d’ipocrisia) dei suoi colleghi ciclisti, spicca la semplicità di questo spagnolo che lancia il messaggio più umile ma l’unico d’esempio: ‘Il mio credo è quello di perseguire gli obiettivi ed essere felice dei miei risultati, perché vincere ad ogni costo non fa parte del mio modo di ragionare’. Di una semplicità disarmante: questo è il modo di ragionare che serve, questo è il messaggio utile al ciclismo e non solo.
Da questa sua testimonianza, dai tuoi interventi, dal ripensare a quanto fatto da BS in difesa dei corridori nasce la convinzione, da parte mia, che davvero ci sia chi merita fiducia e dia il proprio contributo per far uscire il ciclismo dal casino in cui s’è ficcato e che la vicenda doping vada vista sotto una luce differente.
Ho sempre auspicato che ci fosse un reset, che tutti gli attori del ciclismo si chiudessero in una grande stanza e ridefinissero le regole, per poi ripartire con regole condivise e, allora sì, con la famosa ‘tolleranza zero’: ebbene, forse non ci sarà stata la riunione che io immagino, ma non posso mettere in dubbio che qualcosa di simile possa essere accaduto e che, come pensi tu, tanti abbiano cambiato registro ed altri no. Questo tuo ultimo intervento rappresenta la quadratura del cerchio, nel senso che mi ha aiutato a compiere l’ultima faticosa elaborazione ed a capire anche la difficoltà di chi dedica spazio ai corridori, dà loro fiducia e poi si sente preso per il naso e sente di aver perso, in un certo senso, la credibilità.
In effetti BS, da anni, chiede che venga fatta pulizia di tutti i personaggi loschi che si aggirano attorno ai corridori ma, in questa situazione, non si può attendere oltre: se dieci anni fa ‘così facevan tutti’ e non c’era la piena comprensione della situazione, ora non è più così: chi va da un medico radiato, ad esempio, non può dire che non sapeva nulla. In questa situazione, l’unica soluzione la devono trovare i corridori, evitando di rivolgersi a certi praticoni ed accontentandosi dei risultati del loro lavoro. Nessuno manda via gli ‘stregoni’? Ebbene, devono essere i corridori a farli andare via, assieme ai loro managers e diesse.
L’esempio dell’auto da 240 all’ora (vedi donchisciotte poco sopra) è quello giusto: sì, fanno le macchine che vanno a 240 all’ora, con quelle corrono ed ammazzano la gente. Se aspettiamo che facciano auto che vanno ai 60 all’ora, moriranno una marea di persone, per cui se anche ho l’auto da corsa, dove si devono fare i 50 all’ora io devo fare i 50, punto. Quella dell’auto che fa i 240 e mi ‘tenta’ a farli è solo una scusa, che non giustifica chi fa i 240 ed ammazza la gente, così come la miseria non giustifica chi delinque.
Come dire che chi si droga lo fa perché c’è chi gli offre la roba: primo, a me non l’ha mai offerta nessuno, mi pare più probabile che ci sia chi la va a cercare… secondo, tutti sanno a cosa porti usare droghe, perciò in assenza di norme giustamente severe e che vengano, finalmente, applicate, dobbiamo essere noi a rifiutare la roba e ad allontanare chi la spaccia. Basta scuse. Ad esempio, i due romeni che hanno pestato e seviziato i due cicloturisti olandesi a Roma potrebbero dire: ‘è colpa di Dio che ha creato la donna e ci ha dato mani, piedi e qualcos’altro’…..
Sono diventato giustizialista? Probabilmente sì, molto di più verso chi va per strada a fare morti e verso chi fa della delinquenza il proprio stile di vita, certamente meno verso chi usa il doping e fa, soprattutto, male a sé stesso senza magari ricevere in cambio risultati fenomenali.
Sono convinto che Riccò avrebbe fatto egualmente un bel Tour ed avrebbe vinto un paio di tappe, perché anche senza aiuti aveva le gambe ed il cuore per staccare gli altri, così come sono convinto del fatto che il Landis di Morzine 2006 abbia fatto l’impresa perché c’ha creduto e perché contro non aveva dei giganti né degli squadroni, non per il testosterone. Quello che invece non mi piace è il pensare che, quando qualcuno vola, ci debba essere per forza il trucco: quello è un messaggio pessimo, per il ciclismo e potrebbe accelerarne il declino, se facesse presa nella testa della gente.
Ti faccio un esempio: ha presente Pechino quando, nel finale, cancellara è uscito da solo ed ha ripreso il gruppetto al comando? Ebbene, immagina quanta gente può aver detto che, per andare così forte, non poteva essere pulito….non accade in nessun’altro sport, neppure vedendo il Bolt stratosferico dei 100 e 200 metri. Pensiamoci.
In ogni caso grazie, rimango fedele lettore di Biesse e rivaluto questa sua nuova linea editoriale: l’esempio del padre incazzato esprime al 100% il concetto di ‘tolleranza zero’.
Infine, due parole su Cicloturismo e le granfondo. Da anni non partecipo a nessuna granfondo e ne sono felice, ma il clima da guerra che a volte si respira non è colpa dei giornali, di Cicloturismo e di nessun altro.
Certo le granfondo sono un business importante, ma interpretarle come corse da fare all’ultimo sangue, mirare a fare ‘il tempo’ o ‘la prestazione’, quello dipende da ciascuno e dal proprio senso del limite. Conosco gente che fa le granfondo fregandosene del piazzamento, si ferma ai ristori e se le gode, conosco anche gente che fa la vita del corridore per arrivare 500esimo e migliorare così il proprio 600esmo posto dell’anno prima. Innanzitutto la bici è uno sport che stimola l’agonismo: basta pedalare su una strada in compagnia di chiunque, anche dello sconosciuto incontrato sul percorso, per vedere il meccanismo della competizione che scatta…. Logico, quindi, che chi va alle granfondo ci tenga a fare bene, d’altronde allenarsi tanto non è facile e vedere che fai la Nove Colli soffrendo meno dell’anno prima ed arrivando meglio, è una gran soddisfazione. Quello che non mi piace è l’esagerazione nella durezza dei percorsi e l’aumento dell’agonismo che trascina quasi tutti e che non è colpa dei giornali. Forse andrebbe ridimensionato sia l’uno che l’altro aspetto: percorsi più umani, partenza alla francese e niente graduatorie, come nelle granfondo dei paesi del Nord (bellissimo il servizio sul Fiandre per amatori su CT di quest’anno, mi pare in maggio). Se ne andrebbero gli ex prof, gli ex dilettanti e quelli che corrono come secondo (o primo) lavoro.
In merito alla preparazione, posso dire che da Cicloturismo ho imparato moltissimo sul come allenarmi, sull’alimentazione, sulla gestione del recupero e quant’altro. Anni fa (devo essere onesto, CT da anni lo leggo pochissimo) pubblicavano delle tabelle di allenamento molto funzionali. Suddividevano gli amatori in tre categorie: dall’agonista evoluto al granfondista medio fino al cicloturista desideroso di soffrire meno. Si trattava semplicemente di capire quale delle tre figure era più vicina al proprio modo di intendere la bicicletta ed alle proprie possibilità.
Seguendo quelle tabelle ho imparato molto, poi ho comprato alcuni libri della Compagnia Editoriale riguardanti l’allenamento ed ho sempre utilizzato quelli e li ritengo dei supporti indispensabili.
Si tratta solo di avere l’intelligenza di capire i propri limiti o, in alternativa, di porseli. Se uno come me legge le tabelle di allenamento di Armstrong (anni fa CT ne pubblicò alcune, riguardanti il periodo di preparazione specifica: pazzesche) e si mette in testa di metterle in pratica alla lettera, non è colpa di chi le pubblica.
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Donchisciotte
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postato il 26/08/2008 alle 20:38 |
Non mi pare che le cose funzionino così, Luke,l’individuo non è una monade, è sempre il prodotto di un agire e pensare condiviso.
Se oggi nessun uomo si metterebbe la parrucca a boccoli come nel settecento non è perché oggi abbiamo più gusto.
Un ragazzino di 20 anni posto su un’auto che va a 240 all’ora non ci va a 60. Criminale è chi gliela mette sotto il c….
La droga, a differenza di quanto pensa Luke, è qualcosa di più complesso di una scelta personale, uno psicanalista potrebbe spiegarlo molto meglio di me, pensare: “ è una scelta” perciò in galera, non risolve , purtroppo, il problema. E chi ha figli o nipoti o, comunque, ragazzini vicini dovrebbe, secondo me, porsi con meno certezze di fronte a una cosa come la droga e allargare lo sguardo.
I due romeni di Roma hanno commesso un reato gravissimo e pagheranno ( quello che prevede la legge), non pagherà chi continua a pensare che la soluzione sia sfruttarli perché ci servono e poi non fare politiche di integrazione o, magari, cambiare un modello di sviluppo che tiene 4/5 dell’umanità in miseria.
Ma i due rumeni pagheranno, come è giusto.
Il doping. Intanto l’ultima frontiera del doping ( Cera o autoemotrasfusione, quest’ ultima si faceva negli anni ottanta) è molto meno “efficace” dell’epo. L’uso di questa ultima frontiera nasce dall’esigenza, nel ciclismo dove si fanno i controlli,di aggirare il controllo stesso.
Cioè, se vanno a fare le perquisizioni è chiaro che non si potrebbe farsi trovare con le fiale di epo, allora ecco il Cera, meno efficace ma basta per un mese e non si porta dietro.
E, intanto, si vende anche il Cera, infatti la Roche non ci mette il reagente.
Perché l’argine a questa mostruosa montagna di affari dovrebbe essere il ragazzo cresciuto a pubblicità,senza cultura, inserito in un sistema che incoraggia, finanzia, usa il doping, il ragazzo che, a causa di norme che puniscono solo lui, è spinto all’omertà e si trova di fronte solo il medico dopatore ( tipo Lucignolo nel paese dei balocchi) e la squadra che: se non ti beccano va bene, i benefici sono di tutti, se ti beccano il mostro sei tu.
Ecco, l’argine a questo sistema tecnologico-capitalistico-malavitoso, politico-sportivo , questo sistema di “Prometeo scatenato”dovrebbe essere la decisione personale e morale di un ragazzo semianalfabeta.
Come alle Olimpiadi dovevano essere gli atleti a battersi per il Tibet mentre i potenti della terra si guardavano bene dal ricevere il Dalai Lama visto che la Cina è la maggiore creditrice di paesi come gli Usa e fa affari colossali con tutti.
Pure sul Tibet avrei da dire cose politicamente scorrette, però tralascio e dico: i potenti della terra se la fanno sotto e poi deve essere l’atleta che si allena 12 ore al giorno e si riempie di GH a fare la scelta di bacchettare la Cina.
Sinceramente io credo che la differenza fra il doping di allora ( anni novanta, l’avvio di quello ematico) e quello di oggi è che allora, una volta superata la fase pionieristica dell’epo, “il santone” era lo stesso medico della squadra.
Con l’introduzione del limite di ematocrito a 50 il santone diventa strapagato, perché deve far quadrare il cerchio, dopare e non far beccare e, con l’aumento dei controlli, deve migliorare anche lui anche nei legami con chi fa i controlli. Per cui diventare sempre più strapagato.
Da quanto esce non mi pare che il ciclista , che è assolutamente un minus habens, sia indotto dalla squadra, ds,dirigenti ecc. a non doparsi. Anzi.
Altrimenti si dovrebbe pensare che mentre i giornali sanno di certe frequentazioni i dirigenti delle squadre no, il che mi pare, francamente, improbabile. Lo sa Fanini, non lo sanno le squadre?
Certi santoni non sono conosciuti da adesso, è dal 1996 che si sa tutto di loro, chi ci va , adesso come allora, sa benissimo cosa ci va a fare. Così come lo sanno le squadre. Non è che solo adesso non possono non sapere.
E se smette di andarci è perché riceve segnali , magari ci va con più prudenza o si trova un allievo o uno simile.
Io non credo che il doping sia diminuito, proprio non mi riesce di pensarlo, usano prodotti meno efficaci dell’epo, questo sì, ma quando beccano il campione o il Carneade trovano le stesse cose.
E le statistiche sui controlli al Tour lo dimostrano: una percentuale altissima con certificati, per 5 beccati quanti sono sfuggiti visto che i controlli sul Cera sono pioneristici?
E, comunque, penso che non ci sono oasi felici, le Olimpiadi hanno mostrato frontiere del doping che vanno verso prodotti più efficaci e non rintracciabili, torneranno al ciclismo e non sarà un ciclista a poter combattere un sistema di affari colossale.
Sulla differenza con Pantani sono d’accordissimoe ho riconosciuto di non averla sottolineata abbastanza all'inizio del caso Riccò,lui,però, era da sempre convinto che o si salvano tutti o non si salva nessuno.
Invece pensavo in questi giorni, sollecitata da quella differenza che, con tanta passione ha evidenziato tempo fa Grilloparlante, a quella sorta di “senso della legalità” che Pantani aveva, se davvero, come io non credo ma posso anche sbagliarmi, questa fosse una fase dove una parte dei ciclisti si dopa di meno ( che non si dopi proprio lo escludo), lui che avrebbe fatto? Lui che ribadiva, nella situazione di m….. del ciclista professionista, che lui stava dentro le regole ipocrite del sistema. Se il limite è 50 io sto sotto 50 e se mi dite che era 52 io muoio ma fino alla morte dico che non è vero. E’ un agguato o vi siete sbagliati e se diffondete di me un’immagine di dopato d’Italia che ha creato il suo talento con il doping, io non sono più in grado di vivere e di sostenere lo sguardo di nessuno, avete creato il dopato d’Italia e io vi do il drogato che va fino in fondo, ma disperatamente si vergogna di se stesso, medita di far saltare il banco parlando ma non si sente più credibile. Insomma uno così, un eroe, appunto, che avrebbe fatto oggi?
Io una risposta me la sono data ma la sento ancora troppo confusa.
Quanto ai problemi di un giornale sportivo come BS di cui parlava Grilloparlante, intanto articoli come quello su uno che ha la storia che ha alle spalle Landis o su Vinokourov ( non mi toccate Vino, un grande), rimangono, comunque, pagine piacevoli da leggere, esempi di giornalismo sportivo.
Il problema della pubblicità ( o delle redazioni che spariscono come quella del Corriere dello sport) è reale ma se continua questa guerra a orologeria nel ciclismo e solo nel ciclismo, il problema non si risolverà mai. Al prossimo mondiale, al prossimo Giro, al prossimo Tour.
Mentre, di fatto, un tifoso di un altro sport si gode lo spettacolo e basta e non pensa proprio al doping, un tifoso di calcio al massimo rischia che gli becchino qualcuno che non è riuscito a smaltire la cocaina della domenica sera.
E infatti il mega spot del doping, le Olimpiadi ( tutte, mica solo pechino), sono un affare colossale, visto in tutto il mondo, con pochissimi dopati beccati ( il GH non lo trovano e poi si prende prima delle Olimpiadi mica durante), con l'eccesso che diventa norma ( non un ma dieci medaglie per un atleta , non uno ma dieci record mondiali) ma non sono dopati come i ciclisti.
E tutto questo lo deve fermare Riccò ( che paga, comunque)?
A proposito, faccio una previsione ( mi auguro che sarà smentita): Riccò non ce la farà a tornare, non è Basso.Basso ha una forza mentale che nessun doping ti può dare.
[Modificato il 26/08/2008 alle 20:58 by Donchisciotte]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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mont ventoux
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postato il 26/08/2008 alle 21:03 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Infatti, le persone da te citate, se beccate e riconosciute colpevoli, devono scontare una pena ( quella prevista dalla legge , secondo le modalità di legge).
Se accade che non paghino è dovuto alla complessità di una situazione che, prevedendo 4/5 di umanità in miseria, provoca flussi di extracomunitari incontenibili .
Ma, comunque, se compiono reati pagano.
Chi non paga è altra gente in Italia, appunto quelli che non sono l’ultima ruota del carro.
Per esempio, per restare al tuo esempio, non paga chi fa macchine che vanno a 240 all’ora e poi si stupisce che la gente non ci vada a 60.
Per esempio non paga chi impiega manodopera clandestina e la sfrutta anche affittando tuguri per vivere.
Non paga chi non fa una politica di integrazione, di sistema, degli immigrati.
Nel caso del doping hai mai visto un dirigente sportivo pagare?
Cioè paga, appunto, sempre l’ultima ruota del carro.
Che poi può anche essere giusto che paghi, ma, comunque, per tutti questi la tolleranza zero già c’è ( se beccati).
Non c’è per gli altri. In particolare in Italia.
Quanto alla nozione di irregolarità, è evidente che sono concetti sempre storici.
Oggi, a furia di bombardarci da anni con l’emergenza doping, a noi ( cioè, voi) pare uno dei reati più gravi al mondo ( infatti guarda gli esempi che fai tu per fare un paragone).
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Il paragone era assolutamente dovuto, inquanto quando di questi tempi si parla di tolleranza zero lo si fa sempre in merito o agli incidenti stradali derivanti dall'uso di alcol e droghe oppure e più semplicemente dall'incoscienza del guidatore, o in merito a questioni legate alla "sicurezza", e cioè strupri e rapine, specialmente quando riguardano immigrati, con annessa magari la questione della legittima difesa.
Questo, e l'ho già specificato, non significa ritenere uno sportivo trovato positivo ai controlli un criminale pericoloso per la comunità, non si tratta di renderlo "inoffensivo". Deve semplicemente pagare per le sue responsabilità, che sono in questo momento molto maggiori rispetto ad un periodo nel quale non si faceva nulla per combattere il problema del doping, nel quale non vi era alcuna coscienza del fenomeno.
Il doping non è uno dei reati più gravi del mondo, per nulla, ma è comunque la piaga peggiore che possa infestare quella che è da sempre l'attività "ricreativa" e passionale più grande che l'uomo ha a disposizione per esprimersi, lo sport. E se ci prende così tanto questo problema, e appunto perchè o facciamo parte anche noi di questo meraviglioso ambiente, anche direttamente come sportivi, o perchè appunto gli ultimi anni hanno portato la luce un fenomeno dalle dimensioni assolutamente inimmaginabili, che ha determinato comunque una forte presa di coscienza "nuova", per quanto spesso imperfetta e improvvisata nelle sue modalità di reazione. Buttare a mare la durissima lezione, gli insegnamenti e anche il lavoro svolto per porre un argine al problema sarebbe assolutamente da irresponsabili.
Per il resto, tu dici che in base alla legge uno che fa una strage con un'automobile si becca gli anni che si merita secondo la legge, e più o meno va così. Solo che, anche in questo caso, è ridicolo che la legge preveda il reato di omicidio colposo per chi ammazza delle persone perchè ubriaco o perchè è un fan della Formula 1. Quelli sono omicidi volontari belli e buoni, perchè non sono incidenti causati dallo scoppio di una gomma, dalla rottura di un motore o più in generale dalla casualità, ma dalla irresponsabilità di chi guida.
La legge è sbagliata, e i legislatori non fanno nulla per intervenire.
Tanto è vero, che tu giustamente dici che è ipocrita mettere dei limiti di velocità bassi quando tutto le auto ormai arrivano ai 200 orari, ma questo, ancora una volta, chiama in causa la responsabilità di chi fa le leggi, che potrebbe benissimo imporre dei limitatori di velocità da mettere sulle auto. Invece i politici sanno solamente piangere lacrime di coccodrillo, e impegnarsi quando i danni sono ormai fatti.
Però, alla fine di tutto e aldilà delle regole del codice stradale, del codice penale o della potenza dell'auto che si guida, c'è, o meglio, ci sarebbe sempre la testa pensante di chi le guida. Ecco perchè ci sono sempre grosse responsabilità individuali.
Come ci sono anche da parte degli immigrati che delinquono, senza nulla togliere al fatto che le leggi sull'immigrazione ostacolano fortemente la regolarizzazione e l'integrazione degli immigrati.
Per secoli e secoli non era proprio un’irregolarità, era la norma. E non è che imbottirsi di funghi allucinogeni o cocaina fosse un bene per la salute.
Allora bisogna mettersi d’accordo su quale sia il problema.
Il problema è il rischio per la salute? C’era anche prima, altissimo, allora si deve cancellare la storia dello sport.
Se il problema è l’immoralità del doping, da quando lo è? Da quando la giustizia sportiva ha introdotto i controlli? Ma la morale è cosa diversa dalla giustizia.
Se il doping è un imbroglio lo è anche dal 1904 e dai tempi di Galeno.
Se diventa immorale solo con la punibilità ( anche solo sportiva), a parte l’assurdo logico di confondere morale e diritto , allora bisogna dire che Conconi ha sempre detto di aver smesso le sperimentazioni con le autoemotrasfusioni quando furono proibite dal Cio.
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Ti ho risposto prima. Per il resto, a dirti la verità, a me non importa molto della salute di chi sceglie di doparsi (anzi, non me ne importa nulla), non è per quello che ho le mie idee sul doping. Se vuole (anche) rischiare di rovinarsi la salute sono fattacci suoi, io ne faccio esclusivamente un discorso di regolarità sportiva, di rispetto nei confronti di avversari che non imbrogliano.
Per lo stesso motivo, non mi piace fare la morale ai tossicodipendenti fintanto che quella persona non mette in pericolo la sicurezza e la vita di altre persone. Quella persona va aiutata, se vuole, a rimettersi a posto con gli strumenti socio-sanitari appropriati, ma si tratta sempre di una libera scelta che spetta solamente al singolo individuo.
Ognuno è padrone del proprio destino e di far quello che vuole della propria vita, per quanto mi riguarda esiste solamente un vero e proprio dovere civico e morale di rispetto verso gli altri e verso le regole della normale convivenza tra individui, tanto più quando c'è l'assoluta mancanza della politica. Questo è l'unico requisito assolutamente inderogabile, diciamo pure che sarebbe l'obiettivo minimo o il minimo sindacale. [Modificato il 26/08/2008 alle 21:29 by mont ventoux]
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Donchisciotte
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postato il 27/08/2008 alle 01:37 |
Mont Ventoux, veramente l’altro giorno ho letto una lista di cose che sono a tolleranza zero, grazie alle ordinanze dei sindaci, me ne ricordo solo alcune: dall’uso del tagliaerba nei fine settimana, al dare da mangiare ai piccioni, dal divieto dei massaggi in spiaggia a sdraiarsi sulle panchine o su un prato, ormai è tutto tolleranza zero ( fatto salvo il premier…..). E’ tutto emergenza inesistente.
Non va bene l’omicidio colposo per gli incidenti stradali? Si deve cambiare la legge, ma poi siamo sicuri che starebbe bene a tutti dare 20 anni al figliolo di buona famiglia, italiano,magari il proprio figliolo, un pochino fatto che ammazza una persona con la macchina? Starebbe bene a tutti che un italiano, appena un po’ brillo, si prenda 20 anni per lo stesso motivo?
Permettimi: dubito.
Ecco perché non mi piace l’espressione “tolleranza zero”.
A un processo alla tappa del Giro c’era Petacchi intervistato da vari giornalisti.
Esaurito l’argomento “squalifica” e doping, i giornalisti hanno fatto altre domande: di ciclismo,domande varie.
Arrivato il turno di Capodacqua questo domandare anche di altro lui lo definiva “santificazione di Petacchi “a cui lui non partecipava essendo lui un giornalista scomodo ( infatti scrive sul maggiore quotidiano) e infatti ha continuato a inchiodarlo esclusivamente alla sua condizione di squalificato per doping..
Ecco, io continuo a stare dalla parte di chi domandava altro al beccato, squalificato Petacchi.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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elisamorbidona
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postato il 27/08/2008 alle 08:38 |
anche io penso che sia del tutto demagogico e al limite inutile l'appello alla tolleranza-zero nei confronti del positivo al controllo antidoping. Perchè, non c'è già? non funziona già così, che si rischia la carriera (i 2 anni ) anche se non controlli bene gli ingredienti di una tisana?
E nonostante le squalifiche pesanti il doping continua ad esserci e c'è ancora chi non mette i "traccianti" nei propri prodotti farmaceutici all'unico fine di vendere di più.
Non sarà che il sistema tolleranza-zero nei confronti dell'atleta funziona un pò poco, soprattutto come metodo di indagine e c'è forse bisogno di qualcos'altro che faccia sì che il sistema-doping si inceppi da solo, ad esempio facendo sì che non convenga (economicamente) più, per esempio, non inserire i famosi "traccianti"?
Sulla responsabilità del colpevole, nessuno la nega, sono pienamente d'accordo con Donchisciotte, non si scappa alla legge.
Ma se mi metti su un gommone senza remi in mezzo alle rapide lanciato verso la cascata, se non avevo fatto un corso di rafting in precedenza poi è difficile che mi salvi. Se mi squalifichi due anni, metti in testa a chiunque mi conosce che sono il dopato d'Italia, infine mi fai conoscere una decina di personaggi sballati che mi portano dritto dagli spacciatori, poi le probabilità che ritorni quello di prima mi sembrano pochine, a meno che non mi chiami Francesco d'Assisi...putroppo temo che la storia si stia ripetendo...ma qui andiamo proprio OT.
Però Donchisciotte se il discorso vale per i ragazzi a cui si vendono le auto da 260 all'ora, perchè non dovrebbe valere per i cicloamatori a cui vengono proposte tabelle su tabelle e integratori su integratori?
Come è difficile pensare che il ragazzo ventenne poi vada in auto con prudenza, è anche difficile che lo sportivo amatore poi viva il suo sport conscio dei suoi limiti e di quelli che gli impone la vita (lavorativa, familiare) che lui stesso ha scelto, soprattutto se lo nutri di agonismo e classifiche. Anche qui, alla fine, ne va della salute, o no?
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grilloparlante
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postato il 27/08/2008 alle 11:14 |
Leggo e mi faccio domande, perché evidentemente vivo applicando una logica e una morale diversa da alcuni che qui scrivono. Non do giudizi, constato la differenza e vado avanti, tenendomi strette le mie convinzioni.
L'auto che va a 260 all'ora, quando presi io la patente, non si poteva guidare che dopo i ventuno anni. Se un ragazzo, anche di ventuno anni, ritiene di poter andare a 160 su una statale, il problema è di chi lo ha educato, non di chi costruisce la macchina. Del resto, è pericoloso anche andare a 120 sulla stessa statale con una Smart: se un pensionato attraversa la strada lo ammazzi lo stesso!
Quando il padre di Riccò dice che almeno adesso il figlio capirà i valori della vita, lo ripeto, io sono colto da sgomento, perché i valori a 24 anni devi averli già appresi da un pezzo. Il problema non sono i cosiddetti "giovani di oggi", ma i genitori di oggi, che preferiscono continuare a vivere facendo i ragazzini e non sono capaci di avere il polso fermo con i figli. E allora gli danno la macchina che va forte. Ma la scelta di pigiare sul gas, di bere fino a non capire più niente o di tirarsi merda su per il naso rimane un'opzione dei ragazzi. Che vedono i tg parlare di morti, leggono sui giornali tutto quello che succede e ugualmente pensano che a loro non accadrà. Mi dispiace dirlo: sono degli stupidi, così come è stupido e lestofante il corridore che si fa la trasfusione o si lucida con la cera...
Nei miei 12 mila chilometri all'anno in bici, ci sono giorni in cui cerco di superare i miei limiti, come è naturale nello sport. E ci sono giorni in cui cerco di superare quelli che trovo per strada, come è naturale nello sport e ancor di più nel ciclismo. Ma poiché ho un lavoro, il tempo è poco e non mi sognerei mai di poter seguire tabelle quotidiane di allenamento. Il mio amico Francesco, al contrario, fa i turni e riesce a seguire proprio le tabelle di Cicloturismo e ne trae giovamento. Se poi esiste qualcuno che è convinto di poter scimmiottare i professionisti e ha deciso di farsi tutti i giorni sei ore di bici a ritmo gara, bè, non credo che il problema stia in una rivista. Significa soltanto che si tratta di gente con un'infinita disponibilità di tempo, gente comunque maggiorenne, libera di sfogarsi come vuole sulla bici e di spendere come vuole i suoi soldi. Malati e incapaci di dare la corretta dimensione allo sport? Forse sì, forse no. Se giocano puliti, non preoccuparti cara Micky che il loro fisico dopo un po' gli dice basta, per quel sano principio di autolimitazione che il nostro corpo mette in atto quando è stanco. Se invece si caricano, sono prima di tutto dei deficienti, quindi dei pazzi e in conclusione persone da compatire. A prescindere da riviste e tabelle di allenamento.
Tornando al doping, cara Donchisciotte, potremmo continuare per giorni, ma non saremo d'accordo.
Vinokourov è stato un baro, che con quella trasfusione ha gettato nell'immondizia tutto quello di buono che aveva fatto in precedenza. Gli lascio soltanto la vittoria dita al cielo per ricordare Kivilev alla Parigi-Nizza, il resto va nel cestino. Ti faccio notare, chiedendo conferma a un medico, che il suo eroismo al Tour del 2007 è stato l'ennesima presa in giro. Capita, con trasfusioni un po' ardite e soprattutto di sangue altrui, che nei due giorni successivi l'atleta abbia problemi di reni e fegato, che ben si mascherano accampando fastidi allo stomaco, crisi di vomito e le gambe che non vanno. S'era già visto al Giro qualche tempo prima e quando il kazuko s'è fatto venire il coccolone al Tour, guardandolo con occhi un po' meno sognanti, bisognava subito pensare: eccolo lì, il furbacchione. Poi succede che il fegato e i reni ritrovano l'equilibrio e il nuovo sangue inizia a funzionare, permettendo l'impresa. Come accadde al Giro e come accadde al Tour di Vinokourov. Chi vince così e poi viene giustamente beccato, scusa la finezza, cosparge di cacca tutto il ciclismo e io spero che scompaia.
Che il racconto di simili imprese costituisca il banco per del buon giornalismo non lo metto in dubbio, ma credo sia frustrante per dei buoni giornalisti mettere la propria firma sotto una truffa. E' come emettere assegni dopo aver avuto la rassicurazione che nel conto c'è un mucchio di soldi e poi scoprire, ogni volta di più, che gli assegni sono scoperti. La gente che li riceve e non può incassarli, me lo concedi, dopo un po' inizia anche a guardarti storto. Va bene le rassicurazioni della banca, ma vuoi andare a vedere se quei benedetti soldi ci sono?
Chi si dopa oggi è un disonesto. Punto. Lo era anche ieri, ma voglio riconoscere tutte le attenuanti possibili. Oggi non ci sono più scuse. Oggi sai che ti fai due anni e sai anche che in gruppo c'è gente che ci prova a stare alle regole. Tu invece vuoi stravincere, lo fai per i soldi e allora sei un ladro. Basta coccole. Basta scuse. Vedo gente che fa i salti mortali per arrivare al 27 e poi magari trova un portafogli per terra con dei quattrini e lo porta ai vigili. Vedo gente che fa tre lavori per dare tutto alla famiglia. E devo accettare che dei ragazzini mi prendano in giro e si mettano in tasca un milione di euro, usando droghe per fregare i loro rivali?
No, non ci sto. Tolleranza zero, anche per dire che quando tornerete, cari furbacchioni, farete bene a farlo con le orecchie basse.
Riccò vince con l'epo e poi dice che tornerà più forte di prima? Ma cosa significa: che prenderai più epo? E perché ci sono giornali che permettono che passino questi messaggi? Perché blandire questa gente?
Nessun accanimento sporco, come invece accadde al Panta. Ma voi almeno state zitti. Fateci capire che avete capito. Vi fate due anni e poi tornate. Ha ragione Luke, il ciclismo di Sastre non sarà spettacolare, ma almeno è umile. I ciclisti una volta erano tutti umili e la gente era per questo disposta a perdonare il loro modo di parlare colorito e anche qualche eventuale passo falso. Meglio le lacrime di Sella dei sorrisetti di Riccò. Se oggi pensano di poter essere arroganti e personaggi da subito e poi si scopre che erano anche finti e nonostante questo lanciano ancora proclami, amici miei, ma quanto ancora durerà il nostro amato ciclismo?
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Donchisciotte
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postato il 27/08/2008 alle 12:54 |
Beh, penso che la differenza sia che io penso che un individuo non trae da se stesso tutto ciò che costituisce la sua vita, caro Grilloparlante.
Se scelgo una macchina o un vestito non dipende solo da me.
Se ho genitori stupidi o assenti o negativi o nevrotici o ignoranti, non dipende solo da me e quello che ne viene fuori non dipende solo da me.
Non so se ti capita di frequentare qualche scuola superiore e di vedere i ragazzi, i valori, le cose che reputano interessanti, prova a vedere il loro analfabetismo affettivo, il loro nichilismo. Hanno genitori diversi, esperienze diverse eppure trovi il marchio di fabbrica di un’epoca, sempre. Perché i genitori contano fino a un certo punto e una certa età, dopo è lo spirito dell’epoca che conta molto di più. E qua ci sarebbero paginate da scrivere ma non le scrivo ( del resto molto meglio di me ne scrivono grandi psicanalisti).
Immagino che i ciclisti giovani non siano diversi dai loro coetanei .
Allora se rieducazione deve essere ( e qua sono d’accordo), non basta la squalifica che, comunque, induce a crogiolarsi nell’ingiustizia ( hanno beccato me e non quell’altro ecc.), allora che sia rieducazione.
Non so, due anni a lavorare in mezzo ai poveri, ai tossici, due anni a scuola a imparare qualcosa. Magari non è un caso se Mondini ( di cui ho solo letto un’intervista, non so altro) dice che lui si è salvato laureandosi in psicologia.
Poi però, magari, o cambiano il ciclismo ridicolizzando DS, dirigenti, unendosi e mandano a quel paese doping e santoni, o devono trovare altro da fare. Temo.
E non penso che i ciclisti prendano tutti milioni di euro, c’è magari chi manco prende lo stipendio ma il doping se lo fa.
Allora si può pure ricondurre tutto alla scelta sovrana dell’individuo a prescindere da qualsiasi contesto esistenziale, psicologico, storico, sociale ecc. però poi non ci si può stupire se lo stato delle cose è questo qua. Perché mentre noi ci fermiamo ai fatti ( si dopa, si droga, ruba ecc.) tutti quei contesti di cui ho detto continuano ad agire, inesorabili anche se misconosciuti.
Per elisamorbidona, sì volevo dire traccianti ma ho detto reagenti.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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grilloparlante
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postato il 27/08/2008 alle 13:33 |
Sarebbe bello non dover ricondurre tutto alla scelta della persona, ma purtroppo il momento questo impone. Quando piovono bombe, sta al singolo trovarsi un riparo. E se davanti all'emergenza, il singolo decide di restare sotto la pioggia e di provare a prendere le bombe con le mani, non può lamentarsi se poi a un certo punto esplode.
Allora: il ciclismo è in emergenza. I corridori, mi piace crederlo e ho qualche elemento per pensarlo, decidono che è arrivato il momento di dare una frenata. Qualcuno invece non capisce ancora e se ne va di nero vestito in Engadina o a bordo di potenti Suv nel pescarese. Si tratta di gente che punta a firmare il contratto della vita. Si dopano. In corsa fanno le stesse differenze dei primi anni Novanta, quando si scattava sul Poggio col 14, si faceva la Redoute con il 53 e si impennava sul Muro d'Huy, e poi si fanno beccare.
D'accordo il sistema in cui nascono è malato, ma io non ci creo che siano così idioti da non sapere quello che fanno. E' solo che il medico gli ha garantito che non li beccheranno. E loro, in barba al rispetto per i colleghi, ci provano. Sono scelte dei singoli.
Esempio: sin da ragazzo ho sempre avuto la passione del vino e sin da ragazzo colleziono bottiglie. Visto che le statistiche dicono che nove ragazzi su dieci si ubriacano il sabato, io avrei dovuto essere sbronzo dal venerdì sera al lunedì mattina? No, perché anche se il contesto è bacato, il singolo può scegliere. Potremmo parlare per mesi del libero arbitrio, no?
Così, ripeto, tolleranza zero. Anche se davanti al prossimo scatto sarò il primo a saltare. Se a scattare invece saranno altri personaggi, mi spiace ammetterlo, non salterò più. La fiducia non è una cosa che si dà e poi si molla e poi s restituisce. La mia fiducia si guadagna anche facilmente, ma basta tradirla una sola volta per non averla mai più...
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mont ventoux
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postato il 27/08/2008 alle 13:40 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Mont Ventoux, veramente l’altro giorno ho letto una lista di cose che sono a tolleranza zero, grazie alle ordinanze dei sindaci, me ne ricordo solo alcune: dall’uso del tagliaerba nei fine settimana, al dare da mangiare ai piccioni, dal divieto dei massaggi in spiaggia a sdraiarsi sulle panchine o su un prato, ormai è tutto tolleranza zero ( fatto salvo il premier…..). E’ tutto emergenza inesistente.
Non va bene l’omicidio colposo per gli incidenti stradali? Si deve cambiare la legge, ma poi siamo sicuri che starebbe bene a tutti dare 20 anni al figliolo di buona famiglia, italiano,magari il proprio figliolo, un pochino fatto che ammazza una persona con la macchina? Starebbe bene a tutti che un italiano, appena un po’ brillo, si prenda 20 anni per lo stesso motivo?
Permettimi: dubito.
Ecco perché non mi piace l’espressione “tolleranza zero”.
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E appunto, il problema è proprio questo. A potersi permettere il bolide e i soldi con cui farsi la "serata", sono quasi sempre i figli di buona famiglia, quelli con grosse disponibilità economiche, quelli che vogliono apparire e mostrarsi brillanti.
Per questo dico che non si tratta di emarginati o di "ultime ruote del carro", tutt'altro. Si tratta di libertà classiste il più delle volte.
Proprio per questo, ci sarebbe poco da commiserarli, e credo che un cambiamento della legge non starebbe bene ad altri rampolli di famiglia, ma troverebbe un vasto consenso a livello generale.
La sicurezza sulle strade è molto più che un'emergenza.
Gi altri esempi che fai riguardano questioni assolutamente secondarie, provvedimenti di volta in volta adottati da diversi comuni sulla cui giustezza si potrebbe anche discutere, ma che sono accomunati al tema della "tolleranza zero" solo per delle semplificazioni giornalistiche, o perchè la sicurezza è un tema che va di moda e i politicanti locali cercano di farsi così pubblicità attuando provvedimenti assolutamente inutili o superflui.
Nessuno grida allo scandalo o si sente toccato personalmente dal fatto che qualcuno dà da mangiare ai piccioni o perchè vede qualcuno sdraiato sulle panchine alla villa comunale.
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mont ventoux
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postato il 27/08/2008 alle 14:06 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Qunato a BS lo dico dall’inizio di questo dibattito che ha scritto molto contro i santoni e il sistema, questa richiesta di tolleranza zero per i ciclisti, invece, è nuova.
E, dato che già c’è ( e quando non c’è, come nel caso di quasi tutti quelli coinvolti in OP, non è per causa dei ciclisti ma per i soliti giochini) la tolleranza zero per i ciclisti e controlli oltre ogni logica ( come anche detto da Bicisport a proposito del caso Di Luca), quella copertina mi è molto dispiaciuta.
Non esisterà mai una copertina con scritto "tolleranza zero" e la faccia di qualche dirigente, di qualche medico santone, di qualche responsabile della ricerca di qualche multinazionale farmaceutica, di qualche dirigente di squadra.
Ma spero sempre che a bicisport tornino su posizioni “perfezioniste”.
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Torno su quest'ultimo punto che ieri non ho considerato.
Mi piacerebbe capire in quale attività l'uomo è nato "imparato".
Tutti i progressi scientifici o semplicemente materiali che ha conosciuto nella sua storia sono venuti solo dopo tante prove, fallimenti e riprove.
Pensare che in qualche settore dell'attività umana esista la perfezione o che qualche processo storico sia avanzato in maniera assolutamente lineare e precisa è puro astrattismo, diciamo anche idealismo.
Tutto va avnti secondo il solito metodo dialettico, si procede sempre per costruzione, distruzione e sintesi, cercando in ogni occasione di salvare la parte buona e di trarre insegnamenti da ciò che non va, questo insegna il materialismo storico.
Non è che perchè non esiste ancora una cura certa per tutti i tipi di cancro, qualcuno può proporre di abbandonare l'uso della chemioterapia solo perchè questa cura non garantisce nulla o perchè insieme alle cellule tumorali distrugge anche quelle sane o le difese immunitarie.
La lotta al doping va avanti così, più o meno, e a nulla serve dire che c'era chi si dopava anche a inizio secolo. Nè serve a niente riscrivere gli albi d'oro, in base a cosa poi lo si potrebbe fare?
In base a sospetti qualunquistici non certo a prove.
Ma ciò non servirebbe comunque a nulla per la battaglia attuale, come non serve a nulla togliere a Rijs il Tour del '96..
Cosa significa quindi cercare un perfezionismo fine a sè stesso, in questo e in tutti gli altri casi?
Significa secondo me ridursi all'impotenza, attendere un giorno perfetto che non verrà mai, significa essere meccanicisti.
Questa cosa mi ricorda, su un piano molto diverso, la battaglia che Lenin portò avanti negli ultimi anni della sua esistenza in seno alla terza Internazionale, contro gli ultrasinistri, i quali credevano in maniera fideistica nel processo rivoluzionario, idealizzandolo, e dimostrando proprio di non aver recepito alcun insegnamento dalla Rivoluzione di Ottobre.
La storia e il progresso umano vanno avanti per contraddizioni, a poco serve attenersi rigidamente alla teoria se non la si applica poi in maniera duttile.
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Donchisciotte
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postato il 27/08/2008 alle 15:16 |
Questo dibattito arriva a livelli stellari.
Dal libero arbitrio a Lenin, al meccanicismo.
Non si può accusare nessuno di andare OT, la vera intelligenza è questa: da Bicisport al libero arbitrio, con coerenza intellettuale ( non sto scherzando), da persona che ha insegnato questi sarebbero i temi che meriterebbero il voto più alto , quelli furiosamente OT ( ero una perfezionista anche là. I colleghi facevano notare che “il ragazzo non sa un cavolo” e io intraprendevo furiose battaglie perché non mi sembrava una spiegazione sufficiente. Perché non sa niente?Le cause ultime? Poi uno di quei ragazzi, bocciato,mia battaglia persa, finì davvero male. Ma si sono tutti autoassolti subito. A me non riesce ancora adesso di assolvermi. Va beh… è un’altra storia).
Il libero arbitrio, per me, non esiste ma le migliori menti teologiche nei secoli c’hanno sbattuto la testa, sì, si può discutere fino a sfinirsi ( volendo).
Le contraddizioni di cui parlava Marx ( prima di Lenin) , per muovere la storia , si devono far esplodere.
Non sono per l’immobilismo né per il meccanicismo, anche nel doping sono perché esplodano le contraddizioni del sistema.
Per esempio rompendo quella catena di omertà che lega l’atleta a tutti gli anelli della catena.
Per esempio, come pensava anche il PM Spinosa che indagò sulla scuola di Ferrara, liberalizzando.
E’ solo un esempio non voglio sollevare il vespaio.
Quanto agli atleti che ritorneranno dopo le squalifiche, stavolta cito anch’io Gesù Cristo, si deve dire: va’ e non peccare più.
E quante volte bisogna perdonare? Settanta volte sette ( che, secondo i teologi ,vuol dire sempre).
Però comincio a pensare che io camperei meglio se non stessi sempre a farmi troppe domande sui comportamenti umani e le motivazioni. Se non fossi così profondamente cattolica ( da non credente) per cui si odia il peccato ma mai il peccatore, il peccatore è sempre umano, troppo umano.
Troppo cattolica: noto che con mont Ventoux non ci insultiamo più ma parliamo, apprezzo che Luke abbia cambiato idea riconoscendo la ragione di grilloparlante e mi piace Grilloparlante, un po’ Torquemada ma citando Ratatouille, cioè con intelligenza creativa. Non sto scherzando, apprezzo tutto questo veramente.
Decisamente troppo cattolica,ecumenica oggi.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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elisamorbidona
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postato il 28/08/2008 alle 08:17 |
siccome mi sono "iscritta" nelle file perfezioniste di questo forum (v. l'argomento relativo, che non riesco a trovare nell'archivio, comunque c'è), ci terrei a precisare la sostanza teorica di quella posizione riguardo al problema del doping, visto che mont ventoux poco sopra ne ha parlato.
In questo contesto, "perfezionismo" non significa pensare le cose in base all'ideale di come dovrebbero essere o essere fatte, alla loro "perfezione", piuttosto idealismo sarebbe (ed è stato) pensare che esista un preciso sistema (dunque a-straendolo dal flusso degli avvenimenti stessi per codificarlo ad es. in una dialettica di tesi-antitesi-sintesi) a cui ridurre lo svolgersi degli avvenimenti e dunque il progresso nella storia.
"Perfezionismo" in questo forum invece ha una valenza metodologica, che si oppone all'altra posizione "incrementalista". Si pensa che il problema del doping possa essere combattuto in modo, per così dire, integrale. Ovvero che cambiando qualcosa nelle dinamiche di vertice (in primis gli interessi di chi dirige lo sport- e per far questo naturalmente occorre cambiare le persone, visto che ciascuno è sostenuto da gruppi che hanno interessi diversi-, ma poi anche le regole dell'antidoping e i suoi metodi di indagine- meno sensazionalisti e più segreti e orientati ai canali di distribuzione-) e procedendo in maniera sistematica, agendo dunque sui vertici e non sulla base, si possa fare qualcosa di più efficace del semplice linciaggio mediatico e relativa pesante squalifica del positivo di turno.
Non capisco, tuttavia, perchè quando si sta adottando un sistema che dà pochi frutti e soprattutto questi frutti non risolvono il problema alla radice non si possa tentare una strategia diversa provando ad osservare il problema da un altro lato (ad esempio da quello del modo in cui si reggono le relazioni d'interesse che fanno funzionare la produzione e la vendita di medicinali nello sport).
Ovviamente la "tolleranza zero" non si preoccupa di tali dinamiche di vertice, ma garantisce la punizione a chi è smascherato. A me questa posizione "puzza" un pò, visto che sembra studiata apposta per lasciar stare beatamente al proprio posto chi ci guadagna di più sul doping, ovvero il produttore. Però, a ciascuno la sua opinione.
Io penso che togliere cinque unità all'infinito significhi soltanto lasciare l'insieme sempre infinito. Bisogna cambiare la definizione dell'insieme, per avere all'interno degli elementi diversi...
[Modificato il 28/08/2008 alle 08:29 by elisamorbidona]
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megalon
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postato il 28/08/2008 alle 09:03 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
Ovviamente la "tolleranza zero" non si preoccupa di tali dinamiche di vertice, ma garantisce la punizione a chi è smascherato. A me questa posizione "puzza" un pò, visto che sembra studiata apposta per lasciar stare beatamente al proprio posto chi ci guadagna di più sul doping, ovvero il produttore. Però, a ciascuno la sua opinione.
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È normale che venga punito solo chi viene smascherato...e che evidentemente altri attori, sebbene coinvolti, siano in una posizione più sicura.
Finché c'è domanda, il sistema doping non verrà mai sconfitto...essendo anche l'antidoping molto poco efficace...nonostante qualche miglioramento presumo che la maggior parte di chi si dopa la faccia franca.
Dubito che si possa fare qualcosa contro i "produttori ufficiali di sostanze dopanti", o che comunque possa servire a qualcosa visto che ci sono anche laboratori clandestini e che quindi le sostanze ci saranno sempre.
Punire è facile ma generalmente serve a poco o niente in questo contesto...prevenire sarebbe meglio ma è sicuramente la soluzione più difficile...sebbene necessaria.
A mio avviso una federazione ciclistica seria dovrebbe assicurarsi (non solo formalmente ma con dei fatti) che chi educa e dirige i ciclisti nelle categorie giovanili, lo faccia in maniera assolutamente limpida. Se certe cose vengono già tollerate/favorite nelle categorie giovanili, i futuri professionisti avranno già una mentalità segnata. Una federazione seria dovrebbe accertarsi che le squadre che sfornano futuri professionisti, ne sfornino di puliti...e che quindi li educhino a ciò...poi il singolo ciclista potrà sempre sbagliare...ma se si trova in un ambiente già corrotto e complice, sicuramente sbaglierà più facilmente. ____________________
Qualsiasi cosa tu faccia sarà insignificante, ma è molto importante che tu la faccia.
Se pensi che tutto il mondo sia sbagliato ricordati che contiene esseri come te.
Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.
(GANDHI)
Love is lacking leaders, and leaders are lacking love
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grilloparlante
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postato il 28/08/2008 alle 12:59 |
Sono d'accordo con Megalon e vorrei esserlo anche con Elisamorbidona (mi sembra di stare in mezzo a una masnada di bimbi che gioca a darsi nomi improbabili. Anche il mio... ).
Sarebbe bello poter applicare la saggezza popolare del "chi sbaglia paga". In realtà ciò sarebbe possibile qualora lo sbaglio fosse rintracciabile ogni volta. In realtà, a questo mondo, tanti sbagliano, solo alcuni vengono presi e solo loro pagano. E' così in ogni ambito, illogico e utopistico che possa essere diversamente nello sport.
Il guaio è che nello sport c'è chi va a fare le rapine davanti alle telecamere accese, persuaso da qualche stregone o imbroglione che dir si voglia, che dentro non c'è il nastro. Radio gruppo diceva già da un po' che in Francia avrebbero cercato la Cera e che ti fa invece Riccò? Si fida di un dottore che gli dice il contrario e si fa beccare. Chi sbaglia paga.
Quando Sella s'è accorto che la Cera si trova davvero, poveretto, ci ha provato a nascondersi, ma lo hanno beccato. Forse avrebbe dovuto andare in vacanza in Brasile, per non essere rintracciato, ma è rimasto a casa e... Chi sbaglia paga.
Però è anche vero che in gruppo c'è una bella banda di ragazzi che già da dilettanti ha avuto positività e controlli fuori norma. E allora? E allora ha ragione Megalon quando parla della federazione. Ci sono direttori sportivi che sono sulla bocca di tutti. Alcuni condannati nei tribunali penali e non da quelli sportivi. Altri che finora l'hanno scampata e altri che, freschi di memorie da corridore, insegnano benissimo ai ragazzini non a fare porcherie, meglio: a farle senza farsi beccare.
Ecco, io credo che sia troppo facile diventare diesse oggi e credo che almeno questo Bicisport - tornando al tema di questa chiacchierata fra amici - lo dica da un pezzo. Tolleranza zero ci vorrebbe anche contro i tecnici e i dottori. Ma se questi scrivono i nomi di gente condannata perché faceva ricette senza esser medico, che faceva punture, che spacciava e contrabbandava doping e nessuno, in federazione, si sente in dovere di fare nulla, allora la colpa non è del giornale. Ma come? Un corridore si becca tre mesi per la frequentazione del dottore e il dottore non si becca niente? Sì, va bene, il medico di Cepagatti l'hanno radiato, ma a quanto pare continua a lavorare indisturbato. L'atleta radiato finisce la carriera, il medico invece se ne sbatte. Chi sbaglia deve pagare, ma come?
Di Luca becca tre mesi perché va da Santuccione. Santuccione pare (l'ho letto sulla Gazzetta) che abbia dato l'epo a Riccò e perché nessuno ha mai pensato di mettere due carabinieri davanti alla casa di Santuccione? Il medico paga con la galera, non c'è altro modo. Mi dà fastidio pensare al doping come a un reato penale, ma il medico che ricetta medicine e fa iniezioni dopanti, quello sì che è un criminale!
Come al solito, a mancare è la volontà politica e forse anche la capacità di combattere il problema. In fondo, questo dottore è stato per anni il medico di riferimento della nazionale della pista. Forse se lo stregone andasse a raccontare in giro di qualche medaglia e qualche record, anche in federazione ci sarebbe qualcuno che dovrebbe arrossire... [Modificato il 28/08/2008 alle 14:58 by grilloparlante]
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Aug 82
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postato il 28/08/2008 alle 18:45 |
Originariamente inviato da grilloparlante
Allora: il ciclismo è in emergenza. I corridori, mi piace crederlo e ho qualche elemento per pensarlo, decidono che è arrivato il momento di dare una frenata. Qualcuno invece non capisce ancora e se ne va di nero vestito in Engadina o a bordo di potenti Suv nel pescarese. Si tratta di gente che punta a firmare il contratto della vita. Si dopano. In corsa fanno le stesse differenze dei primi anni Novanta, quando si scattava sul Poggio col 14, si faceva la Redoute con il 53 e si impennava sul Muro d'Huy, e poi si fanno beccare.
D'accordo il sistema in cui nascono è malato, ma io non ci creo che siano così idioti da non sapere quello che fanno. E' solo che il medico gli ha garantito che non li beccheranno. E loro, in barba al rispetto per i colleghi, ci provano. Sono scelte dei singoli.
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Caro grilloparlante il più delle cose che affermi le condivido e sono ineccepibili, però non riesco comprendere affatto il tuo personale accanimento nei confronti di Riccò, tendi quasi a screditarne completamente ogni momento della sua carriera, lo dipingi come uno assetato di fama, denaro, e popolarità e a cui non fregherebbe minimamente del come può perseguire tali scopi..
Quasi quasi sembra che tu dica che il suo motore è completamente truccato dal doping...
Con il tuo giudizio sottovaluti le qualità tecnico-atletiche, e anche psicolgiche di un corridore, che anche se antipatico ai più, è dotato di grande personalità e formidabile carisma, e che a mio avviso proprio perchè provvisto di queste qualità non avrebbe alcun bisogno di manipolazioni esterni, in quanto pienamente conscio dei suoi mezzi.
Hai ragione di dire successivamente che ha scherzato col fuoco e s' è bruciato, ma le responsabilità di determinati loschi figuri penso sia stata fondamentale e decisiva nell' indurlo a questa deriva, che almeno gli ha fatto definitivamente capire che nell' ambiente è meglio non fidarsi di nessuno,è più opportuno fare gli ipocriti di facciata (nel senso di diplomatici in gruppo anche se ci si sente più forti di tutti), per prevenire pericolose e deleterie manifestazioni d' invidia e gelosia che possono ritorcersi contro e che è preferibile assumere sempre da sè ogni decisione.
La c.d tolleranza zero invocata da BS deve secondo me finalmente colpire i somministratori del doping e le conniventi istituzioni sportive ( basti pensare al ruolo di copertura della federazione spagnola nella vicenda operacion puerto)e non gli atleti, che senza costoro non potrebbero assolutamente reperire sostanze sempre piu all' avanguardia e difficilmente rintracciabili.
Qualcuno qui ha detto a ragion veduta che i corridori d' oggi sono i figli di un' ambiente e una società malata, vero in parte tutto ciò, ma non spiega però come mai il doping o sotto forma di bomba ai tempi di Coppi e Bartali, o di anfetamine ai tempi del povero Simpson, o di autoemotrasfusione lecita e sperimentale ai tempi di Moser, abbia avuto sempre una rilevante voce in capitolo..
A quei tempi mancava poco che facessero santo il prof. Conconi.
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mont ventoux
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postato il 28/08/2008 alle 20:18 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Questo dibattito arriva a livelli stellari.
Dal libero arbitrio a Lenin, al meccanicismo.
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Io il mio ultimo intervento l'ho "partorito" mentre mi allenavo ieri mattina, in particolare il riferimento alla diatriba tra Lenin e la componente capeggiata da Amadeo Bordiga.
Dal momento che per diverse ragioni pedalo in gruppo solo alla domenica, cioè quando faccio le corse, le uscite settiminali, rigorosamente solitarie, mi danno molto tempo per pensare e rielaborare "rimasticandoli", anche tanti dibattiti più o meno accesi che possono svilupparsi qui o su qualche altro forum.
La lucidità analitica che si riesce a raggiungere sottosforzo quando sei impegnato duramente dal punto di vista fisico ritengo sia impossibile da raggiungere ragionando davanti ad un computer.
Così mentalmente mi succede di instaurare un dialogo fittizzio con gente che la pensa diversamente su determinati aspetti, rianimando quello che avviene qui su internet. Però la fatica e lo sforzo consentono di vederci dentro più chiaramente, di meditare più approfonditamente insomma.
Per non parlare di quando sfrutto gli allenamenti per ripassare mentalmente alcune parti di un esame che sto preparando, testandomi e valutando se mi ricordo le cose che ho letto, oppure di quante volte l'appagamento di un bel giro in bici riesce a placare delusioni o a farmi fare una ragione per cose che non mi vanno giù.
Anche in questo caso vale sempre l'approccio dialettico: esci in bici con tanti pensieri e magari anche un pò incazzato, ti sfoghi e combatti nel vento della Puglia (presente quasi ogni giorno) con i tuoi pensieri o con quelli di chi la pensa diversamente oppure e soprattutto con i tuoi problemi e alla fine, magari cercando di avere il vento alle spalle nell'ultima parte dell'allenamento, stanco e felice, rientri a casa avendo quasi sempre trovato sollievo e serenità, perchè magari la fatica ti ha consentito di ragionare meglio e di trovare soluzioni e chiarificazioni interiori o in qualche modo dei compromessi accettabili.
Come ho detto qualche giorno fa la bici fa bene ed è una specie di medicina, e se non fai fatica e non ti fai male, non ti cura fino in fondo e non riesci a godertela del tutto.
E' una esasperazione salutare, la più salutare di tutte.
Per il resto convengo con quanto dice Grilloparlante, anche se io odio il vino.
[Modificato il 28/08/2008 alle 20:38 by mont ventoux]
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grilloparlante
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postato il 29/08/2008 alle 07:05 |
Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone.
Ho sempre detto, forse anche in queste pagine, che lui una tappa al Tour l'avrebbe vinta anche senza Cera. Magari sarebbe stata l'Albe d'Huez e magari per dieci secondi su Sastre, invece ha voluto fare il fenomeno, stravincere, fare il numero in pianura...
Bè, ti dirò, arrivo a comprendere di più il mezzo corridore che con l'epo raddrizza la stagione della vita e prende qualche soldino vero per l'anno dopo, che non il campione che per far soldi (tanti soldi) dovrebbe soltanto aspettare che il suo talento finisca di sbocciare.
Io sarò strano, ma credo che l'unica molla del doping, la vera causa di cui il doping è il drammatico effetto sono i soldi. Purtroppo Riccò è stato stupido nel fidarsi delle persone sbagliate. Non ce l'ho con lui, ce l'ho semmai con Pregnolato. Quando Pantani sembrava emergere a stento dalla cocaina, al Coppi e Bartali del 2003 in cui per l'ultima volta salì su un podio, quel massaggiatore andò a consegnargli un Cayenne, nel momento in cui invece il Panta avrebbe avuto bisogno soltanto di sguardi sinceri, strette di mano e parole più essenziali.
Ecco, il Riccò che spende tutti i pochi soldi fino a quel momento guadagnati per comprarsi il Cayenne e la casa nuova mi fa pensare a un ragazzino di talento malconsigliato, che però ha 24 anni e quindi va ritenuto responsabile delle sue azioni. Andare a cercare quel medico di Pescara per fare il numero al Tour non riesco vederlo come un'ingenuità né come una debolezza: è il gesto preciso di uno che sa che, così facendo, darà la svolta al conto in banca. E' il gesto di uno cui questa consapevolezza l'hanno inculcata in testa persone di cui ha sbagliato a fidarsi, chiunque esse siano.
Si fosse trattato solo della gloria, si fosse trattato solo di vincere una tappa al Tour, proprio perché credo nelle sue qualità, credo che avrebbe potuto riuscirci anche senza prendere quel veleno che per ora ha bruciato la sua carriera. Ecco cosa penso di Riccò, forse ho di lui una considerazione anche superiore a quella che ne hai tu. Spero di aver chiarito, a presto...
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Aug 82
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postato il 29/08/2008 alle 10:40 |
Originariamente inviato da grilloparlante
Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone.
Ho sempre detto, forse anche in queste pagine, che lui una tappa al Tour l'avrebbe vinta anche senza Cera. Magari sarebbe stata l'Albe d'Huez e magari per dieci secondi su Sastre, invece ha voluto fare il fenomeno, stravincere, fare il numero in pianura...
Bè, ti dirò, arrivo a comprendere di più il mezzo corridore che con l'epo raddrizza la stagione della vita e prende qualche soldino vero per l'anno dopo, che non il campione che per far soldi (tanti soldi) dovrebbe soltanto aspettare che il suo talento finisca di sbocciare.
Io sarò strano, ma credo che l'unica molla del doping, la vera causa di cui il doping è il drammatico effetto sono i soldi. Purtroppo Riccò è stato stupido nel fidarsi delle persone sbagliate. Non ce l'ho con lui, ce l'ho semmai con Pregnolato. Quando Pantani sembrava emergere a stento dalla cocaina, al Coppi e Bartali del 2003 in cui per l'ultima volta salì su un podio, quel massaggiatore andò a consegnargli un Cayenne, nel momento in cui invece il Panta avrebbe avuto bisogno soltanto di sguardi sinceri, strette di mano e parole più essenziali.
Ecco, il Riccò che spende tutti i pochi soldi fino a quel momento guadagnati per comprarsi il Cayenne e la casa nuova mi fa pensare a un ragazzino di talento malconsigliato, che però ha 24 anni e quindi va ritenuto responsabile delle sue azioni. Andare a cercare quel medico di Pescara per fare il numero al Tour non riesco vederlo come un'ingenuità né come una debolezza: è il gesto preciso di uno che sa che, così facendo, darà la svolta al conto in banca. E' il gesto di uno cui questa consapevolezza l'hanno inculcata in testa persone di cui ha sbagliato a fidarsi, chiunque esse siano.
Si fosse trattato solo della gloria, si fosse trattato solo di vincere una tappa al Tour, proprio perché credo nelle sue qualità, credo che avrebbe potuto riuscirci anche senza prendere quel veleno che per ora ha bruciato la sua carriera. Ecco cosa penso di Riccò, forse ho di lui una considerazione anche superiore a quella che ne hai tu. Spero di aver chiarito, a presto... |
Chiarito tutto, anch' io credo che Riccardo abbia commesso una leggerezza imperdonabile a circondarsi di gente simile, o meglio di carogne e parassiti pronti ad usarlo a loro piacimento, e con la personalità forte che ha sempre dimostrato di avere, se non addirittura carisma nel gestire da capitano le squadre in cui ha corso, il suo errore va amplificato in senso didattico per allontanare i corridori da questi delinquenti.
In altri post ho sottolineato come noi tifosi ci saremmo sentiti tutti gratificati se lui al Tour avesse vinto l tappa e conquistato la maglia bianca, entrambi obiettivi alla sua portata, nessuno pretendeva da subito il giallo a Parigi, anche se con gli avversari in gara qualche pensierino poteva essere fatto.
In effetti a posteriori le dichiarazioni a mezzo stampa di Pregnolato relative al suo ruolo fondamentale nel convincere Riccò a prendere parte al Tour citando l' analogia di Pantani fanno rabbrividire se si pensa che all' inizio di quell' anno costui fu allontanato da Luciano Pezzi, figura quasi paterna e grande uomo di sport,per il Marco definitivamente fuoriclasse..
Ecco in tal senso possiamo dire che a Riccardo tra i suoi tecnici sia mancata una figura simile, sempre più merce rara nello sport d' oggi.
Gli auguro dì incontrarla o di eleggerne una veramente fidata, anche nuova dell' ambiente (come ha suggerito in maniera lungimirante l' utente prof)per gestire la sua vita da atleta riscoprendo attraverso la propria famiglia e la propria ragazza i valori autentici verso cui fare riferimento.
Il bagno d' umiltà che mi sembra stia iniziando a fare lo migliorerà sotto ogni profilo, l' unica cosa su cui non vorrei cambiasse è il suo modo genuino di porsi davanti ai media e il modo naif d' interpretare la corsa combinato ad una formidabile lucidità tattica.
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Donchisciotte
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postato il 29/08/2008 alle 10:48 |
Elisamorbidona ha definito perfettamente il perfezionista e la sua
> sensazione di “puzza un po’”.
> A me perché paghi solo il dopato beccato appare chiaro e anche perché
> la domanda sia anche frutto di bisogni indotti.
> Così come mi sembra chiara la differenza fra medici che sono prof universitari, medici appoggiati da federazioni ecc. e un ciclista ragazzo con poca cultura e tanta ambizione.
> Se le notizie riportate dai giornali sono vere, Sella avrebbe indicato un
> medico veneto che è presente in intercettazioni risalenti al 2001. Ha
> continuato indisturbato ad operare mi pare.
> E non è che le mete siano solo Engandina o Abruzzo, ci sono mete toscane,
> venete, dell’Est, fino a poco fa la Spagna di Fuentes e varie altre, forse. A me pare chiaro perché
> non pagano mai.
> Come mi pare chiaro che il bombardamento inizia dalle categorie giovanili e anche là non mi pare che paghi davvero qualcuno.
> Anche perché il ciclista squalificato non può correre, il medico radiato opera lo stesso e magari ha anche legami di varia natura con il potere sportivo, dati i rapporti precedenti di anni fa.
Cioè mi sembrano chiare molte cose.
Però a me il vero problema del ciclismo mi sembra un altro ed è l’assenza di campioni.
Il problema non è tanto che il gioco è è in parte truccato, tutti i giochi sono in parte truccati ( Troia si è conquistata con un imbroglio ma Ulisse non è solo quell’imbroglio) poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione.
Sono d’accordo che l’unico spettacolo non sia esclusivamente la prestazione scintillante, anche un corridore medio può suscitare interesse se muove le acque, se si fa venire in mente qualcosa, se vive il suo mestiere come avventura.
Purtroppo questo non accade da anni, almeno nei grandi Giri.
Voi probabilmente vivete in mondi dove il ciclismo è pane quotidiano, io, come tanti, vivo in un mondo dove quando dico che devo andare a vedere la tappa mi guardano sbalordititi chiedendo : che tappa?
L’interesse della gente si muove con il campione. Succedeva alla grandissima con Pantani che gente che mai si era interessata di ciclismo si mettesse a vedere le tappe e a leggere il giornale per saperne di più.
Perché Pantani aveva el duende ( la possessione).
Quest’anno al Tour Riccò, fatte le proporzioni evidenti, ha saputo far nascere l’interesse perché Riccò se quando è sceso di sella è un ragazzino arrogante e immaturo, in sella è uno che sa creare tensione, che ti intriga e che ti diverte anche quando non vince.
E questo non è il doping, sono quelle qualità che alcuni hanno e gli altri no.
Riccò avrebbe vinto lo stesso qualcosa anche senza cera, ha ragione Grilloparlante.
Non ho visto, però, queste prestazioni stratosferiche. Ha perso molto a cronometro, ha vinto bene, con performance in pianura,vero, ma il giorno dopo faticava a tenere le ruote dei primi, faticava e si vedeva e gli altri non erano “incerati” come lui (no?).
Perché il cera non è l’epo, molto meno efficace.
A Riccò sarà stato detto che non lo avrebbero beccato, vero. Infatti su dieci ( credo) tappe in cui l’hanno controllato è risultato positivo solo in due. E qualche incerato l’ha scampata alla grande.
Ora immaginiamo che gli avesse detto bene anche in quelle due. Il Tour non l’avrebbe vinto ( per il cronometro), avrebbe vinto l’Alpe d’Huez, forse avrebbe avuto qualche altra bella invenzione e qualche calo ( non mi pare proprio costante).
Ma che ritorno avrebbe avuto il suo bel Tour sulla popolarità del ciclismo? Dopo anni, dopo il Tourmalet, la gente cominciava a chiedere di Riccò, si interessava. Perché Riccò crea tensione.
Alla gente dello spettacolo IN PARTE ( il resto è talento) truccato frega poco ( qualcuno se vede una partita si domanda qualcosa nonostante il processo alla Juve, i calciatori che muiono di SLA, il filmati delle flebo, gli ematocriti inspiegabili, le provette a pezzi all’Acqua Acetosa e Rolando che barcolla? No).
Nel ciclismo si è cominciato a far vedere con accanimento il trucco del giocattolo, annullando il talento (cioè il doping crea il talento, state vedendo una farsa).
E’ chiaro che la gente si allontana ( quest’anno molta meno gente all’Alpe e sul Mortirolo), giornali specializzati che ne hanno qualche danno ecc.
Non si è battuto il doping, si sta demolendo il ciclismo.
E la gente si diverte con Bolt, con i nuotatori alle Olimpiadi, con i calciatori puliti per definizione.
E non mi dite che lo scopo era battere il doping, lo scopo erano i giochi di potere di sempre, colpire sensazionalisticamente l’atleta ( Riccò ha sbagliato e paga) e lasciare stare tutto il resto.
A questo si aggiunge l’assenza di campioni.
Per me Sastre , fino a che non ho letto l’articolo di Vicennati, era quello dell’Alpe d’Huez, dove mi ero messa a leggere il giornale tanta era la noia, certo, è bello che una lettura ti faccia scoprire una bella persona ma è un circolo strano, la narrazione crea l’interesse che l’atleta non aveva suscitato.
Ora, purtroppo, lo sport non funziona così. Nella vita siamo tutti eroi come Luigi delle Bicocche ( di Caparezza) che faticano l’esistenza, magari se Vicennati o un altro grande narratore raccontasse la vita di ogni Luigi delle Bicocche ognuno di noi apparirebbe in una luce diversa. La letteratura è anche questo. La Bovary è un’anonima ambiziosa, poi ne parla Flaubert e nasce una visione del mondo, Sastre è un onesto faticatore poi ne parla Vicennati e diventa bello sarebbe che esiste. Ma se ne avesse parlato, per dire, Luca Neri?
Lo sport, a parte per gli amatori, quelli che vanno in bicicletta, quelli che sono lo zoccolo duro degli appassionati, per muovere l’interesse della gente e, quindi, avere sponsor, giornali in crescita ecc., ha bisogno di campioni o di semplici corridori che hanno una visione, una fantasia, coraggio.
Con Pantani è successo alla grande, in piccolo sarebbe accaduto con Riccò.
E ha anche bisogno che non si dica che il giocattolo è un imbroglio e che si sta assistendo a una farsa, perché che il giocattolo sia ANCHE imbroglio lo sappiamo ma quello che attrae è il talento, la fantasia,la curiosità che sai suscitare,la tensione che ti induce a guardare la corsa e a non leggere il giornale.
Sarà verissimo quello che dice Grilloparlante sulle trasfusioni ma Vinokourov, oltre all’imbroglio universale, è anche talento e carisma come pochi altri.
Bicisport deve continuare la sua battaglia contro il sistema, i corridori pagano quello che devono pagare per le loro sciocchezze ( di cui non sono interamente responsabili), ma sono quelli che mandano avanti la baracca per tutti. E quando c’è il talento va rispettato e riconosciuto ( perché non è frutto esclusivo dell’inceramento) anche se poi quando scendono di sella beccati sono piccoli uomini.
Altrimenti non ci si meravigli se il ciclismo diventerà sport solo per i cicloamatori e pochi fedeli interessati, il ciclismo alla Capodacqua ( dati ematici, frequentazioni sospette, disincanto totale, talento= dose iniettata) non interessa nessuno e nessuno crede nemmeno che il giocattolo possa non essere finto solo nel ciclismo.
Sono discorsi, i miei, di una che segue il ciclismo da 40 anni, che lo segue non sapendo nulla di Vam, nulla di rapporti ( pari a numeri al lotto per me), che avrebbe voluto continuare a ignorare l’esistenza di valori di ematocrito , che voleva emozionarsi con lo spettacolo di uomini che sfidano la montagna, la fatica, il rischio, che hanno spirito di avventura di fronte a una natura ostile, che sanno accendere la fantasia perché fanno esplodere la loro, quel ciclismo di cui (ANCHE)parla Bicisport e che si è voluto, con intenzione, ridurre al doping come teoria che spiega tutto.
Una che non ha mai creduto che il giocattolo non portasse dietro la sua ombra, come tutti i giocattoli, tutti gli eroi, tutte le nostre vite.
Una che non cerca il grande vincitore a tutti i costi, che è stata tifosa di Gimondi per dieci anni, per dieci anni perdente.
Lo so che Mont Ventoux chiederà di bannare una che sa davvero poco di tecnica del ciclismo, ma se il ciclismo diventa sport per specialisti praticanti, diventa pure uno sport piccolo piccolo.
P.S. Riccò aveva frequentazioni chiacchierate, ha sbagliato e paga, ma i giornali lo hanno scritto da prima del Tour. E se magari qualcuno della squadra ( che, invece, ha detto di ignorare queste fraquentazioni
 ), avesse detto: caro Riccardino, personaggi chiacchierati non devi frequentarne, pena decurtazione stipendio o licenziamento, che avrebbe fatto Riccardino?
Non è che conveniva a tutti, se va bene vinciamo tutti, se ti va male sei un bastardo che ci ha ingannato?
P.P.S. Mont Ventiux, i greci dicevano che è l'ozio il padre dei pensieri e della filosofia. Certamente lo sarà anche lo sforzo faticoso ma magari non solo. [Modificato il 29/08/2008 alle 11:13 by Donchisciotte]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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roberto79
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postato il 29/08/2008 alle 10:55 |
A me Bicisport piace, e la loro ultima uscita in fondo è coerente con la linea portata avanti nell' ultimo anno (lo compro da un anno).
E' giusto a mio parere tenere una linea coerente e loro lo fanno.
Sono d'accordo infine con la "linea dura" TOLLERANZA ZERO che com,unque deve essere tenuta sia contro i corridori che sbagliano (chi sbaglia lo fa COSCIENTEMENTE, non esistono persone aggirate e agnellini inconsapevoli) ma soprattutto contro medici o dirigenti che promuovono lo schifo.
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VAI VINCENZO NIBALI!
Torri Dimettiti!
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herbie
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postato il 29/08/2008 alle 11:56 |
scusate l'inutilità del post.
Donchisciotte: GRANDE!!! Peccato che devi avere qualche annetto più di me, mi sarei quasi quasi innamorato.
A parte gli scherzi, mi sono scaricato l'interveto a adesso me lo stampo, così ho un buon manuale dove attingere le parole più efficaci per dire quello penso.
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megalon
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postato il 29/08/2008 alle 12:49 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione.
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Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero.
Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo.
La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi.
Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport...
Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori. ____________________
Qualsiasi cosa tu faccia sarà insignificante, ma è molto importante che tu la faccia.
Se pensi che tutto il mondo sia sbagliato ricordati che contiene esseri come te.
Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.
(GANDHI)
Love is lacking leaders, and leaders are lacking love
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Aug 82
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postato il 29/08/2008 alle 13:01 |
 all' intervento perla di Don Chisciotte.
Sarebbe ora che finalmente tutto coloro che hanno a cuore il movimento ciclistico remassero dalla stessa parte in un radicale mutamento di mentalità contro le carogne e avvoltoi che continuano ad esercitare le loro sporche attività con profitti da capogiro e tutti i loro accoliti istituzionali che li proteggono in maniera compiacente.
Questo duro lavoro etico e culturale prima che sportivo va praticato sin dalle categorie giovanili impedendo a certa gente di continuare a nuocere a questo sport.
Sulle ammiraglie c' è bisogno di tecnici qualificati non di astuti preparatori, penso ad un certo " tecnico" della Pagnoncelli..
Guardate questo interesse spunto tratto da www.ciclismo-online.it/giudici:
Direttori Sportivi, abilitazioni e Giudici
La Federazione Ciclistica Italiana ha delle regole ed è quindi auspicabile che tutti le rispettino e che i commissari cerchino di farle rispettare.
Specifichiamo per per le gare Nazionali vige il regolamento della FCI che suddivide i Direttori Sportivi in 3 categorie S1 Primo Livello, S2 Secondo Livello e S3 Terzo Livello. Con la prima qualifica si possono guidare squadre della categoria giovanissimi, con il secondo livello squadre di esordienti e allievi, mentre con il terzo livello squadre di Juniores ed Elite. Per i professionisti è necessaria l'abilitazione.
Questa distinzione è valida solo nelle gare nazionali poichè si tratta di una norma della FCI, nelle Internazionali basta che il responsabile della squadra sia un tesserato. Prendiamo due squadre a caso: Pagnoncelli e Racconigese e andiamo, con l'aiuto del sito www.federciclismo.it, a controllare nei loro organici.Marco Baccin ha la qualifica di DS di terzo livello, Alberto Cappelletti ha la qualifica di DS di primo livello.
Andiamo a vedere nella Racconigese
In questo caso la Racconigese ha due DS di terzo livello (Frigo e Zorniotti) e un DS di secondo livello (Bertolino).
Se i regolamenti valgono qualcosa possiamo dire che Cappelletti in gare nazionali può guidare solo squadre di Giovanissimi mentre Bertolino solo squadre di Esordienti e Allievi.
Sarà realmente così ? Andiamo a vedere se le due squadre scelte a caso nel Giro delle Valli Cuneesi (gara Nazionale) sono in regola.
Le due squadre non sono in regola in quanto hanno indicato sull'elenco ufficiale dei partenti due DS non abilitati per quella categoria. Ricordiamo che Cappelletti può fare solo i Giovanissimi mentre Bertolino solo Allievi ed Esordienti.
Andiamo a vedere i partenti del Giro della Valsesia, altra gara Nazionale
Come possiamo vedere anche nel Giro della Valsesia Alberto Cappelletti e Domenico Bertolino sono stati inseriti agli atti ufficiali come Direttori Sportivi non avendo titolo per farlo.
Ci chiediamo i presidenti di giuria Strozzi, Soldà e probabilmente tutti gli altri conoscono le regole ? A giudicare da quanto esposto qui sopra non le conoscono.
Cosa potrebbero fare le sopraccitate squadre per aggirare la regola ? Sarebbe sufficiente che al fianco di Cappelletti e Bertolino ci fossero sempre due DS abilitati, ad esempio Baccin per la Pagnoncelli e Frigo per la Racconigese e che negli atti ufficiali figurassero rispetivamente Baccin e Frigo. In ambito dilettantistico la Pagnoncelli è una delle squadre che va per la maggiore, fa sorridre il fatto che presentino un tecnico, seppur esperto, non qualificato per ricoprire quell'incarico. E' come se la Juventus avesse un allenatore sprovvisto di patentino.
Nel calcio le qualifiche sono tre come nel ciclismo: Allenatore di base o UEFA B, Seconda Categoria e Master. Con il primo si può allenare dalle giovanili all'interreggionale (Serie D), con il secondo in C2 e C1, con il Master le serie A e B. Solo in caso di promozione ad esempio dalla C1 alla B l'allenatore potrà, restando nella stessa squadra, avere una deroga di un anno iscrivendosi al corso l'estate successiva. L'ostacolo è facilmente aggirabile infatti basta segnare un prestanome come Allenatore e il vero mister come Allenatore in seconda o Dirigente Accompagnatore. Si pensi alle coppie di ultima generazione Silva-Giampaolo ad Ascoli o Gobbo Pergolizzi a Palermo. Sulla distinta di gara presentata da Ascoli o Palermo all'arbitro alla voce Allenatore è sempre comparsa una persona abilitata per ricoprire quel ruolo. Tutto questo a difesa della professionalità di chi è iscritto ad un albo.
Tornando al ciclismo ci chiediamo:
Perchè tutti gli altri DS hanno fatto corsi e superato esami ?
Non sarebbe stato molto più semplice presentarsi alla corsa pretendendo di partire alla guida dell'ammiraglia confidando nella scarsa conoscenza delle regole del presidente di giuria di turno ?
E' normale che un Direttore Sportivo regolarmente abilitato si veda portare via il posto (e il lauto rimborso ...) da un tecnico non abilitato ?
Questa regola della FCI è giustissima e l'UCI dovrebbe prendere spunto per creare un albo mondiale dei Direttori Sportivi aumentando così la preparazione degli stessi, sottoponendoli a periodici corsi di aggiornamento e regolamentandoli al loro interno in modo da ottenere sempre più professionalità da un ruolo così importante.
Ovviamente Strozzi e Soldà perdono una stella per aver ammesso quale Direttore Sportivo due persone non abilitate in quella categoria, staremo a vedere in futuro se il leit motive cambierà.
Ha ragione BS da anni quando invita la nostra federazione a creare una Coverciano dei direttori sportivi..
è un progetto lungimirante che andrebbe immediatamente perseguito, così come andrebbero finalmente responsabilizzati gli stessi ds e team manager, in casi di positività, perchè non possono non sapere..
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Aug 82
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postato il 29/08/2008 alle 13:07 |
Originariamente inviato da megalon
Originariamente inviato da Donchisciotte
poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione.
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Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero.
Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo.
La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi.
Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport...
Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori. |
Ma agli allenamenti massacranti sugli appennini tosco-emiliani, con scalata di San Pellegrino in Alpe, Passo delle Radici ed Abetone, affrontati da Riccò prima del Tour per perfezionare la condizione, di cui è stato testimone l' utente amico di Riccardo, Pirateattack, non crede nessuno?
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herbie
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postato il 29/08/2008 alle 13:07 |
Perchè dare per scontato che i watt "sporchi" siano sempre solo quelli di chi scatta in salita (anche quando fa 100-200 m/h in meno di vam rispetto ad un Indurain che pesava quasi 80 kg.) e di chi acquista visibilità semplicemente per caratteristiche fisiche diverse da quelle del passista scalatore, e, dal momento che è favorito da un'andatura più irregolare tende ad andare all'attacco, e allora si "vede" di più?
Non possono essere watt "sporchi" anche quelli del cronomen che si difende egregiamente (passando decisamente più inosservato dello scattista), perdendo 2 minuti meno del dovuto, e alla fine si porta a casa il Giro e il Tour?
Però si dubita sempre e solo delle prestazioni degli "attaccanti" (a parte Riccò, ma prima di lui Rasmussen, e prima ancora Chiappucci...), mai di quelle dei "difensori", come se gli atleti fossero tutti uguali come caratteristiche fisiche e come se 15 kg. in meno su salite dure non contassero affatto e contasse solo il rapporto peso/potenza.. [Modificato il 29/08/2008 alle 13:13 by herbie]
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Monsieur 40%
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postato il 29/08/2008 alle 13:17 |
La verità è che si vuol far passare come professionistico un movimento - quello ciclistico - che di professionistico non ha nulla: né le squadre, né i dirigenti, né gli organizzatori delle corse (tranne alcune), né i corridori, né i tecnici, né tutto.
Il professionismo è un'altra cosa.
Questo è dilettantismo (soprattutto dirigenziale) allo stato puro, che non è in grado - allo stato attuale - di essere professionistico, ma lo vuole essere a tutti i costi, facendo quindi più danni che danni per arrivare a livelli (soprattutto economici) alti. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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megalon
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postato il 29/08/2008 alle 13:19 |
Originariamente inviato da herbie
Perchè dare per scontato che i watt "sporchi" siano solo quelli di chi scatta in salita (anche quando fa 100-200 m/h in meno di vam rispetto ad un Indurain che pesava quasi 80 kg.) e di chi acquista visibilità semplicemente per caratteristiche fisiche diverse da quelle del passista scalatore, e, dal momento che è favorito da un'andatura più irregolare tende ad andare all'attacco, e allora si "vede" di più?
Non possono essere watt "sporchi" anche quelli del cronomen che si difende egregiamente (passando decisamente più inosservato dello scattista), perdendo 2 minuti meno del dovuto, e alla fine si porta a casa il Giro e il Tour?
Però si dubita sempre e solo delle prestazioni degli "attaccanti" (a parte Riccò, ma prima di lui Rasmussen, e prima ancora Chiappucci...), mai di quelle dei "difensori", come se gli atleti fossero tutti uguali come caratteristiche fisiche e come se 15 kg. in meno su salite dure non contassero affatto e contasse solo il rapporto peso/potenza.. |
Non è questione di dubitare o meno sugli attaccanti...semplicemente prima si parlava di coraggio e fantasia...che normalmente si possono concretizzare con attacchi...insomma, potrò pure avere le caratteristiche psico-fisiche d'attaccante...ma senza i WATT necessari rischierò di dovermi accontantare di difendere anziché di attaccare...senza poter mostrare al mondo intero il mio carisma da campione...(appunto per me campione significa anche avere doti NATURALI, non truccate, che mi permettono di primeggiare, condite ovviamente da quel carisma che è in grado di emozionare il pubblico)
Evidentemente i WATT sporchi possono essere anche quelli di un cronoman, di chi si difende...o di chi magari è in ultima posizione...o quelli di un velocista... ____________________
Qualsiasi cosa tu faccia sarà insignificante, ma è molto importante che tu la faccia.
Se pensi che tutto il mondo sia sbagliato ricordati che contiene esseri come te.
Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.
(GANDHI)
Love is lacking leaders, and leaders are lacking love
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Donchisciotte
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postato il 29/08/2008 alle 14:02 |
Herbie, grazie, ma ti assicuro: spesso sono insopportabile.
Anche Manzano aveva i watt sporchi e non si è fatto mancare nulla, così ha detto lui stesso, ma, evidentemente non ha combinato nulla. Di lui si sa per quello che ha raccontato e così pure tanti altri.
Oltre ai watt sporchi occorre altro: il talento, il fisico, insomma di essere un campione.
Poi, oltre al talento, alcuni hanno qualcosa in più: carisma diciamo ( che non c'entra niente con la forza naturale o i watt sporchi).
Esempio: Cunego ha talento di buon corridore, completamente privo di carisma.
Riccò ha talento (molto più di Cunego, secondo me, ma posso sbagliare), in più ha qualcosa che crea tensione, attenzione. Quando sta in bici.
Pantani era un grande campione, ha vinto poco ( solo in salita e fra un guaio e l'altro) ma aveva el duende.
Cioè, oltre al doping bisogna avere talento,bastasse il doping pure manzano avrebbe combinato qualcosa.
Il carisma, la fantasia e il coraggio sono qualità personali, un arricchimento.
____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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megalon
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postato il 29/08/2008 alle 14:37 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Cioè, oltre al doping bisogna avere talento,bastasse il doping pure manzano avrebbe combinato qualcosa.
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Sì, evidentemente Manzano non aveva doti naturali da campione...
il fatto è che se prendi due ciclisti perfettamente uguali in tutto, due cloni, uno curato e l'altro no...è evidente quale in teoria dovrebbe prevalere...
Non penso affatto che il doping possa stravolgere le gerarchie, ma che le possa mutare sì, e visto che si tratta di atleti che si giocano gare per pochi secondi, anche un piccolo vantaggio di prestazione può essere rilevante, non tra campione e gregario, ma tra campione e campione sicuramente sì.
Per quanto mi riguarda il ciclismo può essere credibile solo senza doping...o solo con un doping "democratico", soluzione che comunque non mi piace...
Già mi accontenterei di vederlo sempre più credibile...anche se da 10 anni ad oggi non saprei quanto le cose siano migliorate: c'è chi dice di tanto mentre c'è chi dice che non sono affatto cambiate...
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Qualsiasi cosa tu faccia sarà insignificante, ma è molto importante che tu la faccia.
Se pensi che tutto il mondo sia sbagliato ricordati che contiene esseri come te.
Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.
(GANDHI)
Love is lacking leaders, and leaders are lacking love
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Aug 82
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postato il 29/08/2008 alle 15:23 |
Già ora mi sembra che ci sia il c.d. doping democratico in gruppo, se per la cera vengono beccati tanto i corridori di vertice-Riccò,i buoni corridori-Sella, quelli con qualche risultato apprezzabile e stop-Moises Duenas, e i gregari con buon passato, Beltran.
è fuorviante pensare che solo i corridori dei top team possano permettersi determinati trattamenti, oramai tutti hanno la disponibilità economica per i prodotti dopanti, addirittura i più vociferano di un utilizzo del doping tra gli amatori ben più impressionante che tra i professionisti..
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mont ventoux
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postato il 30/08/2008 alle 12:18 |
Originariamente inviato da megalon
Originariamente inviato da Donchisciotte
poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione.
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Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero.
Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo.
La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi.
Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport...
Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori. |
Ecco, questo è un grande intervento.
Diciamo che io gli sport che mi piacciono e che seguo (che sono molto pochi in realtà, ciclismo e tennis con assiduità, poi un pò il basket, l'atletica e il rugby a livello di incontri internazionali) li guardo come li guardavo un pò di anni fa, non mi faccio condizionare dal fatto che so di guardare delle prestazioni influenzate, almeno in parte, da farmaci proibiti.
Cioè, adesso a differenza di un pò di anni fa ne so molto di più perchè tutte queste vicende hanno aperto gli occhi a tutti, ma non è che sto lì col fucile puntato, guardo alla fine uno spettacolo che comunque mi piace. Però quando guardo le corse ciclistiche, che è lo sport che conosco ovviamente meglio dal punto di vista tecnico praticandolo con assiduità e gareggiando, sto molto più attento ad altri fattori. Credo di essermi fatto ormai un certo "occhio" e di saper distinguere abbastanza bene le prestazioni "non credibili".
Ecco, diciamo che anche a me ha divertito il Riccò che vinse la tappa dell'Aspin, ma la sua positività non mi ha sorpreso per nulla. Per non parlare di quella riscontrata a Sella, sul cui conto mi sono abbondantemente espresso nel topic "meteore" e le cui prestazioni al Giro neanche mi divertivano fra l'altro, non perchè le reputassi sospette (e le reputavo sospette...) ma perchè non mi piace proprio il corridore in questione.
Anch'io credo che in uno sport del tutto pulito verrebbero fuori ben altri valori, e corridori che adesso si limitano a tenere le ruote del gruppo e a fare magari dei risultati solo discreti, emergerebbero con una facilità ben maggiore e potrebbero imporre così anche il loro carisma e la loro personalità, brillante o introversa che sia. Se sarà leale, se sarà vera, se la gente la percepirà come tale, si imporrà ugualmente.
Questo per dire che si, se non c'è il fenomeno che fa i numeri lo sport può annoiare il pubblico generalista, quello che segue abitualmente solo il calcio o che è intellettualmente e sportiviamente pigro, per usare appena appena un eufemismo, ma io di questo me ne faccio benissimo una ragione se ho la sensazione di stare seguendo uno spettacolo non falso, non artificiale ma reale. Che diversamente avrei seguito anch'io la mania del wrestinghl che era scoppiata anche fra i ventenni due e tre anni fa, mentre io ho abbandonato al loro destino quella specie di lottatori da teatro al tempo delle elementari...
Come ho già detto, per nessuna ragione al mondo preferirei tornare a 10 o 15 anni fa, ad un'epoca nella quale era doverso avere una densità di sangue attorno al 50 % ma dove ciò non solo non rappresentava un problema di tipo anche solo morale, ma era pure una questione ad esclusiva conoscenza di chi viveva in carovana.
Dite che preferisco un ciclismo "sputtanato"?
No, preferisco un ciclismo dignitoso che mette in piazza i suoi problemi.
I suoi problemi sono comuni a tutto lo sport, ma gli altri sport se ne gregano?
Benissimo, un motivo in più per stare ancora più vicini al ciclismo.
E perchè mai dovrei rimpiangere l'assenza davanti al televisore di gente che crede che poichè nel ciclismo ci sono tanti casi di doping questo sia uno sport falso?
Quella è gente che non conosce lo sport, che non sa che in altri sport c'è in questo momento con molta probabilità, molto più doping di quanto ce ne sia nel ciclismo. Con tutta sicerità, davvero, non ho alcun motivo di rimpiangere l'assenza di un pubblico sportivamente analfabeta.
Infine, mi sembra giusto precisare anche che non bastano i record olimpici di Bolt e di Phelps per rendere popolare una disciplina.
Li avessero fatti un altro contesto, quei record, sarebbero rimasti oggetto del pubblico di riferimento. Non mi sembra che adesso il nuoto o l'atletica leggera abbiano soppiantato per popolarità ed interesse il ciclismo o altri sport.
Hanno usufruito semplicemente, come avviene ogni 4 anni, della vetrina olimpica, poichè a differenza del ciclismo, del calcio o del tennis sono sport non potrebbero sopravvivere senza quest'avvenimento.
Ma non è che adesso i bambini, per girare in strada, si toglieranno la maglietta di Del Piero o di Totti e indosseranno il costume di Bolt eh...
P.S. Sull'Alpe d'Huez c'era una marea di gente, così come tantissima c'è stata nella tappa piemontese e anche ovviamente, as usually, lungo tutto il percorso della corsa francese.
C'era molta meno gente sull'Alpe d'Huez due anni fa, questo si, quando vinse Schleck. Che il simpatico Bulbarelli poi faccia paragoni col 2004, quando si affrontava solo l'Alpe e quando non vi erano stati scandali doping, senza poi ricordarsi appunto del precedente molto meno fortunato del 2006, è da attribuire semplicemente ad una sua dimenticanza, volendogli proprio bene...
[Modificato il 30/08/2008 alle 12:25 by mont ventoux]
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prof
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postato il 30/08/2008 alle 18:05 |
Inutile dire con chi sono d'accordo e con chi non lo sono. Esistono anni di discussioni su questo forum e taluni interrogativi che, a dispetto del tempo passato, non hanno mai ricevuto adeguata confutazione. Purtuttavia c'è ancora chi si ritiene in diritto di bollare l'uso di certe sostanze alla stregua di una truffa. Per me l'unica truffa è quella perpetrata ai danni di chi quelle sostanze se le assume...
Io dico, dopo tanti anni di osservazioni ed esperienze vissute, che ho seri dubbi sul fatto che il doping offra vantaggi decisivi sul medio e sul lungo periodo. Soprattutto nel ciclismo.
Dopo aver visto, dai margini, due corse di Riccò avevo affermato piatto piatto che Riccardo era un campione. Questo è accaduto 3 (tre) anni fa e, grazie al cielo, posso produrre dei teatimoni.
Lo stesso mi accadde con Pantani. Lo vidi in una gara quando era dilettante: ero incuriosito dal fatto che vestisse la maglia della Giacobazzi di Nonantola, cosa che per me aveva qualche significato. Ne rimasi folgorato e, siccome nulla sapevo di lui, chiesi informazioni. L'ho detto e lo ripeto; non sono nessuno, sono un banalissimo layman, uomo della strada, però un uomo in bicicletta lo so valutare, l'occhio non mi manca, almeno per quello. Dico solo che alla mia età qualcosa ne so. Altro dato inoppugnabile, non ho interessi da difendere nel settore e lo dico solo a scanso di stupidi equivoci. Colgo l'occasione per solidarizzare con Mario-Monsieur, che qualche sciocco malaccorto accusa di voler difendere il suo proprio orto. Coraggio Mario, la nostra croce dobbiamo pur portarcela; si vede che a te tocca sopportare questi sempliciotti.
Se si potesse, veramente, tornare a ragionare e se, soprattutto, la nostra mente fosse sgombra da tutti questi vuoti esercizi di retorica bolsa, inconcludente e principalmente irrazionale: la truffa perpetrata ai danni dell'"unico" non dopato, il povero corridore che si fa un mazzo cosi' per allenarsi, il doping preso per aumentare il proprio conto in banca, la "piovra" che avvolge i corridori, magnificamente impersonata da alcuni - il povero Pregnolato - e chissà perchè non da altri ben piu' coinvolti e potenti - Rijs, Ferretti, Ballerini, Cassani..- se, dicevo, la nostra mente fosse pulita da tutto ciò e si potesse ricominciare ad usare un po' di quella materia grigia che la natura ci ha donato, cominceremmo forse a renderci conto che questo dibattito sta lentamente scivolando sulla china ove già ci ha preceduto Capodacqua con tutta la fauna dei suoi sodali. Se non credessi che vale la pena trasferire un po' della mia testimonianza a favore della causa comune allora mi metterei a leggere la gazzetta e saprei cosa aspettarmi.
Per il Riccò che 10 giorni prima dell'inizio del tour si fa un allenamento di 240 km, scalando due volte in sequenza l'Alpe di San Pellegrino, l'impresa dell'Aspin ci sta proprio tutta quanta. Riccò non ha rubato nè truffato nulla a nessuno e lo dimostrerà. Il Giro lo avrebbe vinto a mani basse se una maggiore esperienza lo avesse reso piu' edotto dei suoi limiti o, meglio, delle sue capacità.
E' certamente un caso ma gli unici due grandi talenti che il ciclismo ha prodotto in questi anni, Pantani e Riccò, sono stati entrambi colpiti ed affondati.
Trovo infine stucchevoli tutti i distinguo che ognuno si sente in dovere di tracciare tra la personalità di Marco e quella di Ricky. Succhevoli ed inutili.
E' proprio necessario ritornare sempre sullo stesso argomento che vede il ciclismo consustanziato con il doping ?Se tutti; corridori, team managers, ds, giornalisti, sponsor, troie e ciabattini son tutti quanti convinti che vince solo chi ha la bomba migliore, mi dite di grazia quale e dove è la colpa del corridore che si dopa ? Se questa è la visione del mondo, la weltanschauung del ciclismo, mi dite dov'è il peccato originale ?
Io dico che non è vero niente, che il doping nel ciclismo non cambia i valori in campo e che Riccò, anche senza cera, avrebbe fatto lo stesso le imprese che ha fatto e che, forse, il tour lo avrebbe pure vinto per manifesta mediocrità dei suoi avversari. Gara facile la mia. A sostenere la cultura dominante sono soltanto le schiere di coloro che, citando Neri, "provengono dal gruppo"; proprio quelli la cui ignoranza ha ridotto il ciclismo ove si trova ora.
Ho già avuto modo in passato, anche di recente, di illustrare le premesse da cui parto per fare queste affermazioni. Troverei noioso il doverle riprendere. Di converso trovo che tutti danno per scontate cose che scontate non lo sono affatto. Stimolato da alcune riflessioni cui mi ha indotto l'ottimo Babeuf (mannaggia, se non cambia nick...), ho cercato di guardare le olimpiadi di nuoto con occhio piu' attento. Chissà che non abbia ragione lui: Phelps non sembra affatto "costruito" chimicamente. Nonostante l'oscuramento decretato dalla rai sulle imprese dello sporco yankee (era l'unica notizia dei giochi...), sembra che le sue masse muscolari siano del tutto congrue con i durissimi allenamenti cui si sottopone. A differenza di quasi tutti gli altri. Scusate la divagazione.
Il ritorno di Basso ci dirà tante cose (e Basso non ha lo stesso talento di Riccò, si badi bene...).
Sembra di capire che l'evidenza abbia convinto anche la maggioranza di questo forum a denunciare il bassissimo livello culturale e la natura essenzialmente non professionale (grandissimo Mario!!!) del movimento ciclistico italiano e non solo. Bene ! Se il livello culturale è questo e se negli anni non ha saputo fare altro che produrre una cultura del doping accettata da tutti, mi dite che cavolo serve impalare i corridori che sono stati allevati in questo milieu culturale ? Accusare i corridori e fare pagare solo ad essi per questo stato di cose significa, nella migliore delle ipotesi, ragionare con le categorie di una falsa coscienza. Questo nella migliore delle ipotesi (vedi i tanti che, in buona fede, scrivono sul forum) perchè, nella realtà dei fatti, si fa uso di questo semplice schematismo per coprire i veri responsabili affinchè non rispondano mai dei loro errori. Veri responsabili che, si badi bene, solamente in seconda battuta si possono identificare con medici e praticoni. I veri colpevoli sono i dirigenti di questo ciclismo assieme ai team managers ed ai ds: sono costoro che hanno interesse a scaricare tutto sui corridori. La contraddizione principale, la contraddizione antagonista, direbbe l'orrendo Mao, è tra dirigenti e corridori: gli uni impegnati a scaricare sugli altri ogni responsabilità al fine di salvarsi le chiappine.
Mi ero acconciato davanti alla tv per seguire la prova su strada delle olimpiadi: ho retto dieci minuti, dodpodichè mi sono accorto che non ce la facevo piu' a reggere la voce di Cassani; ho dovuto spengere. Fortunati voi che non vi ponete certe domande, una su tutte: che credibilità può avere questa persona che conosce tutto, ha visto tutto, è stato nell'Ariostea di Ferretti, ha respirato m.erda per decenni ed ora fa il paladino del ciclismo pulito sputando su Riccò ?
Che cosa lo fa sentire moralmente superiore a Pregnolato ? Perchè Roberto viene additato come l'uomo nero e Cassani no ? E Riis ? e Ballerini ? Perchè loro no ?
Roberto è una persona semplice: lui per primo sapeva che non possedeva gli strumenti per aiutare Marco e ne ha sofferto. Si è volutamente allontanato dal ciclismo, in un sussulto di dignità. Si è concentrato sul suo lavoro, affiancato da una donna eccezionale. Ha costruito una solida attività ma, purtroppo per lui, si è portato appresso il marchio dell'appestato. Oggi che è morto, si può anche parlare di Marco, cosi' come si fa di qualcuno che ormai non può piu' nuocere ma Pregnolato no, Pregnolato è ancora vivo e, soprattutto, conosce tutti.
Riccardo è giovane ed è pure un ragazzo intelligente: se non gli verrà negata la possibilità di riabilitarsi, Riccardo diventerà un esempio ed un modello per la sua generazione. E vincerà Giro e tour. La mia paura è che comnoscendo e temendo tutto questo non gli si concederà alcuna possibilità di riscatto. Si', se potrà tornare a correre, Riccardo diventerà molto piu' forte di prima, alla faccia di grilloparlante. Bisogna soffrire molto per poter sentire il proprio cuore. Che ne sai tu Maria Rita delle notti di questo ragazzo ? Che ne sai tu dell'ora del lupo, quando, gli occhi sbarrati nel buio, pensi che quella è l'ora in cui i malati muoiono all'ospedale e coloro che sono svegli si trovano alle prese con i loro fantasmi ? Marco si' che la conosceva, l'ora del lupo.
Io non sono nessuno, sono un "piccolo" o almeno lo spero, uno di quelli cui il Signore ha negato la conoscenza di certe cose. Alcuni mesi dopo i fatti Madonna di Campiglio, mi pare fosse la primavera successiva, ebbi a scrivere una lettera a BS (tranne questa, non ho mai scritto lettere a giornali in vita mia). Leggendo soltanto articoli sui quotidiani e, soprattutto, le saltuarie dichiarazioni di Marco, mi ero convinto del gravissimo stato depressivo in cui il ragazzo era caduto e ne rendevo partecipe il direttore. In quella lettera denunciavo l'inadeguatezza dello staff e delle persone che circondavano Pantani, nonchè la sostanziale ostilità ed ipocrisia di tutto il mondo ciclistico, il "gruppo", come affettuosamente lo chiama Neri. Arrivai a preconizzare per filo e per segno ciò che sarebbe accaduto in seguito e che poi, puntualmente, si verificò. E' tutto il giorno che cerco quella maledetta lettera al solo scopo di riportarvela ma, colpa il mio grande casino, non riesco a trovarla.
Ovviamente, quella lettera non venne mai pubblicata da BS ed è per questo che sfido Neri a pubblicarla ora. Non lo farà perchè quella lettera era ed è una denuncia nei confronti di quelli come lui e di tutto il ciclismo, il suo "gruppo", che dieci anni dopo e non a caso, continua, tetragono, ad essere sempre uguale a sè stesso. Neri, Cassani, Cannavò continueranno a tenersi reciprocamente bordone e, cosi' facendo, salveranno anche le chiappe dei Riis, dei Ballerini e di tutta la corte dei miracoli. Tenetevelo questo ciclismo di mediocri, tenetevi i vostri eroi, gli Andy Schleck, i Nibali.
Donchi, ma che cavolo ti sei bevuta ?
[Modificato il 30/08/2008 alle 18:25 by prof]
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Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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grilloparlante
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postato il 30/08/2008 alle 19:06 |
«Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone».
Questo, signor prof, l'ho scritto un paio di giorni fa per dire che se Riccò tornerà a vincere e sarà anche più forte di prima, io sarò solo contento.
Ma sarei anche dell'avviso di ribadire che hai ragione: la colpa è della classe dirigente, ma questo non assolve i corridori che se ne fanno un alibi. Se mio padre è un ladro e io vado a rubare, vado comunque in galera. D'accordo, puoi trovare mille attenuanti, ma alla fine la scelta di commettere il reato è dell'individuo MAGGIORENNE.
Ci sono ragazzi di venticinque anni che hanno famiglia e si spaccano la schiena sulle presse e ci sono ragazzi baciati dal talento che dovrebbero soltanto ringraziare Dio per quel dono e invece lo umiliano e lo sviliscono. Io non sarò magari capace di valutare un corridore vedendolo pedalare, ma credo anche che la conquista ottenuta barando sia un'offesa a se stessi, soprattutto se il talento che abbiamo ricevuto ci permetterebbe di raggiungere questa conquista senza scorciatoie.
Tremo pensando alle notti di dolore di Riccò, ma credo che quello sia il prezzo dell'errore che ha commesso e della paura di aver buttato tutto a mare. Grazie al cielo oggi non c'è più Ceruti e se Riccardo adotterà i comportamenti giusti, potrà tornare e vincere, così come sono certo che farà Basso. Ma è necessario che capisca bene quello che ha fatto: se, come dici, deve diventare un esempio per gli altri corridori, occorre che lo sia per il giusto e non per altro.
Smettiamo dunque di considerare i corridori dei poveri sciocchi: sono uomini, vivono in un mondo reale, devono fare scelte concrete. Se decidono di adottare un comportamento che il codice penale stabilisce come reato, c'è poco da parlare intorno. Commettono un reato, punto. Quando Riccò si è ritrovato in una cella, forse ha davvero capito cosa questo significhi e forse è proprio da qui che dovrebbe partire per spiegare agli altri corridori che certe cose d'ora in avanti è meglio togliersele dalla testa. Sarà in grado di farlo? Speriamo di sì e speriamo anche che quando avrà bisogno di aiuto non vada nuovamente da medici di quella risma, ma si rivolga a persone per bene.
Riccò avrebbe vinto ugualmente una tappa al Tour, l'ho detto e lo ripeto, ma ha scelto di barare. Io sarò retrogrado, ma continuo a pensare che l'atleta che si dopa è uno che gioca sporco. Tu poi trovagli tutte le attenuanti che vuoi, ma io ti rispondo che grazie al cielo ci sono migliaia di figli di ladri che non rubano e migliaia di figli di assassini che non uccidono. I dirigenti del ciclismo sono l parte più sporca dell'intero meccanismo, ma se i corridori continuano a non capire l'esigenza di pararsi da soli le spalle, perché costoro non lo faranno mai, allora avrano già fatto la loro scelta: l'autodistruzione.
E poi, perdonami, lascia stare Pantani. E' un'altra storia e lo sai. Marco non c'entra con Riccò e con nessun altro. Marco sì che l'hanno fatto fuori, Riccò s'è fatto fuori da solo. Sul suo foglio c'è scritto "positivo". Lascia stare Marco, se davvero gli hai voluto bene, fallo se non altro per lui!
[Modificato il 30/08/2008 alle 19:11 by grilloparlante]
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albe89
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postato il 30/08/2008 alle 20:33 |
Originariamente inviato da prof
Inutile dire con chi sono d'accordo e con chi non lo sono. Esistono anni di discussioni su questo forum e taluni interrogativi che, a dispetto del tempo passato, non hanno mai ricevuto adeguata confutazione. Purtuttavia c'è ancora chi si ritiene in diritto di bollare l'uso di certe sostanze alla stregua di una truffa. Per me l'unica truffa è quella perpetrata ai danni di chi quelle sostanze se le assume...
Io dico, dopo tanti anni di osservazioni ed esperienze vissute, che ho seri dubbi sul fatto che il doping offra vantaggi decisivi sul medio e sul lungo periodo. Soprattutto nel ciclismo.
Dopo aver visto, dai margini, due corse di Riccò avevo affermato piatto piatto che Riccardo era un campione. Questo è accaduto 3 (tre) anni fa e, grazie al cielo, posso produrre dei teatimoni.
Lo stesso mi accadde con Pantani. Lo vidi in una gara quando era dilettante: ero incuriosito dal fatto che vestisse la maglia della Giacobazzi di Nonantola, cosa che per me aveva qualche significato. Ne rimasi folgorato e, siccome nulla sapevo di lui, chiesi informazioni. L'ho detto e lo ripeto; non sono nessuno, sono un banalissimo layman, uomo della strada, però un uomo in bicicletta lo so valutare, l'occhio non mi manca, almeno per quello. Dico solo che alla mia età qualcosa ne so. Altro dato inoppugnabile, non ho interessi da difendere nel settore e lo dico solo a scanso di stupidi equivoci. Colgo l'occasione per solidarizzare con Mario-Monsieur, che qualche sciocco malaccorto accusa di voler difendere il suo proprio orto. Coraggio Mario, la nostra croce dobbiamo pur portarcela; si vede che a te tocca sopportare questi sempliciotti.
Se si potesse, veramente, tornare a ragionare e se, soprattutto, la nostra mente fosse sgombra da tutti questi vuoti esercizi di retorica bolsa, inconcludente e principalmente irrazionale: la truffa perpetrata ai danni dell'"unico" non dopato, il povero corridore che si fa un mazzo cosi' per allenarsi, il doping preso per aumentare il proprio conto in banca, la "piovra" che avvolge i corridori, magnificamente impersonata da alcuni - il povero Pregnolato - e chissà perchè non da altri ben piu' coinvolti e potenti - Rijs, Ferretti, Ballerini, Cassani..- se, dicevo, la nostra mente fosse pulita da tutto ciò e si potesse ricominciare ad usare un po' di quella materia grigia che la natura ci ha donato, cominceremmo forse a renderci conto che questo dibattito sta lentamente scivolando sulla china ove già ci ha preceduto Capodacqua con tutta la fauna dei suoi sodali. Se non credessi che vale la pena trasferire un po' della mia testimonianza a favore della causa comune allora mi metterei a leggere la gazzetta e saprei cosa aspettarmi.
Per il Riccò che 10 giorni prima dell'inizio del tour si fa un allenamento di 240 km, scalando due volte in sequenza l'Alpe di San Pellegrino, l'impresa dell'Aspin ci sta proprio tutta quanta. Riccò non ha rubato nè truffato nulla a nessuno e lo dimostrerà. Il Giro lo avrebbe vinto a mani basse se una maggiore esperienza lo avesse reso piu' edotto dei suoi limiti o, meglio, delle sue capacità.
E' certamente un caso ma gli unici due grandi talenti che il ciclismo ha prodotto in questi anni, Pantani e Riccò, sono stati entrambi colpiti ed affondati.
Trovo infine stucchevoli tutti i distinguo che ognuno si sente in dovere di tracciare tra la personalità di Marco e quella di Ricky. Succhevoli ed inutili.
E' proprio necessario ritornare sempre sullo stesso argomento che vede il ciclismo consustanziato con il doping ?Se tutti; corridori, team managers, ds, giornalisti, sponsor, troie e ciabattini son tutti quanti convinti che vince solo chi ha la bomba migliore, mi dite di grazia quale e dove è la colpa del corridore che si dopa ? Se questa è la visione del mondo, la weltanschauung del ciclismo, mi dite dov'è il peccato originale ?
Io dico che non è vero niente, che il doping nel ciclismo non cambia i valori in campo e che Riccò, anche senza cera, avrebbe fatto lo stesso le imprese che ha fatto e che, forse, il tour lo avrebbe pure vinto per manifesta mediocrità dei suoi avversari. Gara facile la mia. A sostenere la cultura dominante sono soltanto le schiere di coloro che, citando Neri, "provengono dal gruppo"; proprio quelli la cui ignoranza ha ridotto il ciclismo ove si trova ora.
Ho già avuto modo in passato, anche di recente, di illustrare le premesse da cui parto per fare queste affermazioni. Troverei noioso il doverle riprendere. Di converso trovo che tutti danno per scontate cose che scontate non lo sono affatto. Stimolato da alcune riflessioni cui mi ha indotto l'ottimo Babeuf (mannaggia, se non cambia nick...), ho cercato di guardare le olimpiadi di nuoto con occhio piu' attento. Chissà che non abbia ragione lui: Phelps non sembra affatto "costruito" chimicamente. Nonostante l'oscuramento decretato dalla rai sulle imprese dello sporco yankee (era l'unica notizia dei giochi...), sembra che le sue masse muscolari siano del tutto congrue con i durissimi allenamenti cui si sottopone. A differenza di quasi tutti gli altri. Scusate la divagazione.
Il ritorno di Basso ci dirà tante cose (e Basso non ha lo stesso talento di Riccò, si badi bene...).
Sembra di capire che l'evidenza abbia convinto anche la maggioranza di questo forum a denunciare il bassissimo livello culturale e la natura essenzialmente non professionale (grandissimo Mario!!!) del movimento ciclistico italiano e non solo. Bene ! Se il livello culturale è questo e se negli anni non ha saputo fare altro che produrre una cultura del doping accettata da tutti, mi dite che cavolo serve impalare i corridori che sono stati allevati in questo milieu culturale ? Accusare i corridori e fare pagare solo ad essi per questo stato di cose significa, nella migliore delle ipotesi, ragionare con le categorie di una falsa coscienza. Questo nella migliore delle ipotesi (vedi i tanti che, in buona fede, scrivono sul forum) perchè, nella realtà dei fatti, si fa uso di questo semplice schematismo per coprire i veri responsabili affinchè non rispondano mai dei loro errori. Veri responsabili che, si badi bene, solamente in seconda battuta si possono identificare con medici e praticoni. I veri colpevoli sono i dirigenti di questo ciclismo assieme ai team managers ed ai ds: sono costoro che hanno interesse a scaricare tutto sui corridori. La contraddizione principale, la contraddizione antagonista, direbbe l'orrendo Mao, è tra dirigenti e corridori: gli uni impegnati a scaricare sugli altri ogni responsabilità al fine di salvarsi le chiappine.
Mi ero acconciato davanti alla tv per seguire la prova su strada delle olimpiadi: ho retto dieci minuti, dodpodichè mi sono accorto che non ce la facevo piu' a reggere la voce di Cassani; ho dovuto spengere. Fortunati voi che non vi ponete certe domande, una su tutte: che credibilità può avere questa persona che conosce tutto, ha visto tutto, è stato nell'Ariostea di Ferretti, ha respirato m.erda per decenni ed ora fa il paladino del ciclismo pulito sputando su Riccò ?
Che cosa lo fa sentire moralmente superiore a Pregnolato ? Perchè Roberto viene additato come l'uomo nero e Cassani no ? E Riis ? e Ballerini ? Perchè loro no ?
Roberto è una persona semplice: lui per primo sapeva che non possedeva gli strumenti per aiutare Marco e ne ha sofferto. Si è volutamente allontanato dal ciclismo, in un sussulto di dignità. Si è concentrato sul suo lavoro, affiancato da una donna eccezionale. Ha costruito una solida attività ma, purtroppo per lui, si è portato appresso il marchio dell'appestato. Oggi che è morto, si può anche parlare di Marco, cosi' come si fa di qualcuno che ormai non può piu' nuocere ma Pregnolato no, Pregnolato è ancora vivo e, soprattutto, conosce tutti.
Riccardo è giovane ed è pure un ragazzo intelligente: se non gli verrà negata la possibilità di riabilitarsi, Riccardo diventerà un esempio ed un modello per la sua generazione. E vincerà Giro e tour. La mia paura è che comnoscendo e temendo tutto questo non gli si concederà alcuna possibilità di riscatto. Si', se potrà tornare a correre, Riccardo diventerà molto piu' forte di prima, alla faccia di grilloparlante. Bisogna soffrire molto per poter sentire il proprio cuore. Che ne sai tu Maria Rita delle notti di questo ragazzo ? Che ne sai tu dell'ora del lupo, quando, gli occhi sbarrati nel buio, pensi che quella è l'ora in cui i malati muoiono all'ospedale e coloro che sono svegli si trovano alle prese con i loro fantasmi ? Marco si' che la conosceva, l'ora del lupo.
Io non sono nessuno, sono un "piccolo" o almeno lo spero, uno di quelli cui il Signore ha negato la conoscenza di certe cose. Alcuni mesi dopo i fatti Madonna di Campiglio, mi pare fosse la primavera successiva, ebbi a scrivere una lettera a BS (tranne questa, non ho mai scritto lettere a giornali in vita mia). Leggendo soltanto articoli sui quotidiani e, soprattutto, le saltuarie dichiarazioni di Marco, mi ero convinto del gravissimo stato depressivo in cui il ragazzo era caduto e ne rendevo partecipe il direttore. In quella lettera denunciavo l'inadeguatezza dello staff e delle persone che circondavano Pantani, nonchè la sostanziale ostilità ed ipocrisia di tutto il mondo ciclistico, il "gruppo", come affettuosamente lo chiama Neri. Arrivai a preconizzare per filo e per segno ciò che sarebbe accaduto in seguito e che poi, puntualmente, si verificò. E' tutto il giorno che cerco quella maledetta lettera al solo scopo di riportarvela ma, colpa il mio grande casino, non riesco a trovarla.
Ovviamente, quella lettera non venne mai pubblicata da BS ed è per questo che sfido Neri a pubblicarla ora. Non lo farà perchè quella lettera era ed è una denuncia nei confronti di quelli come lui e di tutto il ciclismo, il suo "gruppo", che dieci anni dopo e non a caso, continua, tetragono, ad essere sempre uguale a sè stesso. Neri, Cassani, Cannavò continueranno a tenersi reciprocamente bordone e, cosi' facendo, salveranno anche le chiappe dei Riis, dei Ballerini e di tutta la corte dei miracoli. Tenetevelo questo ciclismo di mediocri, tenetevi i vostri eroi, gli Andy Schleck, i Nibali.
Donchi, ma che cavolo ti sei bevuta ?
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Purtroppo mi vedo costretto a tornare sul tema doping. Il post dove "accusavo" Mario è salvato in qualche cartella del mio computer. Su Cicloweb non c'è più, perchè mi sono reso conto di averlo scritto troppo frettolosamente, dopo aver letto un post in cui Mario guardava con nostalgia ai tempi andati e proponeva un ritorno all'antidoping dell'ipocrisia del tipo "ti becco ma non ti punisco", che a suo dire sarebbe di grande aiuto ai corridori. Ho trovato quel post davvero scandaloso, e ho risposto di getto. Fin troppo, lo ammetto.
Oggi ritorno sul tema con calma e tranquillità, senza l'eccessivo fervore dell'altro giorno.
Secondo Prof sarei un sempliciotto, o meglio uno sciocco malaccorto. Può essere, o forse no. Purtroppo non ho nè il suo occhio, che in passato gli ha permesso di scoprire talenti del calibro di Marco Pantani e Riccardo Riccò dopo averli visti pedalare per qualche secondo, nè le abilità divinatorie, che se solo BS avesse pubblicato la sua lettera avrebbero permesso di salvare il povero Marco. Interessante la sua concezione del doping: ebbene sì, dopo accurate analisi scientifiche, Prof può affermare con certezza assoluta che fa andare più piano. Quindi Riccò e tutti gli altri "pizzicati" sbagliavano non nell'assumere sostanze proibite che falsano la regolare competizione, ma nell'assumere sostanze che impedivano loro di dimostrare pienamente il loro valore. Riccardo, quel Tour senza Cera lo avresti vinto con almeno venti minuti di vantaggio. E lo avresti anche meritato, perchè 10 giorni prima in un allenamento di 240 km scalavi per due volte il San Pellegrino. Poco importa che ad allenamenti simili si siano sottoposti più o meno tutti gli altri uomini di classifica. Anche Damiano Cunego: meritava anche lui il Tour? Mondo ingrato, purtroppo vince solo uno.
Tornando alla polemica con Mario, sono andato a rileggere l'editoriale da lui segnalato. Devo dire che a distanza di un annetto le sue denunce sul doping non sono cambiate poi troppo, anche se qualche differenza un sempliciotto come me l'ha notata. Fra i responsabili del doping citava "medici sociali, team manager e direttori sportivi", mentre oggi a suo dire le procure dovrebbero indagare su generici "spacciatori". Sfumature, semplici dimenticanze? Può essere. Sbaglio io, o forse no.
Mi piace l'idea, tutta da dimostrare, che stare con i ciclisti significhi difenderli dall'antidoping. E' un ragionamento contradditorio. Dite che i ciclisti sono le vittime del sistema, ma non puntate a cambiare il sistema, no. Invece volete ridurre le squalifiche: per rivedere i presunti campioni il prima possibile; perchè ogni positivo è un danno per l'immagine del ciclismo: i media demonizzano, gli sponsor scappano. Nascondiamo la polvere sotto il tappeto. Alla salute degli atleti ci penseremo domani, nel frattempo difendiamoli quando sbagliano. Sbaglierò io, o forse no.
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Donchisciotte
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postato il 31/08/2008 alle 01:30 |
Mont Ventoux, faccio voto di non impelagarmi nella discussione sul sesso degli angeli che proponi: se corressero tutti puliti, le gerarchie cambierebbero e qualche carneade attuale diventerebbe un campione?
Siccome non si realizza la premessa ( tutti puliti) possiamo stare qua fino alla fine dei nostri giorni a sostenere ognuno la sua tesi.
Io la penso come Prof: le gerarchie non cambierebbero. penso che la creazione dal nulla la faccia Dio ( se c'è) e non Conconi e la scuola di Ferrara da cui è partita tutta la nuova svolta ematica.
Non credo all'esistenza del povero pulitissimo e campione che naviga in fondo al gruppo perché gli altri sono dopati.
Però tu dirai che non è vero e allora siccome le prove non ce l'ha nessuno, andiamo avanti all'infinito.
Non ho neanche detto che necessariamente serve quello che fa i fuochi d'artificio, solo che, almeno, serve fantasia, inventarsi qualcosa, un po' di coraggio.
Prof: non mi sono bevuta niente: sono pure astemia.
Non mi pare di aver cambiato grandi cose in quello che penso, ho solo accentuato la distanza fra Pantani e Riccò ma continuo a pensare, come ho scritto, che Riccò è un campione, che mi fa divertire ( erano anni che non succedeva che qualche ciclista suscitasse un interesse in me).
Come uomo e come storia c'è un abisso con Pantani, questo l'ho accentuato parecchio, è vero ( ma non perché bevuta ma perché su questo sono d'accordo con Grilloparlante).
Su Pregnolato, invece, non sono d'accordo con te, Prof.Ovviamente io non demonizzo nessuno per principio ( per quanto qualche politico......) ma Pregnolato non doveva stare intorno a Riccò.
Sulle colpe di direttori sportivi, dirigenti ecc. mi pare che nessuno possa dire che io non sono d'accordo.
Su Riccò,è una mia impressione che mi auguro sbagliata: non tornerà, sì , conosce l'ora del lupo, come dici tu, ma non ha la forza mentale di Basso né la grandezza tragica di andare fino in fondo come Pantani ( che ebbe una storia di persecuzione che Riccò non ha, per fortuna). Ovviamente mi auguro di sbagliarmi e di vederlo ancora correre e divertire.
Neanche su sastre ho cambiato idea, solo che poi ho letto l'articolo su BS ed ho capito che è una bella persona.
Sul pericolo del capodacquismo universale l'ho scritto almeno un mese fa, non ho cambiato idea, Prof.
Visto che il thread è su Bicisport, ieri sera mi sono letta l'ultimo numero su Pechino ( non ho ancora letto tutto il giornale , solo quache articolo su Pechino).
Ora, la corsa su strada è stata bella agonisticamente, ma l'impatto straordinario era il paesaggio. Metafisico. Niente pubblico per motivi di sicurezza, la Grande Muraglia che è un'emozione fortissima, quella nebbiolina straniante ( va beh... anche umidità e smog), quella vegetazione e quelle architetture inusuali da vedere in una corsa ciclistica.
Ecco, BS ha mandato Luca Neri ( che proprio non mi piace) e Toni Lo Schiavo che se fa inchieste "giuridiche" è bravissimo ma là non si trattava di fare inchieste e infatti.....
Pechino è un'occasione anche in un giornale sportivo, cari Luca neri e Lo Schiavo:allargate lo sguardo ( se potete).
P.S. Prof, io ti posso dire che lo stesso 5 giugno 1999 ho capito che lo avrebbero demolito e quello stesso giorno mi sono detta:mollalo, molla di interessarti di ciclismo, lascia perdere perché qua ci sarà solo una via crucis da percorrere.
Qualche giorno dopo si fece intervistare da Minà in televisione e vidi la depressione che , come dice Pasolini, " gli ramificava accanto". Lo sguardo del depresso cominciava allora ad averlo.
Perché di ciclismo capirò poco, ma di psicologia no, è un interesse molto forte.
Ovviamente non ho mollato niente e ho cominciato a battermi contro i mulini a vento.
Della cocaina avevo capito nel 2001, certo non immaginavo a quei livelli.
Quello che non avevo capito erano molte delle persone che lo circondavano: il tempo ma soprattutto un blog di una persona che ormai l'ha chiuso mi hanno fatto capire quello che non avevo capito.
Ma sul fatto che si sarebbe frantumato non avevo dubbi, come non ne avevi tu del resto lui stesso ,scendendo quelle maledette scale di Campiglio,lo disse lucidissimamente: mi sono rialzato tante volte, ma da questo non mi rialzo.
Altro che ora del lupo....
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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mont ventoux
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postato il 01/09/2008 alle 10:48 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Mont Ventoux, faccio voto di non impelagarmi nella discussione sul sesso degli angeli che proponi: se corressero tutti puliti, le gerarchie cambierebbero e qualche carneade attuale diventerebbe un campione?
Siccome non si realizza la premessa ( tutti puliti) possiamo stare qua fino alla fine dei nostri giorni a sostenere ognuno la sua tesi.
Io la penso come Prof: le gerarchie non cambierebbero. penso che la creazione dal nulla la faccia Dio ( se c'è) e non Conconi e la scuola di Ferrara da cui è partita tutta la nuova svolta ematica.
Non credo all'esistenza del povero pulitissimo e campione che naviga in fondo al gruppo perché gli altri sono dopati.
Però tu dirai che non è vero e allora siccome le prove non ce l'ha nessuno, andiamo avanti all'infinito.
Non ho neanche detto che necessariamente serve quello che fa i fuochi d'artificio, solo che, almeno, serve fantasia, inventarsi qualcosa, un po' di coraggio.
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Ma guarda che io non ho mai sostenuto che esistano dei fuoriclasse naturali che non riescono a dimostrare appieno le proprie doti solo perchè non si dopano. Non abbiamo prove nè in un senso nè nell'altro, hai ragione.
Qua non si tratta di dimostrare una banalità, di forzare ed estremizzare sempre i concetti dicendo che non è il doping che può trasformare un atleta mediocre in un campione.
Su questo siamo d'accordo tutti.
Però bisogna considerare che se il doping non esistesse per nessuno, lo svolgimento di ogni singola corsa, la resa anche di atleti che non competono per vincerla ma che con le loro azioni la influenzano eccome, e quindi, alla fine, anche l'andamento reale e la sua storia, sarebbero per forza diverse.
E guarda che io non ho alcun dubbio che molti dei vincitori delle grandi corse degli ultimi anni sarebbero più o meno gli stessi anche in questa situazione ipotetica, però le corse non sono fatte solo da chi finisce sugli albi d'oro, c'è tutta una costruzione alle spalle, non si può non tener conto della sua struttura interna, di come e in quali circostanze si è modellata, in poche parole di chi riesce a mettersi in evidenza con una bella azione o con un bel piazzamento o anche di tira il gruppo per decine e decine di km.
Non si può trascurare tutto questo.
Ma poi, credi davvero che in un ciclismo pulito Rijs nel 1996 avrebbe battuto Ullrich, sia pure di un minuto e mezzo e annaspando nel finale?
Ma per me avrebbe già fatto tano ad arrivare fra i primi 10, forse..
Mi sembra chiaro che Rijs era un corridore normale che ha potuto usufruire di una cultura e di un periodo che consentivano un sacco di possibilità alternative al semplice talento, e che lo stesso Ullrich, che pure anche lui ha vissuto pienamente quel periodo con tutti gli annessi e connessi, fosse di suo dotato di capacità immensamente superiori a quelle del danese, però il Tour lo ha intascato Rijs..ma di esempi se ne potrebbero fare tantissimi, ovviamente.
E sbagli per questo ad attribuirmi una volontà che proprio non ho, quella cioè di mettermi a fare l'esame ad ogni singolo corridore, ma resta il fatto che il doping incide eccome sugli ordini d'arrivo, che una corsa che fila a 48 orari (vedasi le edizione della Vuelta di una decina e più di anni fa, per restare ad uno fra i casi più lampanti) non consente di certo le azioni di una corsa che fila ai 40 di media.
Ecco perchè dico che non basta dire che fuoriclasse si nasce, che alla fine un brocco non può diventare un campione, perchè alla fine il compito dei fuoriclasse è solo quello di finalizzare il lavoro, di mettere la firma, di venir fuori in quelle 3 o 4 salite che decidono una corsa a tappe o nelle crono. Ma i km che compongono queste fasi "clou" non sono neanche il 10% dell'ammontare totale...l'andamento del restante 90% non è inessenziale, nè sulla parte decisiva, nè tantomeno sul "grosso" stesso della corsa.
Il doping dà possibilità a molti dotati di mezzi normali, o di vincere o comunque di incidere pesantemente, non si tratta di piangere perchè alcuni "angioletti" che corrono o correrebbero puliti sono costretti a rimanere nell'ombra.
Credo sempre che valga la pena avere rispetto nei confronti di chi vince, fino a prova contraria. L'esempio di Sastre poi è ancora più evidente, perchè trattasi di una persona vera, poi ognuno è libero di farsi le proprie idee su determinati risultati in base alle proprie conoscenze tecniche o alle proprie idee, non è che se sospettavo su Sella lo facessi perchè nell'ultimo Giro era un vincente.
Così come esistono fenomeni estemporanei fra gli amatori, gente che appare all'improvviso dal nulla e che va fortissimo. Cosa credi che si possa fare contro questa realtà, contro gente che vive esclusivamente per raggiungere il risultato infischiandosene dei mezzi per raggiungerlo, che non è alimentata da alcuna passione per il ciclismo, che è malata di fretta e di apparenze?
E' una società malata, nella quale conta solo cosa sembri e non chi sei veramente, dove conta il risultato e l'"efficienza", a spese di tutto il resto. Se vogliamo questi sono anche i soliti discorsi sociologici che hanno ormai stancato, e che, per quanto validi, spesso insegnano nient'altro che rassegnazione rivelandosi alla fine essi stessi complici dell'appiattimento generale, e che soprattutto fanno sembrare gli uomini e le donne tutti figli della stessa mamma, che non sanno insegnare cos'è una coscienza critica. Meglio, molto meglio, stare orgogliosamente all'opposizione, proprio in certi periodi è una posizione tutt'altro che di comodo.
Su Luca Neri concordo con te, è molto banale e superficiale nei suoi articoli, direi proprio "buonista".
[Modificato il 01/09/2008 alle 12:49 by mont ventoux]
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prof
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postato il 01/09/2008 alle 13:28 |
Originariamente inviato da albe89
Secondo Prof ...
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Mi dispiace che tu la prenda cosi' ma non è colpa mia se di ciclismo ne mastico (purtroppo...) da 50 anni. Per di piu' dal di fuori, il che, ti assicuro, fa una discreta differenza. Nel senso che è molto piu' facile vedere le cose da li' che non dal di dentro. Può non piacerti il mio punto di vista ma, ti assicuro, è ben documentato...O dovrei forse tacere ?
In questi 50 e passa anni capita poi che abbia anche mangiato, bevuto, preso cantonate, viaggiato, fatto figli, gioito, sofferto e che abbia pure imparato a leggere nella testa dei ragazzi e degli uomini in generale. Nulla di strano e nulla di che andare particolarmente fieri, si chiama vita. Per compiacere i piu' dovrei forse fare finta che tutto ciò non sia mai accaduto ?
Se mi va di essere urtante e spigoloso, me ne prendo pure la libertà; il tutto nel rispetto della altrui libertà ed intelligenza. Perchè una cosa è certa, non chiudo mai la porta in faccia a nessuno; per dire che non mi sottraggo al confronto con alcuno e che mai faccio il sordo alle ragioni degli altri, anzi... ____________________
Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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miky70
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postato il 01/09/2008 alle 15:09 |
E' un vero piacere leggere questo 3d e saluto calorosamente Donchi e Alberto.
Ho ricomprato BS dopo 2 anni ma vedo che sono ancora lì a nominare Basso ad ogni piè sospinto quando parlano di doping.... e ne parlano praticamente sempre!
Che palle!!!!
E poi non corre da un anno e mezzo, cosa e quanto scriveranno di lui quando gareggerà?!?!
Scommetto che in ogni numero è più nominato lui di Contador! Sicuro che la politica editoriale sia fatta per il bene del ciclismo e non per il bene delle casse della Compagnia Editoriale?!?! 
Per me hanno il dente avvelenato, oppure per controbilanciare la passione di Tuttobici, ne parlano male!  
Ho letto l'articolo su Di Rocco: vorrei dirgli che forse avrebbe dovuto svegliarsi prima! La procura del CONI ed il sig. Torri li conosceva già da tempo, è un po' tardi lamentarsi ora che ha consegnato tutto il potere nelle loro mani. Perchè non lo ha detto l'anno scorso che Torri non era interessato alla collaborazione di Basso ma solo alla spettacolarizzazione?! 
A quanto dice Di Rocco su BS, Ivan fuori verbale di cose ne aveva dette, e Torri è corso al TG1 a farsi bello, negando a Basso tutte le garanzie che gli erano state date inizialmente.
Poi accenna alla richiesta di dati su Cunego per la sua certificazione.... E' il presidente della Federazione, no? Perchè non si informa sulle ragioni di questa richiesta?
A Sergio Neri invece direi che forse sarebbe meglio non pretendere "Tolleranza Zero" verso i ciclisti (dopo) che lui (prima) descrive come campioni onesti e puliti.
Come nel numero di settembre: mette a confronto Contador e Sastre, ne racconta il passato e lungo gli articoli che ne raccontano le gesta, inserisce sempre qualche parola sulle invidie e sui sospetti e ricorda che conoscevano Manolo Saiz e provengono dal paese che non ha fatto niente per indagare su OP.
Poi a Ballerini chiede che i ciclisti al via del Mondiale siano puliti..... Cioè???? Tutti quelli che corrono adesso sono puliti, non è mica Ballerini quello che stabilisce se sono puliti o meno.... Li vuole fare Sergio Neri i nomi di quelli meritevoli della convocazione??
Tra i possibili, lui chi escluderebbe?? Mi piacerebbe che lo scrivesse!!!
Non mi sembra coerenza la sua..... ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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maglianera
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postato il 01/09/2008 alle 21:59 |
Ho letto la magggior parte degli interventi di questo forum, che mi sembra diventato sostitutivo di quello sul doping. Per tornare al tema di partenza, premesso che da molti anni ho letto la maggior parte degli articoli di BS, personalmente credo che la linea del giornale sia stata nel tempo abbastanza onesta, coerente e condivisibile, pur con eccessi retorici, ripetitività stucchevoli (la mitica scuola alla Coverciano…) , qualche buonismo di troppo, melensaggini (lo slogan "siate gentili con i ciclisti" quando io invece pretenderei rispetto più che gentilezza), ed eccessiva attenzione su pochi importanti eventi a scapito di altri. Io, che in questi forum sarei definito come incrementalista, posso condividere la cosiddetta tolleranza zero nel senso che chi ha sbagliato, ed è dimostrato che ha sbagliato, deve pagare senza troppi se e ma. E, dopo la seconda positività, per me la radiazione dovrebbe valere a vita anche per future attività nel ciclismo con altri ruoli. Non solo: aggiungerei anche che dovrebbero essere possibili, ovviamente con un limite di tempo (1 anno, 2 anni) analisi retroattive su campioni di liquidi biologici prelevati in competizioni precedenti, con conseguente revoca di eventuali risultati e squalifica conseguente: questo, anche se pare piuttosto inquisitorio, servirebbe ad evitare che si possa contare troppo sul vantaggio di tempo che ha sempre il doping sull’antidoping (per fare un esempio concreto, se si analizzassero le urine di Sella e Riccò al Giro e risultassero positive, i loro risultati e relativi premi andrebbero revocati.). Controlli più rispettosi, senza ridurre i ciclisti agliarresti domiciliari, ma massima severità per chi viene colto sul fatto.
Per il resto, posso condividere le critiche generali al sistema dei molti “perfezionisti”. Ma a costoro voglio chiedere: in concreto, e sottolineo in concreto, un tizio che viene trovato positivo al Cera (per esempio) deve essere squalificato per due anni come è ora, o di più, o di meno, o subito perdonato, o gli si deve dire “prima ce la prendiamo con i dirigenti, i fabbricanti di farmaci, i medici, poi decideremo cosa fare con te?”
Sono d’accordo anch’io che il doping non possa cambiare molto le gerarchie sportive (non perché tutti si dopano, ma perché il vantaggio che esso può dare è probabilmente sopravvalutato) e sono anche d’accordo sul fatto che i media insistono invece ad alimentare una sindrome ossessiva che tende a fare del ciclismo uno sport condizionato dalle pratiche illecite ben più di quanto sarebbe obiettivamente vero. Detto ciò, non credo però che siano accettabili troppe indulgenze verso chi continua ad usare prodotti illeciti. Se si continuano a fabbricare auto che vanno a 240, è perché la gente continua a chiederle; se i Pregnolato e i Santuccione continuano a trafficare è anche perché i clienti non gli mancano. Che poi uno voglia l’auto da 240 perché condizionato dalla pubblicità, o voglia il Cera perché influenzato dal sistema è sempre vero, ma questo non può assolverlo. Se andiamo proprio in fondo alle cose nessuno può essere mai colpevole di nulla, perché c’è sempre qualche causa a monte. Oltre a Lenin e al meccanicismo potremmo allora citare le teorie sulla predestinazione della grazia divina, del teologo Calvino o dei giansenisti. Ma, se vogliamo agire pensando anche al futuro e non solo al passato, l’unica cosa da fare è fare ciò che è possibile fare. Quindi verificare, dove e come si riesce, chi ha infranto le regole e, dopo i dovuti accertamenti, applicargli le sanzioni previste. Continuando pure a discutere su quali devono essere le regole e cercare di cambiarle. Ma senza rinviare sempre tutto ad un’utopica rifondazione del sistema intero. A meno che non si voglia fare come voleva Ceruti, bloccare tutto per qualche anno e poi, forse, ripartire. Se i Pellissier prendevano cocaina, i Coppi le amfetamine, e negli anni 90 tutti l’EPO (tutti? No, tutti sono sicurissimo di no), questo non giustifica nulla. Essendo progressista, io sono convinto che si debba sempre cercare di migliorare. Uno sport totalmente pulito sarà sempre un’utopia, come molto più in grande lo sarà sempre una società giusta. Ma se non si cerca di andare in quella direzione, dove si vuole andare?
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Aug 82
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postato il 01/09/2008 alle 22:37 |
Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia?
Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale.
I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis..
Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...
Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse.
Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico"  codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua..
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yashin1917
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postato il 02/09/2008 alle 01:01 |
Originariamente inviato da Aug 82
Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia?
Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale.
I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis..
Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...
Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse.
Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua.. |
però io mi chiedo un'altra cosa....
il passato di giannetti era ben noto a molti, come quello di altri ""sulfurei"" direttori sportivi..ben prima del caso riccò...ce ne accorgiamo solo adesso? Forse non sarebbe stato meglio chiederne subito l'allontanamento dal nostro amato sport? Forse non sarebbe meglio denunciare tutti quelli che hanno un passato pieno di ombre, prima del prossimo caso di doping in cui faranno le verginelle?
Oppure viene vista pure questa come delazione senza prove? ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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