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Bici Sport
effebi - 05/09/2005 alle 16:45

ho smesso di comprare con regolarità bicisport da qualche anno, ora compro la rivista una volta ogni tanto (ma molto tanto). ho smesso perché non c'erano gli approfondimenti che desideravo. magari montavano un servizio di venti pagine per polemizzare sul perché, al mondiale, ghirotto non era scattato al chilometro 120, ma poi mancava l'articolo in cui si approfondiva il perché - per es. - berzin dopo l'exploit del 1994 è scomparso dalla circolazione. oppure perché il mitico ferretti continuava ad essere mitico dopo certi comportamenti dei suoi corridori in fatto di doping. perché scrivo tutto ciò? mi ricollego al mio post sul giornalismo sportivo italiano nel thread su olivano locatelli. che insegue la facile intervista e la dichiarazione da strapazzo ed evita troppo spesso l'approfondimento serio.

 

[Modificato il 05/03/2008 alle 12:55 by Monsieur 40%]


celapossorifare - 06/09/2005 alle 12:15

Ciao Effebi, pensa che io ho comprato Bicisport dopo un 'astinenza di oltre 10 anni solo per il servizio di Locatelli, perchè lho letto qua nel forum. E ancora mi trovo i servizi su Bugno Moser Chiappucci Ballerini ecc ecc parlando sempre di grandi imprese e grandi campioni, oppure Hinault che parla di Lance Armstrong esattamente come noi nel forum, e i continui paragoni con se stesso. Insomma come l'ho lasciato l'ho ritrovato, sempre con quelle fette di salami sugli occhi come allora, stupendosi dei fatti che avvengono a galla quotidianamente e loro che dicono "non me lo sarei mai aspettato". Poi non ho capito perchè tutti quelli che scrivono nella posta debbano per forza avere una risposta dall'illustrissimo direttore Neri. Spero che tutte le citazioni fatte nel forum arrivino ai redattori di BiciSport, perchè secondo me ha bisogno di modernizzarsi un bel pò. Best regards


collidani - 06/09/2005 alle 12:46

ciao, anche io non compro piu Bs dallo scorso anno, la motivazione é semplice, lo scorso anno andai sull alpe D' Huez con Pozzovivo per fare un servizio per Bicisport, ovviamente il pezzo me l' hanno rimbalzato, e questo ci puo anche stare. La cosa che più mi ha dato rabbia quando pubblicarono un articolo sui neoprof passati, invece di scrivere che l anno scorso vinsi due prove di Coppa del mondo Under 23, scrisse che ero stato al Alpe D' Huez a fare foto e scrivere un pezzo!!Non sono mica un passao perche sono un giornalista o fotografo :) :clap:


effebi - 06/09/2005 alle 12:55

[quote][i]Originariamente inviato da collidani [/i] La cosa che più mi ha dato rabbia quando pubblicarono un articolo sui neoprof passati, invece di scrivere che l anno scorso vinsi due prove di Coppa del mondo Under 23, scrisse che ero stato al Alpe D' Huez a fare foto e scrivere un pezzo!!Non sono mica un passao perche sono un giornalista o fotografo :) :clap: [/quote] bicisport ha anche il difetto di essere troppo autoreferenziale. per questo può diventare più importante aver fatto foto che vincere delle gare.


peppeleo - 06/09/2005 alle 13:31

Ciao,anch'io dico la mia sui giornali del settore, anche se non siete d'accordo criticatemi pure, ma faccio una premessa,non vi mettete a ridere, nonostante vado in bici da circa 8 anni io provo ancora emozione e gioia quando mi guardo la bici e sò che devo uscire,quindi sono ancora innamoratissmo del ciclismo,ma per quanto rigurda il ciclismo professionistico ed agonistico ultimamente sona abbastanza nauseato. Quando ho iniziato ad andare in bici compravo bs, ciclotrurismo, la bicicletta e granfondo. adesso sapete cosa leggo? WWW.cicloweb.it Sapete il perchè? Semplice, per me nessun giornalista ha le p...e per denunciare la schifezza che gira nel ns amato sport,essi sanno di che cosa "si nutrono" i ciclisti. Invece di magnificare pseudo campioni dovrebbero portare a galla il marcio che c'è.Ma hanno paura di sputare nel piatto, d'altronde ci mangiano anche loro.Regna l'omertà. questi pseudo campioni che fine hanno fatto? mi riferisco a:Bottaro,Colombo,Frattini,Berzin,(indovinate da chi erano in cura?) I giornalisti si sono mai chiesti come mai sono andati forte un anno forse due e poi sonio scomparsi? loro sanno tutto ma tacciono. Ma quel ds che ha fatto una "chiavica" diretta tv quell'altro dopato,quando ere ds della mg o dell'asics non venne squalificato? Non potevano ricordarlielo in diretta tv? avevano il coraggio? I giornalisti del settore non si sono chiesti come mai qualcuno ha vinto il giro passato la trentina?non era un segno premonitore? Chioccioli docet. Moser che in una tappa in salita del suo vittorioso giro d'Italia un'altro pò staccava Fignon, mentre in passato sulla stesse salite beccava minuti.Siccome in italia siamo cattolici l'unica ragione di cotanto cambiamento era dovuta al fatto che in quel giro il Francesco nazionale fosse stato unto dal signore.Cosi hanno pensato i giornalisti? qualche dubbietto gli è passato per la testa? In questi anni si è vede di tutto e di più. E questi giornali di che cosa parlano? quello non tira, quell'altro ha avuto l'influenza, quell'altro ha chiuso il buco per favorire lo spagnolo. Ma và. Io sono intransigente,andrebbero arrestati immediatamente i medici che somministrano il doping ,poi squalificati a vita i ciclisti dopati, quest'ultimi andrebbero anche denunciati per truffa in quanto chi adopera sostanze vietate preclude eventualmente la carriere professionistica a chi non bara. Perchè queste firme altosonanti del giornalismo delle 2 ruote non sono mai andate ad intervistare ( e di conseguenza pubblicare)quegli ex professionisti che dovevono dormire con la sirena inserita(passatemi il termine) in quanto potevano morire da un momento all'altro.Come mai per un certo periodo parecchi professionisti sono stati operati alla vena ilioco femorale?non bastava chiedere ad un chirurgo? Perchè non fanno un bel servizio su chi era il ds della GEWISS,ha qualcosa da dire in merito alle continue calunnie che gli fanno? Avete mai letto in una recensione all'interno delle riviste del settore su qualche bici, chesso," nonostante la bici sia davvero bella e performante e ricca di innovazione tecnologica ha un solo difetto, costa troppo, oppure che le bici nel giro di qualche anno costano 3 volte tanto e che adesso una bici di alto di gamma costa quanto un auto. Se per caso tutto questo è avvenuto, fatemi un fischio che corro in edicola, anzi mi abbono. Visto che parliamo di giornale e giornalisti, qualche giorno fà è arrivata in Italia l'auto sulla quale è stata assasinata LA GIORNALISTA ILARIA ALPI ED IL SUO OPERATORE. e poi parliamo di giornalisti. Quelli che rischiano la vita e muoino per amore della verità e quelli che ........... Saluti a tutti.


grilloparlante - 06/09/2005 alle 14:06

Sul fatto che Bicisport dovrebbe rammodernarsi, forse sono anche d'accordo, del resto lo ha fatto il Corriere della Sera e possono farlo anche loro. Sul fatto che siano autoreferenziali e quindi aver fatto foto conta più di andar forte in bicicletta non sono d'accordo, perché mi pare che sia la sola rivista che dà spazio ai gregari con quelle pagine di confidenze e ltri articoli. Sul fatto che a collidani (scusa la domada: sei Daniele Colli?) abbiano rifiutato l'articolo... Io provo da anni a diventare collaboratore di qualche giornale della mia zona, ne ho scritti decine e decine me ne hanno restituite, dicendo che non erano all'altezza. Ci sono rimasto male, ma forse hanno ragione. Sul fatto che si dovrebbe mettere in dubbio ogni vittoria, dico che allora è meglio lasciar stare tutto, la vita e il ciclismo: tanto se un imprenditore ha successo, secondo peppeleo, è perché non paga le tasse e se un corridore vince è perché si dopa. Allora si dopa anche collidani che ha vinto, come dice lui, due prove di Coppa del mondo Under 23? Io non credo, mi piace credere che non sia vero: se dovessi pensarlo, perché dovrei continuare a seguire il ciclismo? Sono appena tornato dal bar e ne ho sentiti di discorsi di sport... ma credo che un conto è fare discorsi da bar, appunto, e un altro è scriverlo sui giornali. Quanto al perché le risposte le dà sempre Sergio Neri... Celapossorifare, ti sei accorto che in alto c'è scritto lettere al direttore e non lettere alla redazione? Boh, fate voi. Se non l'aveste capito, a me Bicisport piace molto. Il look si può cambiare e spero che prima o poi lo facciano. Ma credo anche che su quel giornale ci sono cresciute generazioni di corridori e tifosi, sta lì da trenta ani, mentre altre riviste sono spuntate, hanno fatto fumo e poche fiamme e poi hanno chiuso. Un motivo deve esserci... Collidani, lo so che sei un corridore forte e per questo credo che dovrai abituarti ai giornalisti. Del resto, se sei Daniele Colli, sempre su Bicisport ti hanno seguito tutto l'anno e hanno scritto che meritavi di passare e che avevi vinto corse importanti. Nella borsa valori dei dilettanti, si chiama così mi pare. Se poi tutti i giornalisti dovessero confrontarsi con Ilaria Alpi, mi dite noi che cavolo ci stiamo a fare al computer e non scendiamo in una miniera o, meglio, non andiamo tutti volontari in Iraq? Ciao a tutti, popolo di moralizzatori e giornalisti mancati, il vostro grilloparlante

 

[Modificato il 06/09/2005 alle 14:08 by grilloparlante]


celapossorifare - 06/09/2005 alle 14:16

Ciao Grilloparlante, Io intendevo dire che non c'è altro modo di scrivere sulla rivista se non quello di rivolgersi a sua eccellenza Sergio Neri, che facendo da filtro dà sempre una risposta ad ogni pensiero dei lettori. Invece credo sia più interessante lasciare spazio alle polemiche senza troncarle subito come viene fatto in quella rubrica. Quindi la rubrica moderna potrebbe essere LA VOCE DEI LETTORI( Che non c'è) Ad esempio come in questo Forum molto competente, che ha l'unico difetto di non essere stampato e venduto in edicola.


gigio - 06/09/2005 alle 15:21

[quote][i]Originariamente inviato da peppeleo [/i] Perchè non fanno un bel servizio su chi era il ds della GEWISS [/quote] A proposito QUEL ds della Gewiss un paio di anni fa comparve come ospite in una trasmissione sul ciclismo della mia zona (Parma) affermando di essere uscito dal ciclismo perché schifato dall'ambiente... Commenti?


North Wind - 06/09/2005 alle 15:24

Devo ammettere che era alcuni mesi che non acquistavo più la rivista. Ho preso l'ocasione di questo articolo per precipitarmi in edicola. Erano anni che si vociferava sui vari comportamenti assunti da questa persona, ma dalle chiacchere da bar al leggerlo su una rivista ce ne passa.. Come molti di voi hanno scritto.. meglio tardi che mai. Al dilà della non tempestività con cui è uscito questo articolo, al dilà del comportamento che la rivista aveva assunto nei confronti di Locatelli negli anni precedenti.. penso che l'articolo meriti di essere preso in forte considerazione.


lallo - 06/09/2005 alle 15:45

Solo una riflessione: non è che negli altri sport stiano meglio e nessuno di doping ne parla proprio!!! Nel ciclismo se ne parla moltissimo riguardo a discipline come calcio, atletica, nuoto, tennis , rugby etc... Ma li avete visti i trenini etiopi nelle gare di lunga distanza dei mondiali di atletica? E il ruggente ritorno degli americani in tutte le discipline veloci?? Devo parlare del nuoto???


celapossorifare - 06/09/2005 alle 16:23

Che il ciclismo sia stato preso di mira dai mass media come sport simbolo del doping è indubbio. Comunque se ne sente parlare anche in altri sport. Forse per il fatto che tra tutti gli sport è quello più emotivamente travolgente per le imprese eroiche degli atleti, rimane il più sospettato. Certo però che ogni volta che nasce un campione ora la prima cosa che si dice è Dopato, oppure e più dopato degli altri. Comunque eliminare questa ombra di dubbio che accompagna ogni vittoria non sarà una cosa breve e facile.Ci vogliono grandi iniezioni di fiducia per sopportare questo ambiente ormai rovinato nell'immagine. Io proporrei un bel reality show tipo Campioni di Italia 1 che segue costantemente una parte di stagione di professionisti volontari, dove mostra con quanto sacrificio ci si prepara a dei grandi eventi.


D.S. - 06/09/2005 alle 16:45

PEPPELEO non ti critico tutt'altro ti stringo virtualmente la mano, condivido pienamente cio' che hai scritto, mi hai tolto le parole di bocca. Bravo!!!


acmb - 06/09/2005 alle 17:17

BS continua ad essere la mia rivista preferita; competenza, pochi peli sula lingua, rapporto diretto con i corridori ed altro giustificano questa mia prefernza. Unico difetto: modesti...:OIO


violetta - 06/09/2005 alle 21:02

pochi peli sulla lingua, a me non pare, preferisco Tuttobici!


tapiro - 06/09/2005 alle 22:53

[quote][i]Originariamente inviato da violetta [/i] pochi peli sulla lingua, a me non pare, preferisco Tuttobici! [/quote] PUAH ...Tuttobici troppo di parte e soggiogato dagli umori del signor Rodella che pubblica e fà pubblicare quel che gli pare a seconda del contributo versato in base al contratto di lavoro.:bla:


peppeleo - 07/09/2005 alle 10:08

Buongiorno,se mi consentite gradirei esporre meglio un concetto su quanto scritto ieri, in quanto nella foga forse non sono stato capace di riportare in modo decente i miei pensieri, infatti l'amico grilloparlante mi dice che io penso che tutti quelli che hanno successo barano.Scusami se ti ho fatto capire questo,ma non è cosi.Provo a spiegarmi meglio. Indurain,Armstrong,Pantani,Bugno,Bettini,Bartoli,Jalabert,Hinault per intenderci corridori che sono stati per un decennio sempre vincenti per me sono Campioni veri al di là se fanno uso di piccoli o grandi aiuti.D'altronde come si dice il doping un asino non lo fà diventare cavallo.Le meteore invece mi lasciano qualche dubbio.Per esempio avreste mai immagginato che Chioccioli avrebbe dominato il giro battendo Bugno in quel modo,oppure Abdujaparov ed Argentin sarebbero state le guardie del corbo di Berzin in una tappa di montagna oppure Ryiis che strapazza Indurain in un tour, tutto questo qualche perplessità me la lasci. Poi per quanto rigurda gli imprenditori di successo lasciamo stare, parlo del sottoscritto sono da 20 anni lavoratore dipendente e ti posso garantire che in questi 20 anni le tasse le ho pagate tutte fino all'ultimo centesimo e come tutti gli altri lavoratori dipendenti, voglio sperara che lo stesso sia avvenuto anche per le altr categorie. Credimi senza polemica, voglio troppo bene al ciclismo per parlar male di tutto e di tutti, ma non mi posso mettere le fette di salame davanti agli occhi.Scusatemi questo o.t. Ciao e buona giornata a tutti.


effebi - 07/09/2005 alle 11:32

per evitare che la discussione si avviti, provo a chiedere: cosa ci vorremmo dentro a un mensile di ciclismo, considerando che un mensile si deve occupare di approfondimenti più che di cronaca spicciola?


celapossorifare - 07/09/2005 alle 11:38

A parte il vecchiume di impostazione generale, ho letto un articolo molto interessante dove si parla dei passisti come l'unica categoria capace di vincere i grandi giri. Io sono perfettamente daccordo, finchè i giri saranno disegnati così non ci sarà mai storia per un velocista puro oppure per uno scalatore puro. E poi cosa molto preoccupante si basa solo sulla potenza dell'atleta, vedi cronometro e salite per agilità potenza. E' chiaro quindi come la ricerca della massima forza resistenza porti inevitabilmente a cercare le cure tipo EPO che sono perfette per vincere un Tour alla grande. Non sarebbe il caso di assegnare solo i punti per le vittorie invece che guardare il tempo finale, questo farebbe vedere un giro secondo me più combattuto invece che degli automi a pedali che corrono contro il tempo. Mi sembra una bella idea.


Rinaldo in campo - 07/09/2005 alle 11:58

Credo che nella tua analisi non venga considerato un fattore che nel ciclismo degli ultimi anni si sta facendo via via più importante: la squadra. Certi lavori di squadra vanificano molto del lavoro che uno scalatore può fare in salita. Inoltre, con l'avvento del pro-tour, le squadre che ne fanno parte sono tutte necessariamente forti. Se da un lato è un bene che non ci siano grosse diseguaglianze tra le varie squadre, che penalizzerebbero il singolo corridore, dall'altro un sacco di teams sono in grado di tenere bloccata una corsa, almeno fino all'ipotetica ultima salita, in cui non si può fare troppa differenza. L'unico momento in cui il corridore si confronta da solo è la cronometro, con inevitabile vantaggio dei passisti. Per quanto riguarda la classifica a punti, è un'idea. Ma se i percorsi rimangono gli stessi, quella classifica, la vincerebbero quasi certamente i velocisti.


Ottavio - 07/09/2005 alle 12:22

Colgo il suggerimento di Effebi. Per me la rivista (mensile) di ciclismo agonistico dovrebbe essere così: 1) ua rassegna abbastanza particolareggiata delle corse dell'ultimo mese, con brevi cronache delle corse, classifiche e interviste ai protagonisti (Bicisport in questo è deficitaria, mentre è meglio cycling pro); 2) interviste a 3 o 4 ciclisti rappresentativi del momento; 3) presentazione delle future gare, con percorsi e possibili protagonisti; 4) inchieste su argomenti "caldi"; 5) parte tecnica: test (veri) di almeno 2 bici da corsa e dei componenti (in questo La Bicicletta non è male); 6) parte storica: articoli su corse del passato (con cronaca) e schede su corridori del passato. Eviterei le solite e frequentisime interviste ai corridori del passato che ci dicono che il ciclismo non è più quello di una volta ecc. Tutti questi argomenti ovviamente andrebbero proposti anche per i "dilettanti". Sarebbe bello che ci fosse un setimanale di ciclismo, magari come lo spagnolo Meta 2mil, formato tabloid per avere le notizie più fresche.


grilloparlante - 07/09/2005 alle 14:28

Beh, scusa se mi reintrometto, ma allora hai fatto un mezzo identikit di Bicisport, fermo restanddo che secondo me un mensile non può andare appresso a tutte le corse che ci sono: per quello esistono i quotidiani. Sul fatto dei collaudi ti do abbastanza ragione, anche se sfogliando le altre riviste, difficilmente ne trovi una capace di fare veramente la critica, come ad esempio può avenire nelle auto con Quattroruote: ti segnalo per certo che quando ci hanno provato quelli di Ciclismo, abituati a farlo con Motociclismo, si sono visti minacciare del taglio della pubblicità. E, ragazzi, si deve pure campare... La presentazione delle corse potrebbe essere un'idea, ma non so se a me interesserebbe leggere che la Coppa Placci si giocherà ancora una volta sul Titano e che l'anno socrso l'ha vinta Tizio e che il record di percorrenza l'ha fatto Caio nel 1946... Però mi è piaciuta molto l'anno scorso la presentazione del Giro d'Italia, con tanto di copertina. Io credo che un mensile debba approfondire: chiunque non lo faccia, merita la pernacchia. Per esempio il mese prossimo mi farebbe piacere sentire cosa dice Cunego, che al 99 per cento lo lasciano a casa dal mondiale e gli tocca giocarsi tutto sul Lombardia: in quel caso una presentazione del Lombardia ci starebbe bene. Oppure, visto che ci sarà il mondiale, vorrei sapere tutto quello che succederà a Madrid, ma questo mi pare che meglio di Bicisport non lo faccia nessuno. Approfondire significa anche andare a vedere cosa succede fuori dalle gare e qui mi riallaccio a chi ha citato Tuttobici. Prendete il servizio d'inverno con Basso che faceva il soldato in Danimarca: Bicisport c'ha mandato l'inviato, Tuttobici ha preso un bel po' di foto di agenzia e ha fatto l'intervista al telefono. C'è una bella differenza, non vi pare? Una rivista deve tirar fuori i personaggi del momento e mi pare che questo lo facciano tutti: è sin troppo facile. Una rivista per contro non deve fare la cronaca delle corse, per quella ci sono sempre i quotidiani, ma deve dirci cosa c'è attorno, dietro e oltre le corse stesse. Deve farci vedere quello hce non ci dice Bulbarelli (cioè tutto...). Che ne so: anche se ormai lo fanno da mille anni, il modo in cui Bicisport fa le classiche del Belgio a me piace, perché mi fa leggere dei pezzetti corti su una marea di temi e poi mi fa vedere i corridori in atteggiamenti diversi dal solito. Poi è un po' che hanno smesso con le foto in cucina o mentre affettano il prosciutto e va decisamente meglio... E poi ci vuole il coraggio di affrontare i temi che scottano. Voi credete che il pezzo con Locatelli sia bello, io penso che sia coraggioso. Non so se Tuttobici, che con i dilettanti ci paga gli sstipendi (e fa bene, ci mancherebbe) attaccherebbe così uno dei suoi contributori più potenti. Per finire, perché mi fanno male le ditas, la parte storica: se è troppa, dà fastidio. Ma a me rileggere di quando Coppi se la giocava con Bartali piace sempre. Leggere l'interpretazione del vecchio Martini arricchisce. Non ho 90 anni, ne ho 35, anche a me piacciono le signorine ancora prestanti, ma il bianco e nero ha il suo fascino... Vabbè, questo è tutto, spero di aver dato il mio contributo. Adesso vado a lavorare. Ciao ragazzi, continuate così che siete forti. grilloparlante

 

[Modificato il 07/09/2005 alle 14:34 by grilloparlante]


grilloparlante - 07/09/2005 alle 14:28

Beh, scusa se mi reintrometto, ma allora hai fatto un mezzo identikit di Bicisport, fermo restanddo che secondo me un mensile non può andare appresso a tutte le corse che ci sono: per quello esistono i quotidiani. Sul fatto dei collaudi ti do abbastanza ragione, anche se sfogliando le altre riviste, difficilmente ne trovi una capace di fare veramente la critica, come ad esempio può avenire nelle auto con Quattroruote: ti segnalo per certo che quando ci hanno provato quelli di Ciclismo, abituati a farlo con Motociclismo, si sono visti minacciare del taglio della pubblicità. E, ragazzi, si deve pure campare... La presentazione delle corse potrebbe essere un'idea, ma non so se a me interesserebbe leggere che la Coppa Placci si giocherà ancora una volta sul Titano e che l'anno socrso l'ha vinta Tizio e che il record di percorrenza l'ha fatto Caio nel 1946... Però mi è piaciuta molto l'anno scorso la presentazione del Giro d'Italia, con tanto di copertina. Io credo che un mensile debba approfondire: chiunque non lo faccia, merita la pernacchia. Per esempio il mese prossimo mi farebbe piacere sentire cosa dice Cunego, che al 99 per cento lo lasciano a casa dal mondiale e gli tocca giocarsi tutto sul Lombardia: in quel caso una presentazione del Lombardia ci starebbe bene. Oppure, visto che ci sarà il mondiale, vorrei sapere tutto quello che succederà a Madrid, ma questo mi pare che meglio di Bicisport non lo faccia nessuno. Approfondire significa anche andare a vedere cosa succede fuori dalle gare e qui mi riallaccio a chi ha citato Tuttobici. Prendete il servizio d'inverno con Basso che faceva il soldato in Danimarca: Bicisport c'ha mandato l'inviato, Tuttobici ha preso un bel po' di foto di agenzia e ha fatto l'intervista al telefono. C'è una bella differenza, non vi pare? Una rivista deve tirar fuori i personaggi del momento e mi pare che questo lo facciano tutti: è sin troppo facile. Una rivista per contro non deve fare la cronaca delle corse, per quella ci sono sempre i quotidiani, ma deve dirci cosa c'è attorno, dietro e oltre le corse stesse. Deve farci vedere quello hce non ci dice Bulbarelli (cioè tutto...). Che ne so: anche se ormai lo fanno da mille anni, il modo in cui Bicisport fa le classiche del Belgio a me piace, perché mi fa leggere dei pezzetti corti su una marea di temi e poi mi fa vedere i corridori in atteggiamenti diversi dal solito. Poi è un po' che hanno smesso con le foto in cucina o mentre affettano il prosciutto e va decisamente meglio... E poi ci vuole il coraggio di affrontare i temi che scottano. Voi credete che il pezzo con Locatelli sia bello, io penso che sia coraggioso. Non so se Tuttobici, che con i dilettanti ci paga gli sstipendi (e fa bene, ci mancherebbe) attaccherebbe così uno dei suoi contributori più potenti. Per finire, perché mi fanno male le ditas, la parte storica: se è troppa, dà fastidio. Ma a me rileggere di quando Coppi se la giocava con Bartali piace sempre. Leggere l'interpretazione del vecchio Martini arricchisce. Non ho 90 anni, ne ho 35, anche a me piacciono le signorine ancora prestanti, ma il bianco e nero ha il suo fascino... Vabbè, questo è tutto, spero di aver dato il mio contributo. Adesso vado a scrivere proprio sull'articolo di Locatelli, perché ho visto che effebì mi ha risposto. Ciao ragazzi, continuate così che siete forti. grilloparlante


Ottavio - 07/09/2005 alle 16:25

Grilloparlante, come hai detto tu il numero di Bicispot dopo le classiche del nord è il modello della rivista di ciclismo che vorrei, non capisco per ché BS (che è la rivista che compro da 13 anni) non faccia così tutti i mesi da febbraio ad ottobre. Confermo però che l'aspetto tecnico è quasi del tutto trascurato e anche Cicloturismo (che ormai è diventata una rivista solo per i partecipanti alle gran fondo e agli organizzatori) non lo tratta a fondo.


cunego - 07/09/2005 alle 18:23

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Ciao Effebi, pensa che io ho comprato Bicisport dopo un 'astinenza di oltre 10 anni solo per il servizio di Locatelli, perchè lho letto qua nel forum. E ancora mi trovo i servizi su Bugno Moser Chiappucci Ballerini ecc ecc parlando sempre di grandi imprese e grandi campioni, oppure Hinault che parla di Lance Armstrong esattamente come noi nel forum, e i continui paragoni con se stesso. Insomma come l'ho lasciato l'ho ritrovato, sempre con quelle fette di salami sugli occhi come allora, stupendosi dei fatti che avvengono a galla quotidianamente e loro che dicono "non me lo sarei mai aspettato". Poi non ho capito perchè tutti quelli che scrivono nella posta debbano per forza avere una risposta dall'illustrissimo direttore Neri. Spero che tutte le citazioni fatte nel forum arrivino ai redattori di BiciSport, perchè secondo me ha bisogno di modernizzarsi un bel pò. Best regards [/quote] sono curioso...ora quale rivista leggi?


effebi - 07/09/2005 alle 18:31

io credo che certe parti del bs attuale ci possano anche stare (la posta del direttore, il medico che risponde, rubriche storiche che fa sempre piacere leggere o rivedere foto in bianco e nero di bitossi con i basettoni fin quaggiù, interviste), però deve essere sviluppata molto, molto meglio la parte sugli approfondimenti. le foto di retroscena nelle classiche del nord sono belle e gli articoli brevi a corredo sono interessanti... perché non farlo anche per il tour e il giro e per le altre corse? perché non presentare il giro o il tour o la vuelta con - più o meno - la stessa accuratezza riservata al mondiale? perché non raccontare anche storie di oggi (il neopro che dopo un anno scompare dalla circolazione... ma non facendo la solita intervista del menga, raccontando la verità), perché non approfondire il discorso doping? possibile che di doping sui media italiani si parli solamente quando viene trovato positivo il frigo di turno? un mensile - essendo svincolato dalla cronaca spicciola - avrebbe la possibilità di imbastire delle belle inchieste in proposito. infine, i test: siamo realisti, se sputtani una bicicletta rischi di perdere una commessa pubblicitaria importante. e allora, un giornale serio ha di fronte a sé due strade: o limita le pagine dedicate ai test oppure corre il rischio. infine, chiederei ai redattori di bs di essere meno autoreferenziali e di scrivere con un po' meno retorica. non dico che lo stile debba essere quello di morris o di aranciata bottecchia, ma insomma un po' più brillanti, dai, si può essere.


grilloparlante - 07/09/2005 alle 18:40

Adesso si comincia a ragionare, sono d'accordo. ma ti faccio una domanda, anzi la faccio a tutti: ma voi lo comprereste un giornale che tutti i mesi parla di doping? Guardate che esiste già, è il sito di Eugenio Capodacqua di Repubblica (www.sportpro.it), ma è una tristezza... A me piace il bello del ciclismo, il brutto lo so che c'è, mi fa piacere, anzi mi consola che qualcuno tenga sotto controllo il problema e che all'occorrenza me ne parli, ma non sopporterei ogni mese un'inchiesta sul doping. Anche perché, mi ripeto, il ciclismo è l'unico sport al mondo in cui si parla tanto di doping. Poi si finisce col dubitare di tutti e la gente si rompe le scatole. Io credo che non tutti i biessini (bella sta definizione!!!) scrivano allo stesso modo, qualcuno un po' vispo c'è. Chiaro che le storie sempre all'imperfetto dopo un po' ti intristiscono, però capisco lo spirito, almeno credo: visto che la sera negli alberghi del Giro non c'è la Gazzetta e non c'è la rai, loro ti raccontano i momenti più intensi dei campioni. A me piace, ma magari si potrebbe sveltire il discorso. Sono d'accordo. Quanto ai test... Ho comprato la bici nuova all'inizio dell'anno. Ne ho viste almeno una ventina, lo giuro, e non ce n'era una brutta. Ancghe perché, al di là di poche eccezioni (tra cui la Scott della Saunier) sono tutte uguali e bellissime. Quando fai un test, osa devi dire, che sono brutte? Ma se i test li fai solo sulle Ferrari e le Porsche, è ovvio che sono belle... Semmai sarebbero più divertenti i test sulle gamme medie, dove ti vendono a peso d'oro i cancelli. Ma siccome credo che i modelli da testare siano concordati con le aziende, dubito che vedremo mai dei modelli di seconda fascia. Questo è quello che penso io, magari non è corretto, ma mi piace la piega di questa conversazione. Adesso però spengo, si è fatta una certa e non posso più stare qui. A domani, grilloparlante


effebi - 07/09/2005 alle 18:47

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Quando fai un test, osa devi dire, che sono brutte? Ma se i test li fai solo sulle Ferrari e le Porsche, è ovvio che sono belle... Semmai sarebbero più divertenti i test sulle gamme medie, dove ti vendono a peso d'oro i cancelli. Ma siccome credo che i modelli da testare siano concordati con le aziende, dubito che vedremo mai dei modelli di seconda fascia. [/quote] ...la risposta l'hai data: senza dover sparare sulla croce rossa (tipo la recensione di quattroruote ai modelli della lada), basterebbe non concordare i modelli con i produttori. per il resto io non dico che bisogna fare soltanto inchieste di doping. ho citato il doping perché è uno di quegli argomenti per i quali è possibile fare approfondimenti senza essere paranoici o capodacquici e senza però avere il prosciutto sugli occhi.


celapossorifare - 08/09/2005 alle 09:24

Per Cunego, io mi risveglio ora dopo 10 anni di coma repulsivo verso il ciclismo,indi per cui non ho mai più comprato ne Bicisport ne altre riviste. Ho scoperto che sono molto più interessanti le discussioni di questo forum che parla chiaramente del vero ambiente invece delle cronache in ritardo di un mese di tutti i mensili e senza accenni al marcio che c'è. Ormai il Ciclismo è Doping e la colpa è mia che non ho mai denunciato il fatto ma sopratutto di chi ne ha abusato sempre. Poi con internet le informazioni te le cerchi tu e sei sempre aggiornatissimo su tutto. Ora sto leggendo la mia copia di bicisport di Settembre e non trovo nessuna differnza rispetto all'ultimo numero di 10 anni fà. Quindi penso che questa sarà veramente la mia ultima copia. Mi dispiace ma sono rimasto molto deluso dal ciclismo e chi si innamora una volta non ci ricade un'altra volta. Finchè non sarò certo che questo sport è pulito sarà difficile crederci ancora. Ma c a z z o ero l'unico pirla che non si dopava e per questo non cè la fatta oppure ero veramente una schiappa. Attenzione non prendetemi per fallito, io non rimpiango niente del mio passato anche perchè ho dei ricordi bellissimi e ora posso dire di essermi sistemato benino. Chi può dirlo. E' certo che mia figlia non sarà mai indirizzata da me verso questo sport.


mont ventoux - 08/09/2005 alle 13:06

BS è un giornale fantastico, il migliore in circolazione. Sono abbonato dal 1998 e il suo arrivo a casa è sempre motivo di grande gioia. I suoi servizi non solo sono fatti benissimo (straordnarie le foto), ma hanno sempre una sorta di filo comune, e cioè il culto per la tradizione del grande ciclismo. Per no parlare dei servizi che fanno con Martini e Magni. Io che sono un praticante, ricavo dalla lettura di BS un immensa voglia di salire in bici, ma chiaramente ognuno ha i suoi gusti. Inoltre sulla doping, vorrei sapere quale giornale di ciclismo fa il giustizialista e scrive, magari in prima pagina "Non credente a quei furfanti". La posizione di BS sul doping è per me esemplare: perdonare il corridore che ammette e fa i nomi la prima volta e radiarli nel caso di una recidiva. I primi colpevoli del fenomeno doping sono stati i medici e gli speculatori che girano nello sport, esempi perfetti della nostra società drogata di arrivismo e individualismo.


effebi - 08/09/2005 alle 14:45

[quote][i]Originariamente inviato da mont ventoux [/i] Inoltre sulla doping, vorrei sapere quale giornale di ciclismo fa il giustizialista e scrive, magari in prima pagina "Non credente a quei furfanti". La posizione di BS sul doping è per me esemplare: perdonare il corridore che ammette e fa i nomi la prima volta e radiarli nel caso di una recidiva. I primi colpevoli del fenomeno doping sono stati i medici e gli speculatori che girano nello sport, esempi perfetti della nostra società drogata di arrivismo e individualismo. [/quote] calma, fare buon giornalismo d'inchiesta non significa essere giustizialisti sul doping. significa saper distinguere. è un po' diverso, mi pare. come detto in precedenza, le storie di ciclismo vanno più che bene, un mensile deve parlarne proprio perché ha quel respiro che un quotidiano o un settimanale non ha. qui si chiede però di non riempire la rivista con i soliti articoli scritti con il prosciutto sugli occhi o inseguendo l'onda emozionale o quelli che non ti lasciano niente dopo avere letto. la questione doping l'avevo citata come possibile esempio di inchiesta, di serie di servizi su cui insistere perché è una questione che, se affrontata in modo giusto, offre moltissimi spunti. ma si potrebbero fare tanti esempi. per esempio, sulle tattiche adottate dalle varie squadre nell'affrontare una corsa. cose che magari il non tecnico, quello che non è proprio addetto ai lavori conosce poco o niente, ma che offrono chiavi di lettura per seguire meglio la corsa. ricordo, per es., un articolo di bs del ...1992!, in cui raccontava per filo e per segno tutta la tattica adottata dall'ariostea alla sanremo per far vincere argentin (e infatti vinse kelly!:D). era molto interessante.


grilloparlante - 08/09/2005 alle 15:14

Ed ecco che Tuttobici ci dimostra un'altra volta di essere super partes e fa una belle difesa di Locatelli (andrò a mettere questo stesso testo nel thread che lo riguarda), dicendo che Bicisport non ha aspettato i tempi della giustizia e ha a Locatelli fatto un processo sommario e ingiusto, comportandosi in pratica in modo non civile. Ma l'hanno letto Bicisport? Su Bicisport di Locatelli in relazione al doping non si parla proprio, ma mi pare che quelle quattro pagine siano tutte sui suoi metodi di trattare i corridori. Allora, qual è la rivista imparziale e vivace, quella che ci prova o quella che difende i suoi investitori, pardon, investitori di Rodella? Ah, c'è anche scritto che Locatelli non ha avuto neppure un avviso di garanzia. Già, l'hanno semplicemente arrestato... Senza parole grilloparlante


celapossorifare - 08/09/2005 alle 15:17

Grillo scrivilo subito se no mi tocca andare comprare pure tuttobici per la curiosità. Grazie


grilloparlante - 08/09/2005 alle 16:45

Dice, in sintesi. "Olivano Locatelli è tornato d'attualità in occasione delc aso Frigo, chiamato in causa dal padre del corridore. poi ci ha pensato Bicisport a proseguire il ervizio, dando per scontato che il tecnico bergamasco è un tipo di cui diffidare, sotto tutti i punti di vista. Il nostro punto di vista invewce è che finché la magistratura non si sarà pronunciata è giusto considerarlo uno al pari degli altri. Ad oggi non è stato raggiuntoi neppure da un avviso di garanzia e tutto lascia pensare che possa finire in archiviazione. Invece i processi ormai si fanno nelle edazioni dei giornali, ma quello che ci addolora è che vengano istituiti solo per alcuni. Se Bicisport ha prove inconfutabili, le fornisca alle autorità competenti, altrimenti abbia il buon gusto di aspettare i tempi della magistratura. Fino a prova contraria, come si fa nei paesi civili". Ma le prove di cosa, che li fa allenare duramente? Ma su Bicisport chi ha parlato di doping? Boh, difesa di circostanza direi. O no? grilloparlante


roby - 08/09/2005 alle 16:51

Ma vi ricordate di quando su BS veniva scritto che Riis era diventato un grande corridore perchè in Italia aveva imparato ad allenarsi ed alimentarsi?? Non ha mai scritto che veniva al Santuario di Lucca !!Alla sua età e dopo una direi mediocre carriera mi sembra abbia ridicolarizzato fior di corridori...ed ora è un tecnico-fenomeno..:?:doh:


celapossorifare - 08/09/2005 alle 16:53

Infatti io non ho letto di doping riguardo Locatelli, forse sottointendeva che per non deludere il Mister i corridori si sentivano obbligati a stimolarsi un pò per avere un pò di futuro in più con questo mostro. Penso si riferisse soprattutto alla quantità industriale di campioncini che non hanno mai sfondato per colpa di questo personaggio che nauseava i corridori fino a farli smettere. Se tuttobici ha attaccato Bicisport per vendere più copie è perchè ha visto nel forum di cicloweb che se ne fà un gran parlare. Cosa alquanto probabile.


grilloparlante - 08/09/2005 alle 17:06

Se è così, viva cicloweb!!! Riis un campione? Se è per questo su Bicisport c'è scritto da cento anni di mandare via gli streoni, compreso quello di Lucca, no? Certo il periodo di Riis che vinceva il Tour non deve essere stato facile da vivere, perché ancora non c'era in ballo neanche il limite dell'ematocrito e certi exploit erano difficili da leggere. Pensa a Berzin, all'inizio cosa potevi dirgli? Io credo che alla fine il ciclismo continuerà a fare i conti con Locatelli e con Riis, perché nulla cambierà in nessun modo. Se un giorno di questi la fci dovesse decidere di farci qualcosa, potrei andare in bicicletta fino a Lourdes senza fermarmi mai... E alla fine avrà avuto ragione Tuttobici. Perché Locatelli sarà archiviato, non perché pulito (su quel fronte va tutto dimostrato),ma perché la sua inchiesta è ferma da due anni; continuerà a fare quel cavolo che gli pare e il circo se ne ripartirà. Ma se poi qualcuno dei comitati regionali si lamenta che non ci sono più corridori, gli mangio il naso. Tanto, caro Locatelli, quelli del sud ormai te li sei finiti tutti e quelli dell'est tra un po' finiranno anche loro. Poi chi prendi? grilloparlante


superalvi - 08/09/2005 alle 17:44

per me bs segue troppo l'evento esempio il mondiale,il giro,il tour mentre seriverebbero numeri come avete già detto voi come quello di maggio delle clasiche del nord,meno spazio alle bici da corsa etc, più inchieste anche sui dilettanti e soprattutto BASTA AGLI ARTICOLI CON L'INTERVISTA AL VECCHIO MARTINI CHE DICE COME DEVE ESSERE LA VITA DEL CORRIDORE andare aletto alle 10,l'importanza dell'inverno ogni due mesi prima degli appuntamenti puntuale arriva questo articolo.


pepp - 05/03/2008 alle 11:01

Voglia di sensazionalità a tutti i costi o giornalista poco informato? Su BS di marzo, nelle ultime pagine è riportata una lunga intervista a Miguel Indurain a firma di Luca Neri. Vi riporto l'ultima domanda con relativa risposta: [b]D: "E qual è invece[/b] [i](prima era stata fatta una domanda analoga per il Tour)[/i][b] il successo al Giro d'Italia che ricordi con più piacere?"[/b] [i]R: "Tutti e due i miei Giri d'Italia li porto nel cuore come due grandi successi della mia carriera. Correre il Giro per me era davvero difficile perchè soffrivo molto il modo nervoso e aggressivo con cui si correva in Italia. La mia fortuna era però che riuscivo sempre a finire in crescendo di condizione e questo mi aiutava ad essere al top nella settimana decisiva e per questo salvarmi dalle terribili coltellate del mio incubo Marco Pantani." [/i] Beh, non vi devo certo spiegare io che l'unica volta che sulle strade del Giro andò in scena il duello Indurain-Pantani fu nel '94 (nel '93 vinse lo spagnolo, con il neoprofessionista romagnolo fuori gioco dopo poche tappe per una tendinite). Quell'anno l'ultima settimana fu stravolta, a quanto pare, all'ultimo momento dagli organizzatori per una polemica con Beppe Conti e non fu così dura tradizione vuole (e come era nei piani di Castellano). Infatti il tappone Merano-Aprica era stato posto alla fine della seconda settimana e aveva delineato il podio (con Pantani e Indurain secondo e terzo rispettivamente) che nè la cronoscalata del Bocco, nè lo sfortunato attacco da lontano di Marco sull'Agnello (nella tappa che arrivava a Les Deux Alpes) avrebbero modificato di lì a Milano. Quindi non capisco il riferimento di Miguel al suo "salvarsi dalle terribili coltellate dell'incubo Marco Pantani" nella terza settimana del Giro (ma, tra l'altro, mi pare sia abbastanza chiaro che si riferisca ai Giri del 92-93 da lui vinti). :boh: Non voglio sollevare una polemica, solo una discussione. Secondo voi è messa lì apposta dal giornalista per finire l'intervista col botto (in barba alla verità storica) o si tratta di una cattiva interpretazione delle parole di Indurain? PS: E se invece Miguelòn si fosse rinco...nito??? :D


leo - 05/03/2008 alle 11:28

[quote][i]Originariamente inviato da pepp [/i] Voglia di sensazionalità a tutti i costi o giornalista poco informato? Su BS di marzo, nelle ultime pagine è riportata una lunga intervista a Miguel Indurain a firma di Luca Neri. Vi riporto l'ultima domanda con relativa risposta: [b]D: "E qual è invece[/b] [i](prima era stata fatta una domanda analoga per il Tour)[/i][b] il successo al Giro d'Italia che ricordi con più piacere?"[/b] [i]R: "Tutti e due i miei Giri d'Italia li porto nel cuore come due grandi successi della mia carriera. Correre il Giro per me era davvero difficile perchè soffrivo molto il modo nervoso e aggressivo con cui si correva in Italia. La mia fortuna era però che riuscivo sempre a finire in crescendo di condizione e questo mi aiutava ad essere al top nella settimana decisiva e per questo salvarmi dalle terribili coltellate del mio incubo Marco Pantani." [/i] Beh, non vi devo certo spiegare io che l'unica volta che sulle strade del Giro andò in scena il duello Indurain-Pantani fu nel '94 (nel '93 vinse lo spagnolo, con il neoprofessionista romagnolo fuori gioco dopo poche tappe per una tendinite). Quell'anno l'ultima settimana fu stravolta, a quanto pare, all'ultimo momento dagli organizzatori per una polemica con Beppe Conti e non fu così dura tradizione vuole (e come era nei piani di Castellano). Infatti il tappone Merano-Aprica era stato posto alla fine della seconda settimana e aveva delineato il podio (con Pantani e Indurain secondo e terzo rispettivamente) che nè la cronoscalata del Bocco, nè lo sfortunato attacco da lontano di Marco sull'Agnello (nella tappa che arrivava a Les Deux Alpes) avrebbero modificato di lì a Milano. Quindi non capisco il riferimento di Miguel al suo "salvarsi dalle terribili coltellate dell'incubo Marco Pantani" nella terza settimana del Giro (ma, tra l'altro, mi pare sia abbastanza chiaro che si riferisca ai Giri del 92-93 da lui vinti). :boh: Non voglio sollevare una polemica, solo una discussione. Secondo voi è messa lì apposta dal giornalista per finire l'intervista col botto (in barba alla verità storica) o si tratta di una cattiva interpretazione delle parole di Indurain? PS: E se invece Miguelòn si fosse rinco...nito??? :D [/quote] Volevo scrivere un post identico al tuo! A parte quella degli scatti di Pantani nell'ultima settimana del Giro (anche io ho inteso parlasse dei giri vinti),che e' la ciliegina sulla torta, mi e' sembrato anche a me da tutta l'intervista: -o indurain rinc**** -o luca neri rinc*** -o indurain pensando di avere un giornalista italiano non preparato gli ha detto certe frasi per dergli contentino -o luca neri ha manipolato le risposte di indurain per fargli dire certe cose A me non e' piaciuta per niente quell'intervista...


omar - 05/03/2008 alle 12:24

[quote][i]Originariamente inviato da pepp [/i] Voglia di sensazionalità a tutti i costi o giornalista poco informato? Su BS di marzo, nelle ultime pagine è riportata una lunga intervista a Miguel Indurain a firma di Luca Neri. Vi riporto l'ultima domanda con relativa risposta: [b]D: "E qual è invece[/b] [i](prima era stata fatta una domanda analoga per il Tour)[/i][b] il successo al Giro d'Italia che ricordi con più piacere?"[/b] [i]R: "Tutti e due i miei Giri d'Italia li porto nel cuore come due grandi successi della mia carriera. Correre il Giro per me era davvero difficile perchè soffrivo molto il modo nervoso e aggressivo con cui si correva in Italia. La mia fortuna era però che riuscivo sempre a finire in crescendo di condizione e questo mi aiutava ad essere al top nella settimana decisiva e per questo salvarmi dalle terribili coltellate del mio incubo Marco Pantani." [/i] Beh, non vi devo certo spiegare io che l'unica volta che sulle strade del Giro andò in scena il duello Indurain-Pantani fu nel '94 (nel '93 vinse lo spagnolo, con il neoprofessionista romagnolo fuori gioco dopo poche tappe per una tendinite). Quell'anno l'ultima settimana fu stravolta, a quanto pare, all'ultimo momento dagli organizzatori per una polemica con Beppe Conti e non fu così dura tradizione vuole (e come era nei piani di Castellano). Infatti il tappone Merano-Aprica era stato posto alla fine della seconda settimana e aveva delineato il podio (con Pantani e Indurain secondo e terzo rispettivamente) che nè la cronoscalata del Bocco, nè lo sfortunato attacco da lontano di Marco sull'Agnello (nella tappa che arrivava a Les Deux Alpes) avrebbero modificato di lì a Milano. Quindi non capisco il riferimento di Miguel al suo "salvarsi dalle terribili coltellate dell'incubo Marco Pantani" nella terza settimana del Giro (ma, tra l'altro, mi pare sia abbastanza chiaro che si riferisca ai Giri del 92-93 da lui vinti). :boh: Non voglio sollevare una polemica, solo una discussione. Secondo voi è messa lì apposta dal giornalista per finire l'intervista col botto (in barba alla verità storica) o si tratta di una cattiva interpretazione delle parole di Indurain? PS: E se invece Miguelòn si fosse rinco...nito??? :D [/quote] Forse ha fatto confusione con Chiappucci... Infatti era lui il principale avversario di Indurain nei due giri vinti. O forse il giornalista (non so se è parente di Sergio, ma a volte mi sembra un po a corto di cultura ciclistica), ha messo qualcosa di suo.


pony - 05/03/2008 alle 12:42

io continuo a comprare bs per le splendide foto, sperando ogni tanto di trovare qualcosa scritto da cassani... cosa che accade raramente... ma per quanto riguarda il resto nn mi piace proprio più la loro linea editoriale


dietzen - 06/03/2008 alle 15:28

[quote][i]Originariamente inviato da pepp [/i] Voglia di sensazionalità a tutti i costi o giornalista poco informato? Su BS di marzo, nelle ultime pagine è riportata una lunga intervista a Miguel Indurain a firma di Luca Neri. Vi riporto l'ultima domanda con relativa risposta: [b]D: "E qual è invece[/b] [i](prima era stata fatta una domanda analoga per il Tour)[/i][b] il successo al Giro d'Italia che ricordi con più piacere?"[/b] [i]R: "Tutti e due i miei Giri d'Italia li porto nel cuore come due grandi successi della mia carriera. Correre il Giro per me era davvero difficile perchè soffrivo molto il modo nervoso e aggressivo con cui si correva in Italia. La mia fortuna era però che riuscivo sempre a finire in crescendo di condizione e questo mi aiutava ad essere al top nella settimana decisiva e per questo salvarmi dalle terribili coltellate del mio incubo Marco Pantani." [/i] Beh, non vi devo certo spiegare io che l'unica volta che sulle strade del Giro andò in scena il duello Indurain-Pantani fu nel '94 (nel '93 vinse lo spagnolo, con il neoprofessionista romagnolo fuori gioco dopo poche tappe per una tendinite). Quell'anno l'ultima settimana fu stravolta, a quanto pare, all'ultimo momento dagli organizzatori per una polemica con Beppe Conti e non fu così dura tradizione vuole (e come era nei piani di Castellano). Infatti il tappone Merano-Aprica era stato posto alla fine della seconda settimana e aveva delineato il podio (con Pantani e Indurain secondo e terzo rispettivamente) che nè la cronoscalata del Bocco, nè lo sfortunato attacco da lontano di Marco sull'Agnello (nella tappa che arrivava a Les Deux Alpes) avrebbero modificato di lì a Milano. Quindi non capisco il riferimento di Miguel al suo "salvarsi dalle terribili coltellate dell'incubo Marco Pantani" nella terza settimana del Giro (ma, tra l'altro, mi pare sia abbastanza chiaro che si riferisca ai Giri del 92-93 da lui vinti). :boh: Non voglio sollevare una polemica, solo una discussione. Secondo voi è messa lì apposta dal giornalista per finire l'intervista col botto (in barba alla verità storica) o si tratta di una cattiva interpretazione delle parole di Indurain? PS: E se invece Miguelòn si fosse rinco...nito??? :D [/quote] miguelon è sempre stato molto diplomatico, sia quando correva sia in seguito, ma il finale dell'intervista è davvero strana. e anche un po' in contrasto con la parte dell'intervista dove diceva che i suoi rivali più insidiosi sono stati bugno, chiappucci e jalabert.


luke - 07/08/2008 alle 16:26

Rispolvero questo vecchio thread a seguito della lettura (veloce) del numero di agosto 2008. Non posso non esprimere la mia delusione per quello che mi pare un cambio di linea editoriale, anzi una virata decisa verso le posizioni dell’intransigenza che, leggendo BS da una vita, non ho mai ritenuto proprie di questo mensile. Ricordo benissimo la linea editoriale che hanno tenuto fino a poco tempo fa: sono stati tra i pochi a difendere i corridori, hanno difeso il grande Pantani (tra i pochi a farlo) anche dopo la tragica conclusione della sua vicenda. Hanno proposto inchieste coraggiose, il dossier Campiglio, denunciato le diete pericolose dei corridori, segnalato che alcuni radiati giravano ancora in mezzo ai corridori. Ricordo quella che era una sensata proposta del giornale: in caso di prima positività, proponevano per l’atleta il perdono in cambio di una confessione dettagliata con nomi degli ‘stregoni’, radiazione all’eventuale seconda positività; la ricordo benissimo sul numero di marzo 2004, quello dedicato soprattutto alla morte del Pirata. Già avevo notato che, in seguito alla confessione di Basso ed ai casi Vinokourov e Landis, il giornale aveva preso nettamente le distanze da quei corridori; già questo non mi piaceva perché, come ci hanno spiegato più volte, i corridori sono gli ultimi ingranaggi del meccanismo e sono anche gli unici a pagare, ma la copertina di agosto mi ha colpito: ‘Tolleranza Zero’, chiedono. All’interno, oltre ad una serie di lettere di lettori come me (quasi tutte contro Riccò, ovviamente), anche uno sgradevole articolo in cui vengono raccolte le dichiarazioni dei colleghi del modenese, quasi tutti esempi di coerenza…. Millar, che parla a fare? Non lo capisce che è l’ultimo a doverlo fare? E tutti gli altri, da Schleck a Cunego, da Cobo (che è arrivato con Piepoli all’Hautacam e senza faticare troppo) a Kirchen (se non erro ex-T-Mobile…), tutti a puntare il dito. L’unico commento accettabile, a mio avviso, è quello di Pozzato che, nonostante lui stesso dica che non si è mai preso con Riccò, afferma che era l’ultimo da fermare per quello che rappresentava per il ciclismo. E poi l’intervista a Nibali, che fa rivoltare lo stomaco. Spazio esagerato a questo corridore, ha urlato ‘fuori i ladri dal gruppo’, ma chi sono i ladri, quelli che vincono o quelli (tantini…) che gli arrivano davanti? Lui non ha mai vinto? Spazio ai suoi dubbi sul Riccò dell’Aspin (a dire il vero, in salita le prende da una vita e non solo sull’Aspin), anzi su tutta la carriera. Non dovevano dargli il certificato, dice…. Ma chi è lui per dirlo? L’impressione è che, come Cunego era stato investito del titolo di ‘erede’, ora si voglia puntare forte su questo corridore. Possibile che debba esserci sempre un simbolo da sbandierare, possibile che certe esperienze del passato non siano servite? Ma il punto non è questo. Posso capire che ci sia stata forte delusione, a seguito dello spazio dato ai vari Basso, Vinokourov e Riccò stesso, per cui loro possano ritenere di averci rimesso in termini di credibilità, posso anche capire che ormai l’andazzo sia quello dei forcaioli, fuori chi bara e viene beccato, dentro quelli puliti (o che non sono beccati?), ma mi chiedo dove stia la verità. Credevano a quello che scrivevano qualche anno fa? Se sì, perchè cambiare così’ radicalmente linea? Se no, perché spendersi così tanto in precedenza per difendere i corridori? Poi continua la lista dei dubbi: Neri invita i ‘corridori sani’ a lottare con Bs. Ebbene, come fa a sapere quali sono i corridori sani e quali i ‘bacati’? Forse sono sani fino a prova contraria? Se avessi io le prove certe di chi non è sano e pensassi che il bene del ciclismo è conseguente alla cacciata dei ‘ladri’, ne avrei già fatto i nomi a chi di dovere senza chiedere le confessioni di chi è stato colpito. Se poi ripenso allo scorso anno, ricordo bene anche la lettera di Torri ai corridori. Fiducia totale al procuratore, poi abbiamo visto di tutto ma nessuno ha mai fatto mea culpa. Anzi, un po’ di mea culpa c’è stato, ma l’errore rimane. Insomma, mi chiedo se potrò continuare a leggere BS o se dovrò, mio malgrado, cambiare lettura. Sia chiaro che rimane il mensile numero uno in assoluto e, con riconoscenza, non posso dimenticare quanto hanno fatto di buono. Gli articoli di Vicennati sono sempre eccellenti, ma anche i suoi colleghi Barbieri, Falcioni, Barzanti, Luca Neri sono in gamba, è un gran giornale. Salto volentieri gli articoli di Conti e di Neri padre, che purtroppo riesce a parlare di doping in ogni occasione, anche quando non c’entra nulla e se ne potrebbe fare a meno. Io credo che non si possa conoscere come funziona il meccanismo e dare contro ai corridori. Signori, lo dite voi che i corridori sono l’ultimo anello della catena, come fate ad essere così duri con loro? Forse perché in questo momento ogni ciclista beccato è un grosso danno per il movimento? Sì, è vero, ma non dimentichiamoci il perché c’è questo problema, non dimentichiamoci il dossier Donati, non dimentichiamoci che chi viene preso di mira (prescelto con cura, a quanto pare), dopo essere stato colpito ha anche bisogno e diritto di non essere ghettizzato e lasciato al suo destino. Voi che proponevate il perdono per chi desse un valido contributo nella lotta a questo grande male, confessando e facendo i nomi, come potete mettere all’indice chi ha confessato e i nomi li ha fatti? Capisco che possiate sentirvi presi in giro, perché pare una maledizione: avete dato fiducia a corridori che poi sono caduti in fallo e vi hanno fatto fare brutta figura, ma la brutta figura è prima di tutto la loro. Forse è meglio smettere di investire su questo o quel corridore, forse è meglio raccontare il ciclismo e le sue storie, forse è la cosa migliore da fare in questo momento. Ci sarà ancora chi verrà beccato, ma pagherà con la squalifica e mi pare già abbastanza. Sarà lui a dover riconquistare la fiducia della gente, non c’è bisogno di trattarli come appestati. Non è necessario stare con la gente che chiede la tolleranza zero, per avere magari più lettori, perché si rischia di perderne altri.


Abajia - 07/08/2008 alle 16:54

Personalmente ho trovato incredibilmente stupido e insensato un passaggio di un articolo che critica la Federciclo. Delle cose sono condivisibili, altre allucinanti a mio modo di vedere. Ecco il passaggio "incriminato": [i]La presenza di certi personaggi attorno a Riccò aveva destato non poche inquietudini. E se la federazione avesse avuto il coraggio di deferirlo (Di Luca è stato squalificato per tre mesi per la frequentazione di un medico squalificato) forse oggi non dovremmo rinunciare ad un campione di indiscutibile talento.[/i] Esatto il concetto che traspare tra le righe, quello che i corridori, in questi casi, sono senz'altro meno colpevoli di chi sta loro attorno (meno colpevoli, non è che non hanno colpe), ma mi fa rabbrividire il resto. Voglio dire, ma quindi Riccò doveva essere deferito per semplice sospetto? E allora perché non hanno mai fatto lo stesso discorso per tanti altri corridori che al pari di Riccò sono/erano circondati da gente poco raccomandabile? Solo perché non sono mai stati trovati positivi? Eh, così è troppo facile parlare, è facile fare i sapientoni col senno di poi. Pensate se Riccò fosse stato squalificato per frequentazioni sospette che casino sarebbe venuto fuori. C'è stato un gran baraonda per il caso Di Luca nonostante fossero noti a tutti i contenuti delle telefonate tra lui e Santuccione, figuriamoci cosa sarebbe successo con Riccò!


super cunego - 07/08/2008 alle 17:00

Si è vero col senno di poi...però c'è da dire che quei medici sono squalificati per un certo motivo, e non dovrebbero rientrare nella sfera ciclismo. Siccome purtroppo l'unico modo per rendere loro inerti sarebbe la pena di morte, inattuabile ovviamente, allora si deve trovare un modo per evitare che i ciclisti ci caschino. E quindi prevedere una squalifica, minima per carità, per i ciclisti che sgarrano e si fanno consigliare da questi squalificati. Alla fine è una protezione per la loro carriera (vista la vicenda Riccò tre mesi son meno di due anni), per la loro salute, per la salute dei figli (il doping ripeto anche qui che provoca malformazione ai figli, vedi atlete/i della DDR), e salvaguarda il ciclismo da certi ovvi sospetti che nascono nel momento di sospette frequentazioni. Per quanto da un certo punto di vista possa sembrarlo a mio avviso non è assolutamente assurdo.


Abajia - 07/08/2008 alle 17:10

Guarda, che sia giusto un deterrente per evitare che i corridori si affidino a certe persone non lo metto in dubbio, ma non si può metterlo in pratica solo per tizio o per caio, e questo discorso non va tirato fuori all'occorrenza. Se si fa, si fa per tutti, non solo per Riccò perché è stato beccato positivo. Capisco che parlare di equità di giudizi può sembrare strano, ad alcuni addirittura utopistico (io sono fra questi), ma è quello che servirebbe.


Monsieur 40% - 07/08/2008 alle 17:17

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Si è vero col senno di poi...però c'è da dire che quei medici sono squalificati per un certo motivo, e non dovrebbero rientrare nella sfera ciclismo. Siccome purtroppo l'unico modo per rendere loro inerti sarebbe la pena di morte, inattuabile ovviamente, allora si deve trovare un modo per evitare che i ciclisti ci caschino.[/quote] Ad esempio, visto che in Italia c'è una legge sul doping, mettendo in carcere questi "signori". Una domanda: qual è l'unico modo per rendere interte te? Attuabile, ovviamente.


Aug 82 - 07/08/2008 alle 17:23

In riferimento a ciò la Federazione avrebbe il dovere morale di proteggere e tutelare i propri tesserati, in particolare gli atleti di punta che danno visibilità al movimento, ruolo che competeva di diritto a Riccò fino alla positività del Tour, anche dietro le quinte, agendoproficuamente a fari spenti con iniziative volte ad espellere i personaggi che possono comprometterne la carriera e la salute.. D' accordo che i corridori non dovrebbero lasciarsi irretire dai Santuccione o dai Pregnolato, però una mano solidale dei propri organismi di riferimento male non farebbe. Anch' io negli ultimi anni BS lo compro sempre di meno, proprio per il loro appiattimento conformista sotto ogni profilo. Sono venuti meno anche gli articoli interessanti ed originali come quello relativo alla riscoperta delle salite dure con pendenze arcigne di cui proprio Pantani si era fatto promotore, a quel tempo ogni qualvolta leggevo e rlieggevo quell' articolo sognavo ad occhi aperti Giri su misura per Pantani e i grimpeur, dopo anni in cui veniva dato troppo spazio al tic-tac e ai passistoni succhiaruote, che almeno a quei tempi erano dotati di classe cristallinea, eleganza stilistica e carisma in corsa. Manca un' elevata dose critica nei loro interventi, ed il coraggio della denuncia aperta nei confronti dell' amiguità giustizialista di tutte le istituzioni spotive nessuna esclusa. Loro furono tra i primi a mettere in risalto le dinamiche perverse della soglia del 50% di ematocrito e l' abuso farmacologico che stava travolgendo il gruppo attorno alla metà degli anni 90'... ora sarebbe logico ritornassero a maggior ragione a difendere i corridori più che mai nel momento di maggior emergenza, facendo una guerra senza quartiere a tutta l' ipocrisia ed ambiguità che regnano sovrane. :mad::(:mad:


luke - 07/08/2008 alle 17:25

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Ecco il passaggio "incriminato": [i]La presenza di certi personaggi attorno a Riccò aveva destato non poche inquietudini. E se la federazione avesse avuto il coraggio di deferirlo (Di Luca è stato squalificato per tre mesi per la frequentazione di un medico squalificato) forse oggi non dovremmo rinunciare ad un campione di indiscutibile talento.[/i] [/quote] Bravissimo, Abajia: questo passaggio è un'ulteriore indicatore che conferma i miei dubbi. Innanzitutto non mi è chiaro cosa c'entri la federazione: lui ha un manager personale, ma soprattutto aveva un team manager che, nonostante dica di no, è difficile credere che non sapesse... toccava a lui dirgli 'o tagli i ponti con quella gente entro X giorni, oppure ti licenzio'. Quello che però mi preme sottolineare è che, per quanto uno possa essere 'idiota' (virgolettato, sia chiaro) nel frequentare certi personaggi, è evidente che i corridori si muovono anche a contatto con questi personaggi. Hanno le loro colpe, ma il contesto in cui vivono è quello. Isolare i bari, pertanto, non mi pare coerente, specie se ripenso a quanto mi piaceva la precedente linea editoriale.


luke - 07/08/2008 alle 17:34

Aug, sono d'accordo con te, trovo bellissimo il tuo intervento. Sì in realtà la Federazione deve vigilare su quei personaggi che, radiati o squalificati, continuano ad agire e neppure troppo nell'ombra: in questo senso, la frase quotata da Abajia esprime un concetto valido. E' verissimo, però, che da mesi leggiamo delle diatribe tra Uci, Aso, Federazioni ed organizzatori e che leggiamo della posizione pericolosa dei ciclisti che, pur essendo il bene principale del movimento, faticano a prendere posizione e pagano per tutto. Ecco che allora, in questo contesto, sentire il buon McQuaid che si vanta della validità dei controlli francesi suona strano, sentire che parla di controlli mirati conseguenti a 'soffiate' ancor più strano. In questa situazione, i corridori stanno ben peggio di qualche anno fa, per cui sarebbe bene spiegare alla gente che c'è sì il problema che sappiamo, ma che viene usato a discapito dei corridori ed a totale discrezione di chi lo comanda, magari ricordando anchje che i test francesi pare non fossero stati nè omologati, nè comunicati (sicuramente non a tutti). I corridori fanno male a continuare a rischiare, fanno ancor peggio ad accettare tutto supinamente, ma la tolleranza zero è l'ultima spiaggia.


grilloparlante - 07/08/2008 alle 17:50

Così, tanto per parlare, a me invece tanto tempo fa (ben prima della grottesca vicenda Riccò+Sella) venne il dubbio che i corridori, a forza di sentir dire che sono l'anello debole della catena, si siano messi in testa di essere come i figli prediletti, quelli che tanto sanno di essere sempre perdonati. Sono il primo a dire che non è giusto bastonare soltanto loro e che, al contrario, andrebbe smantellato il castello di mezze figure che da decenni si arricchisce alle loro spalle, ma comincerei anche a dire che in un modo o nell'altro tanti ma proprio tanti hanno cominciato a cambiare registro. Il doping è penale. Soldi in giro non ci sono. E se arriva quello che vuole fare il fenomeno alla faccia degli altri, ci sta che agli altri girino le scatole. Perciò, mi dispiace a questo punto attirarmi le parolacce di tutti, ma credo che i corridori debbano capire che è tempo di farla finita. Da qualche parte è finito un intervento che avevo fatto a proposito dei topi. Ecco, io credo che se parliamo di UOMINI VERI, essi devono capire che è arrivato il momento di smetterla. Mi fa orrore leggere che il padre di Riccò dica che questi giovani devono imparare quali sono i valori della vita: che cosa hai insegnato a tuo figlio negli ultimi 24 anni? Mi dà fastidio leggere Riccò che tornerà più forte di prima. Mi dà fastidio vedere la Gazzetta a casa di Riccò che sogna di sposarsi. Mi dà fastidio perché in tutto questo non ho letto neanche una volta la parola che andava detta, la sola: SCUSATE. Sono tutti ugualmente sporchi? Non ci credo. Mi dispiace ma non ci credo. Voglio credere ai controlli e alla mia esperienza. Si vedeva lontano dieci miglia che Sella andava troppo forte al Giro: fossi stato io il direttore di Bicisport avrei cominciato a scavare in quei giorni, anziché celebrarne l'impresa. I corridori sono l'ultimo anello della catena, ma se il giochino sporco gli va bene, sono loro a firmare per contratti più ricchi. Ero alla Carnia Classic, mischiato tra la folla, quando Sella veniva salutato come l'eroe del Giro. Bè, un eroe non è così. Un eroe ha il coraggio di tirarsi indietro quando andare avanti significa rubare e ingannare. Chi si dopa, sono d'accordo con chi l'ha detto, è un ladro. Ruba vittorie a quel solo corridore (ma sono molti di più) che non si dopa e ruba il sogno di quelli come me che ci credono. Voi immaginate che inferno deve essere stata la vita di Sella dal giorno in cui hanno preso Riccò - e lui qundi si è reso conto che la Cera si trova - al momento in cui gli ispettori hanno suonto al suo campanello? Ne valeva la pena? L'ha costretto qualcuno? L'aveva costretto qualcuno a sputtanare Riccò? Basta scuse e guanti di velluto. Voi siete con Riccò, io con Bicisport, che c'era quando Riccò ancora non esisteva e ci sarà anche dopo. Si può non essere d'accordo, ma è quello che mi sentivo di dire. Se si continua così, ad aspettare che vengano puniti i manager e assolvendo i corridori, il ciclismo morirà. Poco male, dico io, tanto la mia bici va avanti anche senza il Giro d'Italia. Ma mettiamoci in testa che i manager non saranno mai puntiti e i medici nemmeno. In Italia non si va in galera per omicidio, figurarsi per una siringa di Cera che neanche ti pagano. L'ordine dei medici non caccia i medici stupratori, che vuoi che sia una peretta di epo? E allora, cari corridori, sta a voi girare intorno alle trappole. Si chiama autodifesa. Invece continuate a caderci dentro sapendo di farlo. E io per questo non vi perdono. Perché alla base del doping non c'è la gloria, ma ci sono i quattrini. E chi bara per fare quattrini, scusate la mia educazione bigotta e provinciale, io lo chiamo ladro. Pantani era un'altra cosa. Pantani non l'hanno mai trovato positivo e ha continuato a lottare fino alla fine perché sapeva di essere un campione e perché aveva una dignità vera. Questi invece vanno alle corse e vincono solo perché chissà cosa hanno fatto. Poi si permettono di insultarsi l'uno con l'altro, sapendo di essere sulla stessa barca. E poi confessano. Il Panta non ha mai dato contro nessuno. Non ha mai pianto agli arrivi. Non si è mai sbrodolato addosso. Il Panta era un eroe, Sella e Riccò sono due piccoli uomini. Mi auguro lo capiscano e tornino in gruppo. Ma fino a quel giorno, al di là della compassione umana, non gli si diano applausi né riconoscimenti che non meritano. Troppo duro? Chiamatela esasperazione. Un abbraccio a tutti...

 

[Modificato il 07/08/2008 alle 18:08 by grilloparlante]


cassius - 07/08/2008 alle 18:13

Il punto di vista di chi pensa che i corridori siano l'anello debole della catena, è un modo di essere più lungimiranti. I corridori passano, il doping resta. Puoi beccare anche 100 corridori dopati all'anno, non importa, ce ne saranno altri 100 a rimpiazzarli, dopati come loro. Bisogna colpire le cause del problema, bisogna colpire chi spaccia sostanze dopanti, chi le prescrive, chi dirige le squadre e non sa controllare giorno per giorno i suoi atleti. Se no continueremo a fingere di scandalizzarci per l'ennesimo corridore "beccato" con l'ennesimo ritrovato dell'industria farmaceutica. Credere che la colpa sia solo dei corridori, e che basti colpire loro, è come credere che la pena di morte possa fermare gli omicidi, o il reato di clandestinità l'immigrazione clandestina. Non bisogna eccedere nè nel colpevolizzare i corridori, nè nel proteggerli. Riccò, Sella ecc. hanno sbagliato e sono stati disonesti. Il loro sbaglio principale, la loro colpa, è aver messo consapevolmente a rischio la loro salute. Le vittorie ottenute con l'inganno? Se tutti gli altri papabili per la vittoria sono dopati, è logico pensare che non stai ingannando nessuno. Ma la salute è tua. Sei tu che ti devi far operare per un'ostruzione di un'arteria a 30 anni (quando è una cosa che capita agli 80enni), sei tu che ti becchi un tumore, sei tu che rischi la vita per 15 anni di carriera. Del resto, di tutto il resto, un uomo di 24 anni può fregarsene. Ma della propria pellaccia no!


luke - 07/08/2008 alle 18:24

Beh, l'esasperazione è comprensibile, ma io continuo a stare con Riccò e Sella come stavo con Pantani (casi completamente diversi e statura atletica ed umana completamente diverse, su questo non ci sono dubbi). Il ciclismo continuerà ad esistere, BS continuerà ad esistere, ma i corridori rimangono il fulcro di tutto il movimento. Se vogliamo condannarli senza ricordarci di cosa hanno intorno, allora facciamo prima a dire che c'è bisogno di pulizia e da qualche parte bisognerà pur cominciare. Come con l'autovelox, lo azioniamo e becchiamo qualche sfigato, così gli altri che passano di corsa vedono che gli fanno i fari, rallentano e pensano 'devo stare all'occhio, domani potrebbe toccare a me'. La logica sarebbe quella di colpirne uno per educarne cento, mi pare abbia già dato prova di essere una logica fallace. Inoltre resta il fatto che, se chi manovra l'autovelox lo fa a piacimento, io passo a 60 orari e mi multano, mentre se vedono l'amico/a che passa ai 100 girano la macchinetta dall'altra parte... il risultato è quello che puoi immaginare (detto per inciso, io non ho mai beccato una multa all'autovelox e, soprattutto, non faccio mai i fari). Se tutti avessero saputo dei test francesi, si sarebbero regolati di conseguenza... non credo sia consolante, significa che chi ci casca è scelto con cura. Sella andava troppo forte? Vero, ma io che gli abito a 6 chilometri, lo vedevo partire e tornare ad ogni ora del giorno e mi chiedevo come mai, uno con le sue doti e la sua passione, non riuscisse più a combinare nulla. Errori suoi, probabilmente, ma non ho mai pensato che gli altri barassero e lui no. Tu dici che tanti sono puliti e ci credo anche io, bisogna vedere di che livello di corridore parliamo.. invece non sto affatto con chi strilla contro i ladri. Abbiamo già constatato quanta gente incoerente ci sia in gruppo, le dichiarazioni di Sella su Riccò ne sono una testimonianza, per cui io le mani sul fuoco non le metterei per nessuno. Inoltre, ricordo un altro corridore che diceva 'non vinco perchè gli altri barano' o, comunque, faceva capire questo... all'ultimo mediocre Tour l'ho visto patire come non mai. Mi sono ricordato che a volte, pensare che chi è più forte di te, debba per forza barare, è un motivo di probabile mancata crescita. Inoltre chi parla dei ladri, ora magari gode a vedere che Riccò è stato beccato, ma dimentica che le prendeva anche anni fa e che, soprattutto, tanti e troppi altri corridori gli arrivano davanti sulle salite... tutti ladri? E cosa penseranno, quando vincerà lui? Certo, ora mette in dubbio tutta la carriera di Riccò ma questo, oltre che umanamente pietoso, è anche scorretto giacchè il controllo incriminato è di luglio 2008 e quello che è accaduto prima è tutto vero, batoste comprese, piaccia o meno. Ti pare che il messaggio che lancia, nei confronti del ciclismo, sia positivo? No, per nulla e lui lo dovrebbe sapere... si potrebbe pensare che chi sta davanti, per forza ci sta col trucco. Sono d'accordo con te sul fatto che dovrebbero smetterla di rischiare, dovrebbero stabilire una linea comune e farsi anche sentire con più forza: forse serve l'anno zero. Ma se finalmente si tirerà una riga e si deciderà di ripartire con la tolleranza zero, deve valere per tutti. I manager equivoci, i medici chiacchierati vanno mandati fuori al pari dei dirigenti che hanno fallito o che non hanno fatto abbastanza. Dici che non pagheranno mai? No, devono pagare per primi, altrimenti non è giusto che paghino i corridori. inoltre, una volta che si dovesse ripartire, i test li devono fare tutti, non solo chi viene 'nominato'. Infine, mi pare che Riccò abbia chiesto scusa, dopo l'audizione al Coni, ma non mi aspettavo le sue scuse e non le ritengo determinanti: ogni persona può sbagliare e, la prima volta, va perdonata. Dopo no, basta una volta. Questa era la proposta di BS, per questo non accetto la linea che ora hanno scelto. Ciao Luca


Donchisciotte - 07/08/2008 alle 18:34

Grilloparlante, il finale mi ha spiazzato del tutto, mi riconosco la colpa di avere, nella vicenda Riccò, non abbastanza sottolineato la differenza fra Pantani e gli altri. L'ho fatto, ma non abbastanza, non come te, non con la tua passione e perentorietà. Pantani è un eroe, è vero, e, come dice un articolo bellissimo de Le Figarò di qualche tempo fa:I campioni non sono esempi di virtù ma solo eroi.L'eroe non è un dio, ma un semidio, un divino bastardo.TRASCINA LA SUA PARTE D'OMBRA E CI AIUTA A RESISTERE. Sì Riccò, Sella ecc. sono piccoli uomini, non eroi, a me fanno pena, non rabbia. Tralascio le solite considerazioni sul doping ( se è di più, di meno o se è uguale), solo mi pare sbagliato dire che tanto in galera i medici non ci andranno mai. Lo so che non ci andranno mai, nemmeno i dirigenti Coni, ma allora non mi fanno rabbia i ciclisti che, invece, ci vanno ( nel senso della squalifica e condanne penali e pure galera nel caso di Riccò). Cioè non è che se berlusconi si fa il lodo Alfano e i responsabili delle morti sul lavoro ( e tanti altri) non vanno in galera, io però mi scaglio contro i rom, gli extracomunitari, gli impegati statali. In galera o nei guai ci vanno solo i poveracci, va beh..... ma non chiedo tolleranza zero per i rom e gli extracomunitari tanto i ricchi non pagheranno mai. Poi io sono della sinistra patetica, non me la levo a 50 anni questa visione del mondo. Però, apprezzo molto i tuoi interventi appassionati e intelligenti, fatti con gusto, come Ratatouille. Mi sembrano giusti e misurati perché, noto dal thread sul doping e da venti privati, questa guerra fra incrementalisti e perfezionisti sta prendendo un'aria e una piega veramente feroce e che investe anche gli aspetti personali. P.S. Monsieur 40%: il doping è legge penale, i medici sono da sempre sottoposti alle norme, anche penali ,che regolano la loro professione,anche prima della legge sul doping, ma in galera non possono andarci, sono stati assolti tutti per prescrizione, come i dirigenti Coni. Solo se ci sono accuse nuove possono essere processati, ma alla fine, ha ragione Grilloparlante, saranno sempre assolti.


Aug 82 - 07/08/2008 alle 19:56

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] Beh, l'esasperazione è comprensibile, ma io continuo a stare con Riccò e Sella come stavo con Pantani (casi completamente diversi e statura atletica ed umana completamente diverse, su questo non ci sono dubbi). Il ciclismo continuerà ad esistere, BS continuerà ad esistere, ma i corridori rimangono il fulcro di tutto il movimento. Se vogliamo condannarli senza ricordarci di cosa hanno intorno, allora facciamo prima a dire che c'è bisogno di pulizia e da qualche parte bisognerà pur cominciare. Come con l'autovelox, lo azioniamo e becchiamo qualche sfigato, così gli altri che passano di corsa vedono che gli fanno i fari, rallentano e pensano 'devo stare all'occhio, domani potrebbe toccare a me'. La logica sarebbe quella di colpirne uno per educarne cento, mi pare abbia già dato prova di essere una logica fallace. Inoltre resta il fatto che, se chi manovra l'autovelox lo fa a piacimento, io passo a 60 orari e mi multano, mentre se vedono l'amico/a che passa ai 100 girano la macchinetta dall'altra parte... il risultato è quello che puoi immaginare (detto per inciso, io non ho mai beccato una multa all'autovelox e, soprattutto, non faccio mai i fari). Se tutti avessero saputo dei test francesi, si sarebbero regolati di conseguenza... non credo sia consolante, significa che chi ci casca è scelto con cura. Sella andava troppo forte? Vero, ma io che gli abito a 6 chilometri, lo vedevo partire e tornare ad ogni ora del giorno e mi chiedevo come mai, uno con le sue doti e la sua passione, non riuscisse più a combinare nulla. Errori suoi, probabilmente, ma non ho mai pensato che gli altri barassero e lui no. Tu dici che tanti sono puliti e ci credo anche io, bisogna vedere di che livello di corridore parliamo.. invece non sto affatto con chi strilla contro i ladri. Abbiamo già constatato quanta gente incoerente ci sia in gruppo, le dichiarazioni di Sella su Riccò ne sono una testimonianza, per cui io le mani sul fuoco non le metterei per nessuno. Inoltre, ricordo un altro corridore che diceva 'non vinco perchè gli altri barano' o, comunque, faceva capire questo... all'ultimo mediocre Tour l'ho visto patire come non mai. Mi sono ricordato che a volte, pensare che chi è più forte di te, debba per forza barare, è un motivo di probabile mancata crescita. Inoltre chi parla dei ladri, ora magari gode a vedere che Riccò è stato beccato, ma dimentica che le prendeva anche anni fa e che, soprattutto, tanti e troppi altri corridori gli arrivano davanti sulle salite... tutti ladri? E cosa penseranno, quando vincerà lui? Certo, ora mette in dubbio tutta la carriera di Riccò ma questo, oltre che umanamente pietoso, è anche scorretto giacchè il controllo incriminato è di luglio 2008 e quello che è accaduto prima è tutto vero, batoste comprese, piaccia o meno. Ti pare che il messaggio che lancia, nei confronti del ciclismo, sia positivo? No, per nulla e lui lo dovrebbe sapere... si potrebbe pensare che chi sta davanti, per forza ci sta col trucco. Sono d'accordo con te sul fatto che dovrebbero smetterla di rischiare, dovrebbero stabilire una linea comune e farsi anche sentire con più forza: forse serve l'anno zero. Ma se finalmente si tirerà una riga e si deciderà di ripartire con la tolleranza zero, deve valere per tutti. I manager equivoci, i medici chiacchierati vanno mandati fuori al pari dei dirigenti che hanno fallito o che non hanno fatto abbastanza. Dici che non pagheranno mai? No, devono pagare per primi, altrimenti non è giusto che paghino i corridori. inoltre, una volta che si dovesse ripartire, i test li devono fare tutti, non solo chi viene 'nominato'. Infine, mi pare che Riccò abbia chiesto scusa, dopo l'audizione al Coni, ma non mi aspettavo le sue scuse e non le ritengo determinanti: ogni persona può sbagliare e, la prima volta, va perdonata. Dopo no, basta una volta. Questa era la proposta di BS, per questo non accetto la linea che ora hanno scelto. Ciao Luca [/quote] Nuovamente luke sei da applausi! :clap::clap::clap: La Tolleranza Zero deve valere prima per i burattinai del doping e i loro astuti messaggeri, siano essi preparatori, medici, dirigenti, tecnici e quant' altro, con un ambiente che inizi a rpulirsi di certa gente forse qualche comportamento più virtuoso degli atleti inizierà a trasparire e costoro penseranno a correre per ilgusto ddll' impresa e la bellezza delle vittorie e non per il loro significato in termini di guadagno. Ultimo maestro di questo alto sentire professionale e deella gratificazione etica del correre in bicicletta sognando di vincere le grandi corse in maniera genuina senza cardiofrequenzimetri e tabelline preparate dai santoni vari è stato Marco Pantani. Dopo di lui il vuoto, a parte qualche sporadico esempio di campione che riesce a sprigionare almeno parzialmente la stessa etica professionale-Ivan Basso e Paolo Bettini, anche se entrambi, con le notevoli differenze e colpe nel caso del primo, e un sordido egoismo sindacale per il secondo, non riusciranno mai e poi mai avvicinarsi al carisma innato dello scalatore romagnolo. Riccò e Sella, tra i pochi in gruppo ad avere potenzialità catalizzatrici d' entusiasmo devono ricreare la loro credibilità sotto questo punto di vista, che hanno momentaneamente smarrito,anche se ad onor del vero questa identità a correre per l' onore ed il prestigio che solo un certo modo di correre ed interpretare il proprio mestiere, non con calcoli di mera programmazione scientifica,ti possono dare, è del tutto carente tra i corridori di vertice. Peccato perchè le parole di Riccò nelle interviste in cui dichiarava la propria volontà di attaccare e far saltare il banco e la voglia di emulare Pantani con la stessa condotta di gara, mi lasciavano presagire di essere quel tipo di corridore col gusto del correre all' antica senza freni inibitori. Chiudendo l' OT in cui sono sprofondato auspico sia per Sella che per Riccò una piena riabilitazione all' interno di un' ambiente ciclistico in cui siano definitivamente contenuti i fisiologici sbalzi d' umore.. Ma quest' ultima è pura utopia perchè in Italia l' incoerenza e le oscillazioni radicali di gusto ed opinione sono all' ordine del giorno. :yes::mad::(


super cunego - 07/08/2008 alle 20:09

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Si è vero col senno di poi...però c'è da dire che quei medici sono squalificati per un certo motivo, e non dovrebbero rientrare nella sfera ciclismo. Siccome purtroppo l'unico modo per rendere loro inerti sarebbe la pena di morte, inattuabile ovviamente, allora si deve trovare un modo per evitare che i ciclisti ci caschino.[/quote] Ad esempio, visto che in Italia c'è una legge sul doping, mettendo in carcere questi "signori". Una domanda: qual è l'unico modo per rendere interte te? Attuabile, ovviamente. [/quote] Per me...non hai nessuna speranza! :Od::Od::Od: Per quanto riguarda questi signori sarebbe ottimo metterli in carcere, giustissimo. Ero andato dritto alla pena di morte :D dici che sia forcaiolo? :Od: Le possibilità a questo punto sono due: 1) legiferare in modo che questi personaggi vadano in galera, tesi preferita 2) legiferare in modo che i ciclisti non possano andare da certi personaggi nel momento in cui questi per qualsiasi calamità non siano dietro alle sbarre (decorrenza, buon avvocato...etc.) magari facendo il giro largo e ovviamente con equità di giudizio. (non parlo solo del caso di riccò, lo prendo come esempio) Cosa intendo per giro largo, visto che ci si scandalizza perchè si dovrebbe vietare al corridore di far riferimento a certi stregoni, si prende il discorso dalla parte di non far praticare l'attività a questi. Partendo da questo presupposto ognuno che da possibilità di lavoro a questi viene squalificato, una squalifica irrisoria (rispetto ai due anni) ma che comunque pesa (due-tre mesi). Una sorta di continuità del codice etico, se la squadra non può appoggiarsi ad atleti squalificati, così il ciclista non si può appoggiare a santoni squalificati.


super cunego - 07/08/2008 alle 20:17

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Credere che la colpa sia solo dei corridori, e che basti colpire loro, è come credere che la pena di morte possa fermare gli omicidi, o il reato di clandestinità l'immigrazione clandestina.[/quote] E chi lo crede, chi lo dice. Si sta dicendo che devono fare qualcosa per cambiare e per smantellare il sistema, non che devono pagare solo loro. Certo fino a che non parleranno andrà così, ma non è colpa mia/nostra. [quote] Le vittorie ottenute con l'inganno? Se tutti gli altri papabili per la vittoria sono dopati, è logico pensare che non stai ingannando nessuno. [/quote] Se anche solo uno del gruppo è pulito, e IO CI CREDO, questa è una truffa. punto.


luke - 08/08/2008 alle 08:05

Grazie mille Aug, troppo buono. Per quanto riguarda Ricky, quello è il suo modo di essere e di correre. Quel suo dichiarare 'oggi attacco lì' è il suo marchio, quel suo guardare l'avversario negli occhi prima di partire è il marchio del Cobra. Quello che è accaduto al Tour rimane un errore grave, ma non cambia l'autenticità di ciò che ha fatto fino ad allora: d'altronde, certi dubbi li si devono avere anche su chi gli stava davanti in classifica... Io spero torni in gruppo, troppo palloso il ciclismo dei ragionieri. Cari Grilloparlante e Donchisciotte, ho riflettuto molto su quella definizione dei Sella e Riccò, per voi 'piccoli uomini': non sono per niente d'accordo. Se il paragone è con Pantani allora è facile imbattersi in piccoli uomini, giacchè il confronto viene fatto con un gigante, ma mi pare che nel ciclismo di quei tempi i piccoli uomini ci fossero eccome. Ricordo le dichiarazioni di certi colleghi nei confronti di Pantani e di altri corridori, astiose e gaudenti come si conviene quando ad essere colpito è chi ti sta sulle palle. Non vedo grosse differenze, se non che il Riccò ha confessato, mentre altri non lo hanno mai fatto (non parlo di Marco, ovviamente) o lo hanno fatto a fine carriera o quasi. Piccoli uomini? No, uomini semplicemente. Ma il mondo va avanti, non si è fermato neppure davanti alla morte di un certo Gesù. Il mondo va avanti e quello che ci può offrire adesso è questo, i corridori di adesso non saranno giganti ma, al di fuori dei Pantani, Indurain e pochi altri, io tanti giganti non li vedevo neppure allora. Ah, è vero che Sella andava troppo forte, così come anche Mr. Piagnisteo dice che sull'Aspin 'era una moto', ma non capisco perchè non si debba sottolineare che erano gli altri ad andare sin troppo piano. Si guardavano, si studiavano e intanto chi era davanti si involava. Basti pensare all'Alpe d'Huez, quando Sastre fuggiva e dietro si assisteva ad un imbarazzante balletto tra uomini che non avevano il coraggio di rischiare nulla. E' bastato che Sastre (bravissimo) avesse un'oretta di coraggio per far saltare il più mediocre Tour che io ricordi. E' questo il ciclismo che piace, quello dei temporeggiatori? Tenetevelo, grazie. A me piace il ciclismo di chi rischia, di chi scommette su sè, il doping lì non c'entra molto, altrimenti mi viene spontaneo chiedere perchè si può puntare il dito su chi va troppo forte in salita e non su chi appioppa i minuti a cronometro. A me piace il ciclismo dello spettacolo, il ciclismo degli uomini coraggiosi.

 

[Modificato il 08/08/2008 alle 08:07 by luke]


josera - 08/08/2008 alle 10:01

mi ero perso la chicca a pag. 130 di BS


luke - 08/08/2008 alle 10:56

Tanto per continuare a parlare, ho appena postato nel thread sul doping la notizia secondo la quale la spagnola, che ha abbandonato i giochi di Pechino per attacco d'ansia, in realtà sia andata via per evitare i controlli. Mi sono subito chiesto in quale sport accadano cose simili... questo è l'effetto del sensazionalismo, questi sono i risultati che si ottiene a continuare a piangersi addosso. Le copertine che inneggiano alla tolleranza zero, gli editoriali con ossessivi riferimenti agli stregoni, il voler sbandierare questo o quell'atleta garantendo per la sua pulizia, che cosa fanno ottenere se non questo? Davvero è necessario sbattere tutto in piazza e darsi in pasto agli sciacalli? Sono sempre più convinto che il vero danno per il ciclismo derivi da questo comportamento da complessati. Ok, c'è il doping, e allora? C'è in tutti gli sport, c'è anche tra gli amatori, nelle palestre, persino nei rave-party, per la strada c'è ben di peggio. Allora si deve in primis tutelare il movimento e chi è il vero patrimonio del movimento, ovvero l'atleta. Poi bisogna fare il possibile per allontanare i profittatori ed i personaggi loschi, ripristinando una situazione normale. le denunce coraggiose di BS sui radiati che stavano ancora in ammiraglia vanno in questo senso e meritano quantomeno un'applauso. Ma una volta che si riesca a fare piazza pulita, si deve partire con regole chiare e severe, ma solo da allora. Nel frattempo, non c'è bisogno di esporre nessuno al pubblico ludibrio, perchè il ragionamento che tale atteggiamento scatena è 'se dicono loro che ci sono anche i corridori sporchi, in realtà potrebbero essere molti di più' e via così. Provate a parlare con la gente, per la strada: pensano quasi tutti che i ciclisti puliti non esistano. Questo non dipende dai soli ciclisti. Il ciclismo va protetto anche e soprattutto da quei parassiti che lo usano a fini propagandistici, per fare i titoloni e poteggere sport che stanno mesi ben peggio... Bisogna fare il muso duro: 'ok, c'è il doping, noi almeno stiamo facendo qualcosa! Voi pensate ai vostri problemi, alle varie Calciopoli, alle scommesse nel tennis, alle spy story e andatevene affanc...!'. Se ne andranno in tanti 'appassionati' dal ciclismo? Decisamente meglio così, resteranno quelli veri. Calerà il giro vorticoso di interessi e ci saranno meno soldi, il gioco non varrà più la candela. E poi, finalmente, chiediamo che siano i dirigenti e gli addetti ai lavori non all'altezza ad andarsene, evitiamo di dare credito ai vari procuratori, a presidenti federali e compagnia cantante, meglio stare con gli atleti: se non altro, loro ci mettono faccia e tutto il resto, quello che portano a casa se lo sudano e danno da mangiare anche a certi grandi uomini che ne usano le sventure a fini propagandistici.


grilloparlante - 08/08/2008 alle 11:29

«E' questo il ciclismo che piace, quello dei temporeggiatori? Tenetevelo, grazie. A me piace il ciclismo di chi rischia, di chi scommette su sé, il doping lì non c'entra molto, altrimenti mi viene spontaneo chiedere perchè si può puntare il dito su chi va troppo forte in salita e non su chi appioppa i minuti a cronometro. A me piace il ciclismo dello spettacolo, il ciclismo degli uomini coraggiosi». Ciao Luke, partirei da questa tua frase, per cercare di dire quello che ho in testa. Il ciclismo di oggi è diverso ed è diverso perché non ci sono in circolazione campioni da corse a tappe. Non solo in Italia, direi a livello internazionale, con Andy Schleck e forse Kreuziger che promettono un gran bene. Quando è così, bisogna avere pazienza e rendersi conto che è inutile aspettarsi il salto doppio e la piroetta sulle salite, perché l’unico modo per averlo è il dolo. Il Giro d’Italia, dove davvero Contador è arrivato a corto di preparazione, ha confermato che il livello dei primi è basso e omogeneo. Tu dici che ne fai a meno, io dico che invece va benissimo, perché in simili condizioni l’unico modo di vincere le corse onestamente è giocarle sulla tattica. I direttori sportivi di oggi magari non sono tanto capaci di farlo, forse perché sono tutti ex corridori dell’epoca in cui bastava girare un po’ la vite per fare la differenza. Quando c’è livellamento, si deve inventare e se qualcuno avesse creduto all’attacco di Pellizotti sul Giau e avessero attaccato a fondo, Contador sarebbe saltato in aria. L’ha ammesso lui dopo, ringraziando il cielo per il poco coraggio dei suoi avversari. Ebbene, credi che la fuga da lontano in montagna valga emotivamente meno dell’attacco secco sulla salita finale? Io non credo. Il ciclismo di oggi è diverso perché in gruppo le cose sono davvero cambiate. Ci sarà sempre il matto, come dice Bettini, ma il resto sta camminando verso la pulizia. Chiaro che tutti o quasi abbiano scheletri nell’armadio, ma rivendico anche il diritto di ciascuno nel condannare chi lo scheletro continua a portarselo sulle spalle, fregandosene dei sacrifici degli altri. Riccò avrebbe potuto vincere una tappa al Tour anche senza epo. Magari avrebbe vinto l’Alpe d’Huez, invece ha voluto strafare. Lo capisci che rabbia può fare a gente, che magari ha fatto le stesse cose fino all’anno prima, vedere un ragazzino già poco simpatico che li sbeffeggia e li umilia col doping? Io sto coi corridori e la loro rabbia, mi dispiace. Ai tempi del Panta, quando gli ottanta chili di Ullrich potevano andare in salita allo stesso modo e poi volavano a 70 all’ora nelle crono, era diverso. Ma oggi non è più così. Lo è stato fino ad Armstrong. Arrivo a pensare che se non ci fosse stato quel mostro di forza e sospetti, lo stesso Basso non avrebbe avuto bisogno delle trasfusioni. Ma dico anche che se l’unica risposta che l’ambiente ha saputo dare allo strapotere di Armstrong è stata la chimica, allora l’ambiente vale veramente poco. Armstrong volava da far paura anche il giorno in cui un omino malato e ferito nell’anima da una colpa che tentavano di appioppargli lo attaccò da lontanissimo e lo mandò in crisi. Ma ci pensi che cosa sarebbe successo se quel babbeo di Virenque fosse entrato nella fuga assieme al suo Hervé e con lui magari un altro leader, tipo Moreau, Heras o Botero? Non sono i watt l’unico modo di entusiasmare, ma ora riprendo un altro tuo passaggio: «Se tutti avessero saputo dei test francesi, si sarebbero regolati di conseguenza... non credo sia consolante, significa che chi ci casca è scelto con cura. Sella andava troppo forte? Vero, ma io che gli abito a 6 chilometri, lo vedevo partire e tornare ad ogni ora del giorno e mi chiedevo come mai, uno con le sue doti e la sua passione, non riuscisse più a combinare nulla. Errori suoi, probabilmente, ma non ho mai pensato che gli altri barassero e lui no. Tu dici che tanti sono puliti e ci credo anche io, bisogna vedere di che livello di corridore parliamo.. invece non sto affatto con chi strilla contro i ladri. Abbiamo già constatato quanta gente incoerente ci sia in gruppo, le dichiarazioni di Sella su Riccò ne sono una testimonianza, per cui io le mani sul fuoco non le metterei per nessuno. Inoltre, ricordo un altro corridore che diceva 'non vinco perchè gli altri barano' o, comunque, faceva capire questo... all'ultimo mediocre Tour l'ho visto patire come non mai. Mi sono ricordato che a volte, pensare che chi è più forte di te, debba per forza barare, è un motivo di probabile mancata crescita. Inoltre chi parla dei ladri, ora magari gode a vedere che Riccò è stato beccato, ma dimentica che le prendeva anche anni fa e che, soprattutto, tanti e troppi altri corridori gli arrivano davanti sulle salite... tutti ladri? E cosa penseranno, quando vincerà lui?». Secondo me il passo che si deve fare per voltare pagina è accettare che tutti hanno fatto, ma ora bisogna essere disposti ad accettare che adesso non facciano più. Nessuno nega che per fare il corridore ci si debba fare un mazzo tanto, ma il ciclismo di Sella e Riccò mi è sembrato quello dei primi anni Novanta, quando pochi prendevano l’epo e vedevi quello che scattava sul Poggio con il 53x14 o tre di una stessa squadra che aprivano il gas sul Muro d’Huy o lo svizzero che vinceva il Giro nonostante il suo fisico da scaldabagno. Era entusiasmante? No, era imbarazzante, allo stesso modo in cui è stato imbarazzante lo strapotere di Sella al Giro e quello di Riccò sull’Aubisque. Tu vai in bici? Sei mai uscito in gruppo? Dopo un po’ di chilometri impari a riconoscere le gambe di chi va forte e senti qual è la soglia del dolore e sai che se qualcuno accelera oltre quella soglia ti stacchi. Se Nibali dice che sull’Aubisque Piepoli e Riccò andavano al doppio, così come dice che a lui e Noè era sembrato strano vedere al Giro Sella sempre in coda al gruppo e poi saltellare sulle salite, vuol dire che quella velocità era davvero troppo alta. I corridori sanno tutto quello che gli succede attorno. Nibali sa quello che fa Riccò e viceversa. Se prima lo detestavano, ma non dicevano per quella maledetta omertà che sta uccidendo il ciclismo, quando Riccò è caduto… Il ciclismo è fatto di sofferenza. A tutti i livelli. Pantani ha sofferto per vincere, glielo leggevi in faccia. Non gli ho mai visto il sorriso di certi fenomeni più recenti, che hanno una facilità impressionante. In gruppo lo sanno chi era Pantani e qualcuno ricorda anche quanto soffrisse. Vedere ragazzi andare alla stessa velocità senza quasi neanche sudare, ha creato dei dubbi. La cosa più giusta che ha detto Riccò è che lui col Panta non c’incastra nulla. Un tributo dovuto al più grande. Uno che ha sudato, sofferto e vinto. Uno vero, lo ripeto, e per questo condannato. E’ molto più difficile abbattere un uomo vero che un ragazzino ingenuo e sciocco come Riccò. L’uomo vero devi metterlo in mezzo. Per Riccò e Sella in fondo è stato sufficiente prendere le carte e andare a vedere il loro bluff. Quanto alla chicca di pag. 130: comincio a capire quanto sia gratificante scrivere su un giornale di ciclismo, credere in un personaggio, grande o piccolo che sia, raccontare la sua storia commovente, commuoversi e subito dopo scoprire che t’ha fregato…


luke - 08/08/2008 alle 12:05

Hai ragione, il ciclismo di metà anni 90 era noioso ed imbarazzante, non per niente ricordo il Giro '95 come una delle corse più pallose della storia. Forse mi sono espresso male, ma a me il ciclismo dei watt non è mai piaciuto: a me piaceva il Diablo, è stato grazie a lui che ho abbandonato le racchette da tennis e sono salito in bici, in un momento in cui faticavo ad uscire da una depressione fastidiosa... ma questo non c'entra, è un altro discorso. Mi ricordo di Indurain e Bugno, loro erano dei grandi ma non mi emozionavano, il Diablo aveva metà delle loro doti ma mi faceva impazzire... te lo immagini un Bugno con il carattere e la follia sportiva di Claudio? Poi è arrivato il Panta ed ho finalmente capito quale fosse il ciclismo eroico, ho avuto modo di vedere che il cuore ed il coraggio contano più dei watt. Quando parlo di ciclismo 'dei ragionieri' mi riferisco a quei giorni, perchè vedere in questo Tour il plotone dei migliori che si studiava sull'Alpe mentre sastre andava a prendersi il Tour, mi ha portato a ragionare sui limiti notevoli dei big attuali e mi ha fatto precipitare nella paura di rivivere un ciclismo noioso come quello. E' vero, il livello è basso e appiattito, ma non lo ritengo un bene: avere uno come Riccò che non ha paura di dire 'aspettatemi sul Monte Pora' e poi mantiene, al ciclismo serviva come il pane. Per carità, l'attacco da lontano vale molto di più, ma al Giro ne abbiamo visti pochi, l'unico di classifica ad avere questo coraggio è stato il Killer. Per quanto riguarda Nibali, il discorso è semplice: magari non ci crederai, ma io mi fido di quel suo dichiararsi pulito, quello che mi fa incazzare è il messaggio implicito, ovvero 'gli altri sono sporchi'. Pessimo spot per il ciclismo. Sì, in bici ci vado, i miei 9000 km all'anno li faccio e vorrei anche poterne fare di più, ma se pensassi, ogni volta che qualcuno mi stacca in salita, che ha barato o, peggio, pensassi che chi stacco io magari è certo che io abbia barato, avrei rimesso la bici in garage e sarei tornato alle racchette. Voglio dire che è palese che Riccò al Tour abbia esagerato, la sua confessione in questo senso è fin troppo eloquente, ma mi chiedo che senso abbia rivangare quanto è stato prima di quel controllo. Perchè si deve mettere in dubbio tutto? Certo, capisco che Riccardo si è comportato da sbruffone ed ora gliela fanno pagare, ma la vera lezione sarebbe un'altra. Hai diritto a condannare chi ha sbagliato, ma poi bisogna anche saper perdonare. Chi sbaglia paghi, poi gli venga data la possibilità di riscattarsi, questa è una lezione ben più importante che non metterlo all'indice e alla gogna. Le dichiarazioni rozze, gaudenti e cattive di certi suoi avversari sono veramente di una bassezza unica. Quello che mi dispiace è che all'orizzonte, di gente che ci possa far diverire, ne vedo poca: lo stesso Nibali, per il quale nutrivo una certa stima, non mi pare un corridore che dia spettacolo ed io, dopo aver visto Marco Pantani, cerco sempre chi me lo ricordi anche minimamente. Sia chiaro, so che Marco era un gigante, ma una figura come quella di Riccò in questo ciclismo serviva. Mi hai fatto ricordare quella fuga del Panta al Tour 2000... ah, se quella volta avesse avuto un pò di fondo in più e di collaborazione, il Tour lo faceva saltare. A pensarci mi dico che cose simili non le rivedrò più. Imprese come quelle della Marmolada, delle Deux Alpes, del Mortirolo, quando mai le rivedremo? Per quanto riguarda la chicca di pag. 130, non ho il giornale a portata di mano, per cui non so di cosa si parli.. più tardi vedo di cosa si tratta. Ciao PS: non mi sono mai informato, ma non credo che i tempi di Riccò e Sella su quelle salite siano in linea con quelli di Marco. Ho capito, comunque, il concetto.

 

[Modificato il 08/08/2008 alle 12:08 by luke]


Donchisciotte - 08/08/2008 alle 18:38

A me pare che quello su cui ci incartoccia sia la diversa visione su un punto fondamentale. E mi pare che, in questa disputa, Grilloparlante stia portando quella pacatezza di giudizio che si è smarrita nel thread sul doping e anche quelle argomentazioni che poi fanno la differenza. Quello su cui ci accortoccia è l’antidoping. Chi pensa ( io fra questi) che l’antidoping si muova secondo logiche estranee alla lotta al doping ( giochi di potere, ricatti ecc.) e che, per questo, ciò che persegue non è, appunto, lottare contro il doping ma riprodurre il sistema del doping secondo variazioni necessarie ma, sostanzialmente, riprodurlo. Chi pensa che tutto questo, vero o meno che sia, non conta nulla: importante è beccarli. Meno uno ( è la logica). Chiaramente sono posizioni inconciliabili . Sinceramente non credo che oggi ci sia meno doping, c’è un doping diverso ma diffuso. E’ vero che oggi non ci sono campioni ma è anche vero che, come leggo, un doping come il Cera o le trasfusioni non dà i picchi dell’epo anni novanta. E’ verissimo quello che dice grilloparlante, negli anni novanta, con l’epo, un passista andava in salita come uno scalatore e poi lo surclassava a cronometro, anche allora si poteva dire: non accetto, ma si doveva, poi, lasciare il ciclismo,come fece il nipote di Moser, perché l’epo,come si prendeva negli anni novanta,richiedeva per forza che tutti si adeguassero. Nei primi anni novanta non la conoscevano tutti e ci fu l’epoca delle meteore, ma, appunto, Pantani nel 1997 a Minà disse: sì , ma dopo un po’ quello che sai tu so io e le posizioni tornano alla pari. Oggi c’è un doping diverso ma è diffusissimo. Non prendono solo Sella o Riccò che hanno fatto cose prodigiose, prendono gente che io nemmeno conosco ( Duenas, quello della pagina 130). Al Tour, se non ho letto male, 76 ciclisti hanno un certificato,sinceramente penso che nemmeno l’1% sia vero, il resto dei certificati che cosa copre? Anche fossero veri il 50% ( cosa che non credo per nulla), 38 corridori avrebbero un certificato che copre qualcosa. Venti hanno risultati anomali che non si possono rivelare per la privacy. Qualche positivo di cui uno non si può sapere chi è. E le squadre di questi corridori? Tutte che non sanno nulla? Non credo, allora aumenta il numero dei coinvolti. Oggi Sella ha parlato facendo il nome , scrive Tuttobiciweb,del medico del processo di Padova, quelle indagini risalgono al 2001, questo sono sette anni che continua a operare, furono tutti assolti perché le intercettazioni non si possono usare per il doping, fra i ciclisti coinvolti in quell’inchiesta ( e assolti per non utilizzabilità delle intercettazioni) c’è uno che stanotte ( o domani mattina, non so) corre. Allora lo vedi, caro Grilloparlante, che ricorrono sempre gli stessi nomi di medici? Santuccione, quest’altro ( non dico il nome perché Tuttobiciweb cita solo il coinvolgimento nel processo di Padova e non fa il nome ma me lo ricordo). Sempre gli stessi e hanno clienti mai in diminuzione. La Bastianelli: al di là del doping su cui non ho elementi per dire niente, il problema della ragazza l’ha detto Di Rocco. Siamo certi che l’esasperazione delle diete di cui parlava BS non c’entri niente? Siamo certi che dietro quelle diete esasperate non ci sia altro? Devo credere che si dopano di meno perché sono stanchi? Ho visto recentemente i dvd su Marco Pantani. Giri e Tour degli anni novanta, io la gente stanchissima l’ho vista in questi dvd, compreso Pantani ovviamente. Devo credere che non si dopano perché il ciclismo fa controlli di ogni tipo, alcuni pionieristici al massimo. E’ possibile credere che ci sia un’isoletta dove il doping si combatte davvero e intorno un letamaio con laboratori di ricerca miliardari a studiare nuove molecole? Se si producono due milioni di lavatrici, se ne devono vendere due milioni, altrimenti il sistema salta. Sella, sempre secondo Tuttbiciweb, avrebbe parlato dell’avviamento al doping dalle squadre giovanili in poi. Siamo certi che questi ragazzi di vent’anni o meno ( le squadre giovanili) abbiano una reale possibilità di scelta? A 20 anni si è stupidi davvero, diceva il poeta. Io guardo sella, Riccò, mi sembrano ragazzini , Riccò insolente ma superficiale, guadagnano tanto in un mondo che li sbatte in faccia che solo i soldi contano. Sono liberi di scegliere? Boh….., andate in una scuola superiore ( l’età di un Riccò alle squadre giovanili) e vedete quale grado di consapevolezza di sé, di senso morale della vita, di capacità di capire le scelte ci sia. Andate e vedete. Ho detto, con Grilloparlante, “piccoli uomini” e Luke mi ha rimproverato. Ecco, anche Pantani era un ragazzo, era un campione ma poteva essere anche , come persona, uno come Riccò. Non è che era obbligatorio essere Pantani. Pantani si è martoriato per quattro ani per un sospetto, per lo sguardo dubbioso di anche un solo tifoso, ha fatto del dubbio sul suo talento una questione in cui si aveva a che fare con la vita stessa. NOn era superficiale, andava fuori soglia in salita e nell’analisi esistenziale di quello che gli accadeva. Riccò e Sella confessano per avere meno squalifica e meno pena penale, Pantani anche poteva dire: va beh… non lo so che è successo, un errore, ricomincio a correre, testimonio lo sport pulito. Ha detto no, voleva la verità. Riccò e Sella si accontentano di uno sconto di pena in cambio di alcuni nomi e quando parlano ( ho visto Riccò, sella ancora no), l’ho scritto giorni fa, sono insolenti, sanno di stare recitando una parte che è il dare e avere, e superficiali. Non passeranno notti tormentate a macerarsi sul sistema, sulla solidarietà fra ciclisti, sul far saltare il banco, non si demoliranno, non passeranno attraverso la sofferenza assoluta. Come ha fatto Pantani, che era pure lui un ragazzo. Allora sono piccoli uomini, anche Pantani era un ragazzo, ma non era un piccolo uomo. Quello che però mi dispiace è che non siamo noi a decidere nemmeno le emergenze reali. Oggi muoiono tre persone al giorno sul lavoro ( e c’è qualcuno che non arrossisce a parlare di dati gonfiati) ma l’emergenza è il rom, l’esercito non va nei cantieri. E oggi è stata creata questa emergenza doping nel ciclismo. Se è vero, come dice Grilloparlante, che il doping è diminuito nel ciclismo, perché c’è l’emergenza? Perché siamo qua a scannarci? Un tifoso di calcio, lo vedo nei miei amici, si guarda le partite e non pensa al doping, se le gode, se passano davanti alla televisione accesa da me su una corsa mi dicono: ma lascia stare, sono tutti dopati! Ronaldo barcollava sulla scaletta dell’aereo,la Juve aveva una farmacia ( tutti assolti va beh…, i calciatori solo testimoni), all’Acqua Acetosa rompevano provette per l’imperizia dei medici ( sicuramente), dentro calciopoli si chiedeva di coprire un positivo e si otteneva, muoiono diversi calciatori, uno dei nostri ragazzi si fa la flebo in tv, però nessun tifoso vede la partita e pensa al doping. Nessun giornale che parli di calcio mischia il discorso doping con le cronache delle partite. Distinti e separati. Allora la cosa triste , è che ha vinto Capodacqua ( cioè, non lui, il suo modo di rappresentarsi il ciclismo e rappresentarlo ai lettori). Il ciclismo è stato ridotto al doping, appiattito sul doping, appiattito su un linguaggio e un modo di fare giornalismo che non ha densità, narrazione, capacità di cogliere l’uomo, la sua fatica ( dopata, sì, come ovunque), la sua fragilità rispetto a una natura indifferente ( la montagna, il caldo, il freddo, la pioggia),i gesti degli atleti, la vita povera di un rubano,la vita da marinaio di terra dell’inviato. No, ci siamo appiattiti sul doping. Vicennati ha di fronte una bella persona come Sastre ma deve tirare il freno a mano ( e se dopo che il giornale è in edicola esce che è dopato?). Ecco, il capodacquismo ha vinto ( certo, poi, Vicennati o Mura , in questa riduzione del ciclismo al doping ci portano se stessi e è tutto un altro scrivere, ma , comunque, un po’ trattenuti, non so come dire). Capodacqua arriva in cima a Plan de Corones e dice: sarà questo il bello del ciclismo? ( l’anticlimax). E poi un paginone sul doping, una cronaca di tappa e sospetti disseminati. In questo ridurre il cicliso al doping, il talento ( anche scarsino dei ciclisti di oggi) al doping, ha vinto Capodacqua. Per questo mi ha intristito la copertina di Bicisport e alcuni articoli. Ma la verità è quella che dice Grilloparlante: Riccò la tappa al Tour l’avrebbe vinta anche con il solo talento. E la sua vittoria al tourmalet è stata divertente e coinvolgente come da anni non si vedeva ( sempre nei limiti di un ciclismo non di campioni). La pochezza interiore dei ciclisti si vede anche da questo dice Grilloparlante: non sono campioni, allora inventate,osate, non sanno farlo, sono figli di questa epoca. Piccoli uomini, appunto, che mi fanno pena e non rabbia, hanno soldi ma sono poveri dentro. Pantani, ragazzo anche lui, era un eroe. Comunque ringrazio Grilloparlante che, tra ratatouille e questi post, è riuscito, almeno secono me, a riportare il discorso su un piano di pacatezza e argomentazione che l'esasperazione del thread sul doping non ha più. E questo riconoscimento vale di più perché non la pensiamo esattamente nello stesso modo ( ma, forse, siamo meno lontani nelle posizioni di quanto possa apparire).


me67 - 08/08/2008 alle 19:18

Mi ero ripromessa di non rispondere più a certe persone ma non posso veramente farne a meno visto che s'insiste sull'argomento. Quindi a Luke a a tutti quelli che condividono i suoi pensieri dico che Nibali se intervistato non può esprimere pensieri che non sono suoi per far piacere a te o chi la pensa come te. Interpreti assolutamente male quello che dice. Lui non cerca assolutamente scuse ai suoi risultati perchè non ne ha bisogno. Credo di averlo già detto e non vorrei ripetermi che sta crescendo ogni anno con regolarità ed è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono guardare e non chi ha il prosciutto sopra gli occhi) e si sente a posto con la sua coscienza. Dice di amare il ciclismo e siccome è il suo lavoro, odia chi fa in modo di sporcarlo, cercando vie traverse per ottenere i risultati. Ma quando torna da qualsiasi gara non dice mai: che ci posso fare sono tutti dopati....dice sempre: erano più forti di me, ho fatto il massimo. Scuse non ne trova perchè anche al Tour dopo la caduta di Prato Nevoso non gli hai mai sentito dire una volta che era tutto rotto e gli faceva male tutto, proprio perchè non gli piace trovare scuse (per i media e i tifosi). Sa lui le motivazioni dei suoi risultati e ne parla con le persone che gli sono vicine. Ma non puoi incavolarti se poi si scoprono dei bari nel gruppo e lui dice che devono essere buttati fuori....fa fatica ed ha diritto di esprimersi e manifestare il proprio dissenzo. Oppure bisogna essere omertosi, non esprimere le proprie opinioni e farlo fare sono "all'amato Riccò" (non amato da me chiaramente). Non si tratta di tifare uno o un'altro...ma non credo che mettendo alla gogna Nibali perchè esprime le proprie opinioni sane (forse farebbe meglio a non rispondere alle domande sul doping....almeno sarebbe lasciato in pace)...si possa risolvere la piaga del doping ..credo che magari sia esattamente il contrario. Non è felice di sapere che i suoi colleghi ricorrono al doping, vengono beccati e così lui vince di più..!!! Il concetto è che non vorrebbe proprio che alcuni colleghi ricorresero al doping....è peccato pensarlo??? Molti tifosi, io per prima, vorrebbero che non si ricorresse al doping e lo sport fosse interpretato solo ed unicamente come una sfida con il proprio corpo e i propri avversari è peccato pensarlo???


Leone delle Fiandre - 08/08/2008 alle 19:39

Riguardo a Nibali sono pienamente d'accordo con Me67. Le sue parole vengono regolarmente forzate in maniera strumentale. I risultati che sta ottenendo Nibali non c'entrano niente con quello che lui da anni sostiene in tema di doping.


El Diablo - 08/08/2008 alle 20:46

La favola in base alla quale i corridori sono l'ultima ruota del carro è falsa. E' invece vero che i corridori possono essere indeboliti, fin dalle categorie giovanili, dai seguenti fattori: - esasperazione agonistica - soldi - successo - possibilità di concretizzare le tante fatiche Chi pensa che il ciclismo di oggi sia più pulito rispetto a 5 anni fa, sbaglia di brutto. Sbaglia tutto. Andate a vedere le medie orarie dei dilettanti, dei professionisti e degli juniores. Sono medie orarie spaventose. Poi c'è l'aspetto del capro espiatorio, aspetto che è su un altro piano. Chi combatte il doping si trova di fronte ad insuccessi costanti. Ecco allora che ogni anno è bene tirar fuori dal cilindro il caso clamoroso, il nomte forte...guarda caso quasi sempre un nome italiano. Pantani, Basso, Di Luca, Riccò....è sempre lo stesso filma trito e ritrito. Squalifica, indici che puntano contro il colpevole, ipocrisia dei colleghi, articoli di giornale tutti uguali...colpevolisti e innocentisti. Cosa è cambiato rispetto a 5-10 anni fa? Secondo me assolutamente niente. Una soluzione al doping? Non tanto l'antidoping, quanto invece: 1- squalifiche pià pesanti 2-Il corridore che non fa nomi e cognomi di chi gli ha fornito la "droga" viene radiato insieme al suo allenatore. Responsabilità oggettiva. Il doping si combatte non solo con i laboratori ma con la responsabilità. Rendere responsabile il corridore verso il suo allenatore e verso se stesso. Solo così funzionerà.


luke - 08/08/2008 alle 20:51

Donki, mi dispiace che tu abbia preso il mio disaccordo per rimprovero. Rispetto le idee di tutti, ci mancherebbe, solo mi pare che il termine 'piccoli uomini' sia un pò troppo pesante. Se confrontiamo i Riccò ed i Sella con il Panta, chi potrà mai reggere quel paragone? No, nessuno, non solo loro. Il Panta non avrebbe mai potuto accettare di fare il testimonial del ciclismo pulito, proprio perchè sapeva (a differenza dei ragazzi sopracitati) di non aver fatto nulla e, come giustamente scrivi tu, voleva che la verità venisse fuori. Questi hanno confessato perchè alternative non ne avevano, sono risultati positivi. Rischiavano tutto ed anche confessando non è che se la passino granchè bene. In merito all'antidoping sono d'accordissimo, io lo percepisco come elemento di controllo ma non della pulizia di chicchessia: pare uno strumento di potere, colpisce chi vuole. Ho letto della quantità di test del Tour: se pensiamo che, su circa 220 tests, 11 li hanno fatti a Cunego, 10 (mi pare) a Riccò e 18 al giovane Schleck, mi chiedo se quel test l'abbiano fatto a tutti e torno al punto di partenza... Devo dire che leggere Grilloparlante mi spinge anche a fidarmi di lui e credere che davvero molti stiano/abbiano cambiato registro, ma resta il disgusto per il comportamento dei suoi colleghi. Certamente in questa discussione il contributo di Grillo è notevole, più che una contesa è una discussione ed è merito della pacatezza che ha portato lui. Però quella tendenza di condannare senza appello il beccato non la accetto proprio e non mi piace neppure quel tipo di copertina, perchè mi pare un atto di debolezza nei confronti dell'opinione pubblica, quasi a difendersi dalle dita puntate. Ma c'è davvero bisogno di passare la vita a fare mea culpa, sapendo che negli altri sport è anche peggio? No, non è il caso. Se continuiamo a parlare di questo problema ci diamo delle vigorose botte nei gioielli di famiglia, come il Tafazzi. Spero che BS continui a difendere i corridori e che possa rivedere questa sua deriva 'giustizialista', pur comprendendo la difficoltà nello svolgere, in questo momento, il loro lavoro. Me67: vedi, la differenza evidente è che io non conosco Nibali (neppure Riccò, se è per questo), per cui l'idea di lui me la faccio da quello che dice nelle interviste e da come corre. Tu mi dici che non cerca mai scuse e non faccio fatica a crederti, ma dall'intervista su BS di agosto avevo capito il contrario e non credo di essere l'unico. Il fatto che venga indicato come giovane pulito e di sicuro avvenire, dipende anche da lui e da cio che dice... quel riferimento al certificato di Riccò ed implicitamente alla sua intera carriera, permettimi ma lo trovo disgustoso. Poi ognuno rimane della sua idea, com'è giusto che sia: io preferisco il modo di correre di Riccò ed anche quel suo essere un pò sbruffone, tu preferisci il modo di essere di Nibali ed il suo modo di correre, ma non riduciamo tutto alla trasparenza ed alla pulizia dellì'atleta. No, non è peccato volere e pensare che non venga usato il doping, è invece ingiusto infierire su chi ha sbagliato, ha confessato e si accinge a pagare. Un pò di pietà umana non si dovrebbe negare a nessuno. Ciao


mont ventoux - 09/08/2008 alle 20:06

Sono sostanzialmente d'accordo con ciò che dice Grilloparlante, mi sembra che gli stessi elementi tecnici che lui ha messo in evidenza qui, siano stati evidenziati abbondantemente nel topic sul doping, cioè, sono pienamente d'accordo con te sul fatto che per spiegare le prestazioni sbalorditive di alcuni atleti è assolutamente sbagliato porre a "giustificazione" il fatto che gli altri concorrenti fossero tutti mediocri e scarsi e che quindi quei pochi che sarebbero "unti dal talento" emergerebbero facilmento in un ciclismo di doping appiattito. Questo è falso, è falsissimo, anche perchè c'è doping e doping e soprattutto perchè nessuno è autorizzato ad infangare in maniera gratuita gente che fa 850 controlli all'anno e che, fino a prova contraria, dimostra di essere pulita. Bicisport è un grande giornale anche se un pò ripetitivo nelle modalità espressive e in quelle in cui propone i vari temi a seconda del mese dell'anno. In realtà la delusione che traspare nell'ultimo numero, e anche e soprattutto nello speciale sul Tour, è assolutamente comprensibile. Un giornale che si occupa di ciclismo ma che ha poco da dire,in questo momento può fare ricorso solo all'ironia se vuole andare avanti. Bs non lo fa, anche perchè se l'ironia è intesa come quella che usa Tuttobici contro Sastre, è molto meglio rimanere seri. Le responsabilità della tragicomicità della situazione di questo sport vanno equamente divise, e infatti Bs, da grande giornale qual'è, sono anni che denuncia l'Uci o i medici praticoni. Che adesso se la prenda un pò anche con alcuni corridori mi sembra francamente il minimo.

 

[Modificato il 09/08/2008 alle 20:27 by mont ventoux]


El Diablo - 10/08/2008 alle 21:53

Pantani disse anche "Se mi chiedi se ho fatti grossi errori, dico di no. Qualcuno minore ne ho fatto" La mia opinione è che probabilmente Pantani qualcosa prendeva ma penso meno comunque degli altri. Le imprese di Pantani non sono frutto del doping, ma sono frutto innanzituttto di allenamenti durissimi, di una vita ritirata e di un talento gigantesco.


Donchisciotte - 11/08/2008 alle 01:10

No, l’intervista a cui ti riferisci è una fatta con Sergio Zavoli nel 2002, stava male e si vedeva ( cioè, adesso che si sa tutto si capisce meglio quell’evidente inquietudine, agitazione che si vede in quell’intervista, veramente molto bella, profonda, inconsueta). Lui dice: se mi chiedi se ho fatto grossi errori, ti dico di no…. Ma se mi chiedi se non abbia mai fatto errori ti dico lo stesso di no, ne ho fatti ( più o meno, cito a memoria).

 

[Modificato il 11/08/2008 alle 02:28 by Donchisciotte]


Monsieur 40% - 11/08/2008 alle 02:48

Ragazzi, facciamo che la deriva del thread non vada a prendere una piega da sistemare successivamente. Il thread si chiama "Bici Sport", e van bene le digressioni più o meno vaste sul tema, ma evitiamo di deragliare troppo.


Frank VDB - 11/08/2008 alle 10:36

BS? Sono dieci anni che Neri il Vecchio (da distinguere da Neri il Giovane: è il figlio o il nipote? In caso di parentela sarebbe la solita tiritera nepostista del giornalismo italiano), sono dieci anni che Neri il vecchio, dicevo, ci dice che le cose stanno cambiando. Torna l'appetito, torna il mal di gambe e gli occhi stravolti... ma alla fine tutti gli anni siamo da capo. [b]La linea editoriale sul doping non la condivido[/b]: non penso che i corridori siano vittime. In più a BS dovrebbero anche loro fare mea culpa sulle interviste a Conconi (nel 1992) o sull'esaltazione di troppi DS che tutto d'un tratto non vengono più nominati o intervistati, sull'esasperazione del ciclismo amatoriale che fanno su Cicloturismo, con reportage sulle GF che sembra il mondiale, o con le tabelle di allenamento... Poi non ho ancora letto su BS un articolo che ci informi su come vanno i processi per doping, su chi sono stati gli accusati, sulle sentenze: mai e poi mai. Insomma, la trasparenza, la separazione tra onesti (se ci sono) e bari, dovrebbe partire proprio da qui... [b] BS non ha mai speso una parola o un articolo per criticare come i mass media e la tv trattano il ciclismo [/b]: mai nei notiziari - ma sempre in prima pagina per i casi di doping - e spazio sempre più ridotto alle corse in diretta, spesso con prestazioni di pessima qualità. Eppure le lettere dei lettori fioccano alla grande, con proteste vibrate su come vengono prodotte certe dirette.... ma mai una volta che Neri abbia detto chiaramente che così non si rendeva un servizio pubblico allo sport ciclistico. [b] e infine[/b]: ma possibile che la Sanremo duri 4 mesi e il mondiale altri sei, ma che nel frattempo si sappia poco o nulla del Paesi Baschi o del Giro di Germania? Possibile che si promuovano decine di prodotti ogni mese con "prezzo indicativo non comunicato"? Possibile che un giornale che vuole essere autorevole, ogni inverno cerchi di pompare rivalità che non esistono o quanto meno sono latenti, come quella Basso-Di Luca-Figueras di otto-nove anni fa, o come quella Riccò-Nibali dello scorso inverno? Compro BS oramai più per tradizione che per altro. Salvo dal mio giudizio negativo la rubrica sugli under23 (non a caso curata spesso da Vicennati) e gli articolo di Lo Schiavo su UCI e FCI e quelli sulle fiere.


cassius - 11/08/2008 alle 11:59

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] BS? Sono dieci anni che Neri il Vecchio (da distinguere da Neri il Giovane: è il figlio o il nipote? In caso di parentela sarebbe la solita tiritera nepostista del giornalismo italiano), sono dieci anni che Neri il vecchio, dicevo, ci dice che le cose stanno cambiando. Torna l'appetito, torna il mal di gambe e gli occhi stravolti... ma alla fine tutti gli anni siamo da capo. [b]La linea editoriale sul doping non la condivido[/b]: non penso che i corridori siano vittime. In più a BS dovrebbero anche loro fare mea culpa sulle interviste a Conconi (nel 1992) o sull'esaltazione di troppi DS che tutto d'un tratto non vengono più nominati o intervistati, sull'esasperazione del ciclismo amatoriale che fanno su Cicloturismo, con reportage sulle GF che sembra il mondiale, o con le tabelle di allenamento... Poi non ho ancora letto su BS un articolo che ci informi su come vanno i processi per doping, su chi sono stati gli accusati, sulle sentenze: mai e poi mai. Insomma, la trasparenza, la separazione tra onesti (se ci sono) e bari, dovrebbe partire proprio da qui... [b] BS non ha mai speso una parola o un articolo per criticare come i mass media e la tv trattano il ciclismo [/b]: mai nei notiziari - ma sempre in prima pagina per i casi di doping - e spazio sempre più ridotto alle corse in diretta, spesso con prestazioni di pessima qualità. Eppure le lettere dei lettori fioccano alla grande, con proteste vibrate su come vengono prodotte certe dirette.... ma mai una volta che Neri abbia detto chiaramente che così non si rendeva un servizio pubblico allo sport ciclistico. [b] e infine[/b]: ma possibile che la Sanremo duri 4 mesi e il mondiale altri sei, ma che nel frattempo si sappia poco o nulla del Paesi Baschi o del Giro di Germania? Possibile che si promuovano decine di prodotti ogni mese con "prezzo indicativo non comunicato"? Possibile che un giornale che vuole essere autorevole, ogni inverno cerchi di pompare rivalità che non esistono o quanto meno sono latenti, come quella Basso-Di Luca-Figueras di otto-nove anni fa, o come quella Riccò-Nibali dello scorso inverno? Compro BS oramai più per tradizione che per altro. Salvo dal mio giudizio negativo la rubrica sugli under23 (non a caso curata spesso da Vicennati) e gli articolo di Lo Schiavo su UCI e FCI e quelli sulle fiere. [/quote] Ho comprato Bicisport per un anno circa, tra il 2004 e il 2005. Poi, ogni tanto, nel 2006. Poi basta. Ho deciso che non valeva la pena SPRECARE 5 euro per un giornale così banale. Sottoscrivo ogni singola parola di VDB. La Sanremo non merita 4 mesi di attesa, se non sapete di cosa parlare parlate di ciclocross, di seigiorni, di ritiri invernali delle squadre facendo vedere come si allenano. Tirate fuori qualche tema originale... Non è possibile prendere un BS di dicembre e leggere 50 pagine di masturbazioni mentali su un improbabile attacco sul Berta, o interviste a campioni nazionali e mondiali della banfata. Mi basta già il calciomercato a giugno luglio e agosto. Molto meglio Cycling pro. Sulle paginate di pubblicità a prodotti vari, non bastassero i 5 € (a volte di più) che bisogna mollare per 200 pagine di fuffa...che palle! Cicloturismo l'ho preso una volta, e giuro che non lo prenderò mai più. Piuttosto mi prendo Novella 2000 o Donna Moderna, se non so cosa leggere. Mi sembra un giornaletto autoreferenziale fatto da sfigati che vanno in bici come (i più scarsi tra) noi ma si prendono tremendamente sul serio, come se la loro scalata dell'Alpe d'Huez fosse paragonabile alla vittoria di Sastre, come se la "GF della polenta con gli osei" fosse una gara da preparare nei minimi dettagli, come se del tuo 435° posto nel percorso corto fregasse qualcosa a chicchessia. Avevo preso il numero di febbraio 2006: ridicolo il tentativo di un amatore di seguire "il primo mese di preparazione di Ivan Basso"!!! E giù con rapporto fisso, palestra ecc. Insomma: se uno fa meno di 10mila km all'anno, si prepari un po' a sensazione e senza tante seghe mentali!!!


David91 - 11/08/2008 alle 12:40

Restando a tema...questo mese sul "NOSTRO AMATO GIORNALE" i corridori dicono la loro sul caso Riccò.. Frank Scleck(CSC):Orache ti hanno mandato a casa...restaci Kim Kirchen(Columbia):..è meglio che te ne stai a casa.E soprattutto che non torni mai più.. Più "MORBIDI" gli italiani con Matteo Tosatto(Quick Stepp): "Una sola domanda..perchè?",e Filippo Pozzato(Liquigas):"Non voglio parlarne...Riccò è l'ultimo che dovevano fermare" Ora cosa ne pensate delle reazioni dei ciclisti stranieri? Non sono stati un po troppo duri con questo ragazzo,che forse ha avuto brutti consiglieri?:?


mont ventoux - 11/08/2008 alle 13:47

Io compro poche volte riviste come Cicloturismo, La Bicicletta, A Ruota Libera o Granfondo, ma il proliferare di queste riviste dedicate ai ciclisti praticanti è qualcosa di assolutamente positivo, è il segnale che il movimento ciclistico è assolutamente vitale e che c'è richiesta, da parte del pubblico di stretta competenza, (e in italia fortunatamente non è un pubblico residuale...anzi..) di avere dei mensili che siano un punto di riferimento per l'attività amatoriale, sia per quanto riguarda i calendari delle gare (e d'accordo che ormai con internet i ciclisti sanno dove poter trovare le informazioni sulle varie corse) sia soprattutto su modalità di allenamento e altri argomenti afferenti alla tecnica della bici. La cronaca delle corse credo sia un di più, e comunque va detto che riguarda soprattutto chi lotta per i primi posti, che i nomi dei protagonisti sono sempre gli stessi e che di fatto può essere tranquillamente saltata da chi non è interessato. Ma per quanto riguarda tutto il resto, compreso il fatto che venga riportata interamente la classifica di certe gare, credo sia una bella fonte di gratificazione e anche un documento importante per chi ha preso parte a certe manifestazioni. In più c'è da dire che se vengono riportati gli allenamenti di alcuni profesionisti, non credo che lo scopo per il quale si fa questa operazione sia fare sentire uno schifo chi non può permettersi di tenere il passo di quei programmi di allenamento. E' ovvio che facendo 10 o 15000 km all'anno non puoi pensare di stare al passo con le tabelle di Ivan Basso, ma allo stesso modo quelle tabelle sono un importante spunto di riflesione e una grosse fonte di suggerimento per migliorare le modalità del proprio allenamento. Non è che vanno prese alla lettera eh..ma che siano inutili non è assolutamente vero. Poi che un ciclista debbe sapersi allenare anzitutto ascoltando le risposte del proprio fisico è un'altra questione, ma anche per far capire questo concetto basilare tante volte è importante il suggerimento di riviste accreditate, specialmente considerando che c'è davvero chi crede che sia possibile, da un giorno all'altro, sobbarcarsi la mole di lavoro di un professionista..


Donchisciotte - 11/08/2008 alle 16:46

Beh, FVDB, interviste del 1992 a Conconi? Manco era uscito il rapporto Donati ( fu pubblico nel 1996, tenuto nascosto dal 1994 in qualche cassetto del Coni). repubblica ha aspettato il 1998 per scagliarsi contro Conconi, dai, nel 1992 era troppo presto davvero. Comunque pochi mesi fa c'è stata un'interessante polemica,nel forum di Pantani, in parte, e sul sito di Capodacqua, fra lo stesso Capodacqua e Vicennati (http://www.sportpro.it/doping/wall.htm) Ecco cosa diceva Vicennati ( anche a proposito di Ferrari e il servizio di Bs). Vicennati esprime posizioni diametralmente opposte a Capodacqua, la linea di BS , nell'ultimo numero, è diversa, ma io non dispero. Vicennati: torni fra noi perfezionisti!!!!!!!!! Ecco cosa scriveva Vicennati, uno stralcio, ovviamente, in una delle risposte a Capodacqua nel link sopra segnalato: ..........Ci saranno pure corridori che si mettono l'ago nella vena, ma cosa mettere nella siringa, quando mettercelo, quanto mettercene, dove trovarlo, quante volte bucarsi e cosa prendere perché non risulti glielo dice gente ben più colpevole di loro. Ma pochi lo dicono, col risultato che tagliando l'erba malata in superficie senza estirpare le radici del male, basta aspettare che piova ancora un po' per avere foglie nuove e nuovamente malate. Quanto al servizio su Ferrari, è vero, fu realizzato male e non ho problemi ad ammetterlo, salvo aggiungere che chi andò a realizzarlo era in evidente mancanza di sintonia con la linea del giornale, tanto da non farne più parte già da qualche anno. Ma fin qui sono solo preliminari. Io ero uno di quelli che a volte saliva in camera di Pantani, è vero e ricordo anche gli sguardi lividi dopo le sue tappe più belle di chi non sapeva farlo. Io ero uno di quelli che a volte saliva in camera di Pantani e quindi, per una tua deduzione veramente avvilente, avrei dovuto vedere tubi e cannule e aghi e flebo. In realtà non ho mai visto nulla e non perché avessi gli occhi chiusi come un complice, ma perché non c'era effettivamente nulla. Scrivere del campione dà vantaggi e pubblicità personali? Boh, forse è vero, ma bisogna anche guadagnarsela la fiducia dei campioni con la propria coerenza, la competenza e la passione e comunque è sempre accaduto e non ci vedo nulla di male. Rino Negri era amico di Coppi: forse era anche suo complice? E a proposito di coerenza, ricordo bene i tuoi articoli di prima di Campiglio. Ricordo anche quando andavi a Terracina a pedalare con la Mercatone Uno e cercavi di risultare simpatico a Marco. Lo so perché me lo raccontava lui, sorridendo, dicendo che in pianura andavi forte, ma in salita eri un disastro, anche se mai come me... Perdonami, ma non ricordo toni così accesi contro Pantani in quel periodo: ricordo invece le stesse lodi e osanna che capitava di leggere su tutti i giornali. Non l'avevi capito che era fasullo? Cos'è che ti impediva di dirlo? Dopo è stato diverso. Quando il cadavere di Marco è finito sulla strada, a quel punto è iniziato il lavoro veramente duro dei predatori... Io non so cosa accadde a Madonna di Campiglio, ma di certo qualcosa accadde. E' inutile che tu mi ripeta che il sangue fu analizzato centomila volte e poi fu analizzato anche altrove e poi... Fu analizzata ogni volta la stessa provetta e questo, che tu voglia ammetterlo o no, è un punto debole della tesi. Perché se ne prevedono due? Perché si contempla l'errore e si offre la possibilità di controanalizzare. Ma se tu rianalizzi sempre lo stesso sangue, è evidente che avrai sempre lo stesso risultato. E poi parliamo di regole: il mondo vive di regole, anche se alcune non ci piacciono. Ad esempio c'è la regola del salbutamolo, che sembra fatta apposta per creare casino, ma invece di prendersela con chi l'ha scritta, si sbatte in prima pagina Petacchi, mentre Piepoli a Montecarlo non ha problemi. Anche quella del 50 per cento era una regola, anzi lo è ancora. E' un'ipocrisia? Certo, è un vero schifo, ma chi l'ha autorizzata? E tu per combattere una regola affossi il cittadino che la contravviene? L'hai cambiata la regola facendo così? Perché non hai mai fatto una campagna contro l'Uci? Perché non sei andato da questo famosi dottori a chiedergli dei tuoi sospetti su questo o quel corridore? Perché hai preferito far strisciare il sospetto e nulla di più? Perché c'è questo andazzo che gli unici a pagare devono essere i corridori? E perché se uno scrive che la terapia di Ronaldo puzza di doping, gli viene messo il bavaglio e tu non t'incazzi? E perché le stesse perizie che hanno 'assolto' i calciatori della Juve, per Pantani andavano ritenute inattaccabili? Tornando all'ematocrito, quando s'è capito che è ballerino e ha range fisiologici molto variabili, fu messa dentro l'emoglobina.Perché non hai mai scritto che col nuovo controllo Pantani sarebbe stato a posto? Non era funzionale alla tua costruzione? Va bene, arrivo persino a capirlo, ma io la penso diversamente. Parli del Collare d'Oro ed è vero che poteva essere sfruttato diversamente, ma attorno al Panta c'era gente incompetente e capace soltanto di dirgli di sì. Danneggiandolo. E nel libro c'è scritto. Ma tu che pedalavi con Pantani e l'hai applaudito convinto e magari con qualche tuo amico ti sei persino vantato di averlo conosciuto, hai mai pensato che lui abbia rifiutato quell'accordo perché era convinto di essere a posto? Puoi entrare nella sua testa per un secondo e immaginare quanto potesse essere furioso sospettando che l'avessero fregato? Pensi abbia fatto meglio Ceruti a condannarlo subito o sia meglio Di Rocco, che li tutela fino a prova contraria?.............Un abbraccio, Enzo Vicennati :clap::clap::clap: Ovviamente tutta la polemica si può leggere parte nel forum di Pantani e parte nel sito di Capodacqua già segnalato. Già sono, forse, andata OT.:hammer:


elisamorbidona - 11/08/2008 alle 17:06

Premessa: ho scritto senza aver letto l'intervento di Donchisciotte, rispondendo a mont ventoux e FrankVDB. secondo me (ma ne abbiamo già parlato in un altro 3d) è anche colpa di queste riviste dedicate allo sport "amatoriale" - e le virgolette sono oramai obbligatorie, perchè il termine significa oggi tutt'altro rispetto al significato originario del termine - se la pratica privata e a scopo ricreativo dello sport ha subito una pericolosa deriva. Pericolosa perchè se proprio dobbiamo parlare di doping e abuso di medicinali come fenomeno sociale è proprio allo sport "amatoriale" di questi agonisti del weekend che dobbiamo fare riferimento, perchè è lì che si trovano i grandi numeri e quindi i più lucrosi canali di smercio. Pericolosa perchè se ogni professionista al primo problemino di salute ha un buon medico a disposizione pronto a consigliarlo e a fargli dei test di laboratorio, nel peggiore dei casi per lo meno pronto ad indicargli le modalità più sicure o meno dannose (per la salute) di assunzione del doping, il ciclo"amatore" si arrangia per conto suo, e rischia di trascinarsi dei problemi per anni, consultando il medico di base che a volte non ha ben presente le patologie tipiche dell'atleta semi- o simil-professionista (l'"amatore", per intenderci). Queste riviste (quelle citate da montventoux) non fanno che mettere carne al fuoco di un insensato agonismo. Mi può star bene che ci siano 20-30-50 atleti "amatori" in ogni gara che 1) non hanno famiglia 2) fanno un lavoro che gli lascia molte ore a disposizione per allenamento e [u] adeguato recupero [/u] 3) abbiano anche ottime innate doti fisiche per il loro sport 4) abbiano infine discrete risorse economiche per mantenersi un corredo tecnico di prima qualità. Questi atleti, tutto sommato, se la giocano "alla pari" per quanto riguarda il successo e le prime posizioni, forse hanno buone possibilità di sopportare bene l'attività divertendosi molto, facendo le medie e le VAM che sappiamo. Ma è giusto fomentare l'agonismo di tutti gli altri, moltiplicando le classifiche con decine di sotto-graduatorie di categoria, così che anche il 150esimo abbia una prestigiosa (???????) posizione nei primi dieci di categoria per cui combattere in pianura, salita e discesa fino all'esaurimento fisico? E' giusto insistere sempre e comunque su tabelle, carichi di "lavoro" ( ma non era un divertimento?), programmazione della stagione, come se lo studio del personale calendario delle gran fondo sia il primo impegno decisivo attorno a cui impostare la vita di se e dei propri cari? Lascio ogni altra considerazione sul tema per evitare un eccessivo OT. Su Bicisport condivido in pieno ciò che dice FrankVDB. Aggiungo che ho notato anche io il fatto che evitano qualunque polemica sullo spazio e sul trattamento riservato dai media al ciclismo, e lo trovo assai strano. In fin dei conti se il ciclismo non fa audience ci perdono per primi anche loro:yes: . Tutto sommato però lo leggo (e sostengo) ancora, in fondo se non ci fossero più nemmeno le riviste dedicate al ciclismo professionistico, non mi resterebbe davvero che Donna Moderna per le letture meno impegnate...:( Forse quattro-cinque inviati in più per seguire corse leggermente meno conosciute ma di grande interesse tecnico come quelle che cita Frank sarebbero proprio necessari.

 

[Modificato il 11/08/2008 alle 17:22 by elisamorbidona]


cassius - 11/08/2008 alle 22:39

Un altro spunto interessante arriva da elisamorbidona: la moltiplicazione delle classifiche, per premiare tutti. "Can e crin" (cani e maiali), come diciamo noi piemontesi. E con la pubblicazione delle suddette classifiche arriva la valorizzazione di performance assolutamente mediocri, per non dire scarse. Di lì a pensare che la granfondo che fai alla domenica sia qualcosa di importante, per la quale vale la pena anche usare qualche ritrovato della medicina, il passo è breve? Forse no. Anzi, io finchè a una GF non vedrò uno che mi arriva accanto (sono uno da metà classifica, metà alta se vado bene e se c'è tanta salita) che si inietta qualche schifezza, non ci crederò alla storia che tra gli amatori gira più roba che tra i pro'. C'è però un'altra degenerazione del fenomeno amatoriale, che si trova alle GF. Quando prima di partire cerchi di attaccare bottone con qualcuno, così perchè mancano 15' alla partenza e siamo in griglia, e nessuno ti caga perchè tutti sono tesi; quando gli altri non ti danno i cambi non perchè siano cotti, ma perchè vogliono fregarti in "volata" (si parva licet, visto che si combatte per il 243° posto...); quando volano bestemmie per una doppia fila ai 50 all'ora (inutile, se poi fai le salite ai 10!). Ho l'esperienza di un altro mondo amatoriale, vero e genuino: il podismo. Dove prima della gara mi capita di fare il riscaldamento con atleti "di vertice", parlando di donne magari; a una maratona dove ero visibilmente in crisi, i miei "avversari" mi incitavano e si sinceravano che stessi bene... Le riviste di podismo parlano di Baldini e Gebrselassie ma anche di allenamento per amatori, distinguendo bene i due fenomeni. Perchè il podista sa bene la differenza. Un atleta da 3 ore in maratona (e bisogna già essere bravini, per farle) potrebbe seguire Baldini in un allenamento "di scarico" di 20 km, per 5-10 km, faticando come un pazzo. E quindi non si illude di essere un campione. Concludendo: è bello fare le gare amatoriali, io continuo a divertirmi. Ma bisogna viverle come uno stimolo per allenarsi, per vincere la pigrizia, per migliorarsi. Dare il massimo, sì, ma ricordarci che siamo delle mezzecalzette e che le GF non devono condizionare il nostro lavoro e la nostra vita familiare e sociale. Cosa c'entra in questo Cicloturismo? Secondo me spinge gli amatori a sopravvalutarsi e vivere la loro passione in modo non equilibrato.


mont ventoux - 13/08/2008 alle 20:59

Boh, io non sono proprio d'accordo con voi... nessuno obbliga un ciclista amatoriale a correre in bici, proprio perchè non lo fa per professione o per guadagnarci, ad eccezione ovviamente dei pochissimi che corrono negli squadroni più forti e che si contendono la vittoria nelle manifestazioni più importanti. Dal momento che nessuno obbliga nessuno, non vedo proprio il motivo di mettere immezzo gli affetti o la famiglia..o il lavoro, ogni corridore si regola in base alla propria volontà, non è che deve rispondere a qualcuno di come gestisce la propria vita privata no? Io per adesso faccio ancora parte della categoria dei fortunati, nel senso che sono ancora studente universitario ma mi manca abbastanza poco per finire gli studi. Essendo studente ho l'opportunità di allenarmi quanto e come voglio, ovviamente quando troverò un lavoro dovrò adeguarmi agli orari, come fanno già tanti colleghi ciclisti da tempo. Ma appunto, io trovo assolutamente ammirevole che tanta gente, grazie alla passione per la bici, riesca a trovarsi il tempo per allenarsi facendo spesso dei sacrifici mostruosi proprio perchè ha altri impegni. Ed è ovvio che tanta gente dà comunque la priorità alla famiglia o al lavoro, ma se riesce ad impegnarsi lo stesso a fondo negli allenamenti e nelle gare cosa c'è di male? Per non parlare del fatto, ma qui entriamo più sul piano filosofico della questione, che una vita rovinata dalla necessità del lavoro o da altri obblighi per i quali si è costretti a rinunciare alle cose che davvero ci rendono felici, qualunque esse siano, è una NON-VITA. Non rimane nulla della nostra permanenza su questa sperduto globo terracqueo, ci mancherebbe pure che uno debba privarsi delle proprie passioni e di interpratarle, soprattutto, come meglio crede o come può...e per cosa poi? La libertà di ognuno di noi finisce solo laddove inizia quella degli altri, ognuno ha diritto nella propria vita a impegnarsi in quello che più gli piace, obblighi ovviamente compresi. Per cui ogni ciclista amatoriale si regola come vuole, e l'esasperazione, che pure c'è, è scelta, mica imposta da qualcuno..anche per quanto riguarda il capitolo costi. I costi, tra bici e gare sono tanti, anche perchè una società di medio livello, come ad esempio la mia, ti regala i vari pezzi dell'abbigliamento, il costo del tesserino, magari la visita medica e il pagamento di alcune gare solamente, per il resto i soldi degli sponsor non sono tanti, ma non è per nulla vero che uno debba fare dei sacrifici "patrimoniali" per correre in bici come si deve.. Non è che una bici costi un patrimonio eh, ormai con 2000 euro puoi trovare un'ottima bici in carbonio tutta montata. Anche questa rientra tra le libere scelte comunque, perchè allora non si critica chi spende tanti soldi, molti di più in realtà, in beni di consumo-status simbol, tipo telefonini, macchine di lusso o vestiario alla moda, e si deve criticare chi risparmia i soldi per comprarsi la bici di alto livello? Cos'è meglio, adeguarsi al conformismo imperante? Chi l'ha detto che un telefonino da 500 euro sia ammissibile e che non si può vivere con uno da 50? Chi l'ha detto che sia lecito o normale "dissanguarsi" per un'auto nuova? Siamo perfettamente nel campo del libero arbitrio come vedete.. Ognuno fa quello che vuole con i propri soldi, e io a 25 anni sono orgoglioso di avere avuto nella mia vita solo due telefonini, peraltro di bassissima gamma, e di aver risparmiato soldi per il ciclismo o per comprarmi i dischi originali. Non li trovo soldi sprecati, affatto, tanto più nell'epoca del consumismo sfrenato e della musica "senz'anima" scaricabile gratuitamente su internet. Anche per quanto rigarda l'aspetto doping il discorso è simile..chi vuole aiutarsi lo fa, si tratta di gente priva di coscienza. Tanto più che non essendoci o quasi controlli tra gli amatori..ma è sbagliato ragionare in termini generalisti, perchè c'è tanta gente che si fa un mazzo in bici senza che glielo imponga nessuno, e lo fa per il solo gusto di farlo e di migliorarsi. Anche di battere gli altri certamente, ma col solo obiettivo imprescindibile di farlo comunque con onestà. Cosa c'è di più bello e di più nobile di coltivare una passione in maniera disinteressata dal punto di vista economico e di farlo comunqu col massimo impegno e con una vera passione sportiva? Non c'è nulla. Chi non vuole gareggiare è liberissimo di comprarsi una bici e di farsi i giri per conto proprio, mica c'è l'obbligo di farlo.. Per quanto riguarda le categorie sono troppo generose magari quelle che premiano le categorie più anziane, dove ci sono pochi partecipanti e dove premiano quasi tutti, ma in tutte le altre per entrare in premiazione vi assicuro che bisogna farsi un sedere quanto una casa. Non ti regala niente nessuno, e il livello competitivo è spesso molto alto. Cosa c'è di male quindi nel gratificare i migliori di ogni fascia di età, tanto più se consideriamo che i primi piazamenti assoluti sono quasi sempre ad appannaggio esclusivo dei soliti nomi?

 

[Modificato il 13/08/2008 alle 21:15 by mont ventoux]


cassius - 14/08/2008 alle 10:54

Il problema che io sollevavo è quello di un certo estremismo tra gli amatori. Ne conosco, di gente che trascura la famiglia o il lavoro per allenarsi e gareggiare. O di gente che dietro alla bici ci spende buona parte del suo stipendio (anche se, va detto, tra gli amatori il livello economico è medio-alto). Quando vedo bici da 5000 euro in mano a impiegati od operai, qualche domanda me la pongo. Perchè va bene la passione, ma le cose importanti rimangono altre. Buttare 4 stipendi in una bici mi sembra una follia, tanto più che ormai con 1000 euro ti faì una bici in carbonio. Cioè metto quella gente sullo stesso piano di chi fatica ad arrivare a fine mese perchè deve pagarsi le rate del SUV, o la vacanza alle Maldive. Questo fanatismo è fomentato anche da riviste (come BS, Cicloturismo ma anche tante altre...) che presentano solo modelli di alta gamma, come se fosse impossibile gareggiare con una bici "normale", ben fatta, che magari fai durare 8-10 anni. Che parlano di andare alle Canarie ad allenarsi d'inverno, di "stagioni" dove "gareggi" ogni domenica, da marzo a ottobre. E passare dal consumismo al fanatismo, credimi, è molto semplice. Parlo per esperienza di altri sport amatoriali che pratico o ai quali sono molto vicino, simili al ciclismo: la corsa a piedi, triathlon e duathlon, sci di fondo...dove trovo un ambiente più gioviale e che si prende meno sul serio. Forse però creare questo fanatismo è funzionale al sistema: una GF può chiedere 50 € per l'iscrizione (un furto!), i produttori di materiale tecnico ci guadagnano, ecc. Detto questo, ammetto che le granfondo sono molto belle da tanti punti di vista. Permettono di partecipare anche a gente non molto forte, cosa che nei circuiti amatoriali è impossibile (o fai i 50 in pianura, o ti stacchi subito e "gareggi" da solo). Hanno percorsi stupendi e un'organizzazione invidiabile (anche se, ripeto, certe cifre sono eccessive: ho fatto ottime GF pagando 20-25 € di iscrizione, com'è che altri chiedono il doppio?). E da' una bella adrenalina fare 100-150 km a tutta...anche se il giorno dopo magari si fatica a fare le scale :o


mont ventoux - 14/08/2008 alle 11:57

Beh, infatti l'adrenalina della gara secondo me è uguale tra le granfondo e le gare in circuito, per questo alla fine è preferibile ovviamente fare molte più gare in circuito perchè i costi di iscrizione o quelli per le trasferte sono molto minori. Il business delle granfondo è un discorso a parte, c'è, e infatti io faccio solo quelle medio-piccole della mia regione, quelle vicine e che costano di meno. Resta il fatto che i partecipanti sono tantissimi, sono sempre di più, anche in un perido di crisi economica come questo, e vorrà pur dire qualcosa..vuol dire che si tratta di passione reale. Questo a dimostrazione che la scelta su come spendere i propri soldi, a cosa cioè dare la preferenza, è assolutamente soggettiva. Questo vale anche per la bici, spendere 2 o 3000 euro per una bici vuol dire fare un investimento in passione, una bici buona aumenta di molto il piacere della pratica. La cura maniacale che si ha del proprio mezzo ne è la dimostrazione. E i soldi spesi per mantenerla sono soldi spesi per passione, sono fonte di gratificazione. E il piacere della pratica e del rapporto quotidiano con la propria bici rialimenta a sua volta ulteriore passione, piacere e gratificazione, ecco perchè i ciclisti sono maniacali nel loro attaccamento a questo sport, ma cosa c'è di male in questo? Tra l'altro mi sembra una passione molto più sana di quella per il gioco d'azzardo o di quella per i liquori o il fumo.. Non si tratta di un di più, non si tratta del superfluo, se i soldi che spendo mi appagano e mi aiutano a vivere la vita (un pò) meglio. Io li trovo soldi spesi giustamente e i meglio doduti, non mi sento per nulla vittima del business per questa mia passione, avrei questa impressione se mi ritenessi costretto a spendere soldi in vestiti alla moda o in cure di bellezza per il solo fine di piacere agli altri, se mi sentissi schiacciato dal peso dell'essere uguale agli altri. In molti cadono in questa trappola, quello si che è consumo indotto, quello si che è consumismo fine a sè stesso e grave segno di mancanza di personalità..per non dire di altro... Sul trascurare la famiglia o altre cose per la bici mi sono già espresso. Aggiungo solamente che il concetto di "trascurare" può essere molto relativo. Non è che un corridore deve rinunciare a correre la domenica solo perchè è domenica e deve passarla con la famiglia, o almeno, se vuole farlo di sua volontà è un discorso, ma non è che che è prevista la galera per uno sportivo che volendo in maniera sacrosanta gareggiare il giorno in cui è più libero da altri impegni, lascia a casa la moglie o la fidanzata no? E poi, lo ripeto, se una vita la si deve sacrificare alle "necessità", se soprattutto lo si deve fare solo perchè le si avverte come una cosa dovuta in barba alle proprie inclinazioni e alle proprie passioni, ai propri istinti...non ne vale proprio la pena viverla. C'è il giusto tempo per tutto ad ogni modo, e si può benissimo non rinunciare per nulla alle proprie passioni irrinunciabili, ai propri interessi, senza trascurare gli affetti, e soprattutto senza sentirsi schiavi del "dovere" nelle nostre misere e insignificanti, alla fine di tutto, esistenze.

 

[Modificato il 14/08/2008 alle 12:35 by mont ventoux]


Donchisciotte - 20/08/2008 alle 19:28

Cicloturismo è giornale diverso da bicisport, era pure stato aperto un thread apposito http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5083 Occupandomi della vicenda di Pantani mi è capitato di conoscere diversi cicloamatori, lo sport amatoriale non è quello professionistico. Il doping, fra gli amatori, rimane una scelta. E’ vero che il doping fa registrare guadagni soprattutto nel mondo degli amatori ( e la vera pubblicità è il confondere il doping con il talento dell’atleta, per cui passa il messaggio che basta doparsi e diventi Pantani), ma rimane una scelta. E sono d’accordo con Mont Ventoux ( pazzesco) non capisco proprio questo moralismo sugli amatori che trascurerebbero famiglia e lavoro e esaspererebbero la preparazione imitando i prof. Se trascurano la famiglia e il lavoro vuol dire che la famiglia e il lavoro meritano di essere trascurati, vuol dire che l’attività amatoriale è più appagante, divertente, coinvolgente di una famiglia pallosa e di un lavoro di m…. e che, come dice Mont Ventoux, dedicarsi a un’attività come quella cicloamatoriale fa diventare vita quella che sarebbe una non vita. Di che dobbiamo discutere? Pure , moralisticamente, delle scelte della gente? E perché non dovrebbero avere il piacere di veder pubblicato il loro nome visto che, per ottenerlo, fanno una fatica notevole a differenza di varie mezzecalzette che hanno quarti d’ora di televisione per mostrare il loro nulla? Diverso è se poi il giornale che raccoglie i vari raccontini, sia interessante o meno, se si vende o meno, questo non lo so perché non leggo Cicloturismo e riviste simili. Invece su Bicisport, a parte questa linea editoriale ultima che, come ho già detto, non condivido, non sono d’accordo sul passato. Proprio su certi direttori sportivi dei ragazzi hanno fatto inchieste coraggiose,così come sulle diete esasperate o su quei giochi di potere ( soprattutto sull’Uci) che dominano il mondo del ciclismo. Penso che dovrebbero puntare anche su una presenza su internet e, purtroppo, essendo un giornale mensile, quindi di approfondimento, devono puntare alla qualità dei giornalisti. Che dire di Luca Neri?


elisamorbidona - 20/08/2008 alle 23:29

il fatto è che non può essere vita ciò che non è vero. Per carità, non è che una famiglia e un lavoro equivalgano per forza alla felicità, anzi, è una dura lotta quotidiana. Il problema è che su questi giornali si mette in luce un modo di praticare il ciclismo che di per sè porta pericolose conseguenze. Il doping è ancora una scelta libera tra gli amatori? Non mi pare una buona cosa, visto che in quelle corse ci sono classifiche (e quindi incentivo alla competizione) anche per gli over 65. Non è una buona cosa per la salute della gente a maggior ragione perchè l'amatore fa tutto da sè, facendo gli esami (forse) una volta all'anno e la visita dal dottore (o, peggio, dal preparatore) a inizio stagione e a metà. Tuttavia io introdurrei anche una questione di principio. Una gara ha la sua ragion d'essere quando, in partenza, sono tutti alla pari e si può dire che dispongano in linea di principio degli stessi mezzi, compreso il tempo e la possibilità di allenarsi. Le gare fra atleti professionisti questo principio lo rispettano. Quando uno fa l'atleta di mestiere è chiaro che può organizzare tutto il suo tempo in funzione della migliore preparazione alla gara e in teoria ha accesso ai migliori materiali e alla migliore assistenza, poi anche dipende dalla bravura dei suoi preparatori, dal suo impegno, ecc..ecc... Ma in linea di principio hanno tutti la stessa possibilità di prepararsi al meglio. La stessa cosa, essenzialmente, non può dirsi per lo sport cicloamatoriale, perchè, per definizione, l'amatore è colui che pratica lo sport non a scopo di guadagno, e dunque svolge un'altra, non definita, attività che gli permette di vivere. Chi può stabilire quali siano i reali valori espressi da una classifica di una gara cicloamatoriale? I nostri giornali questo non lo mettono affatto in luce, dando lustro sempre e comunque a chi ottiene le posizioni migliori... Però non si parte tutti con le stesse possibilità...diverso è il tempo per allenarsi che ha ciascuno, diversi sono i materiali che ha a disposizione, diversa è l'assistenza in corsa (c'è chi deve partire con un chilo in più nelle tasche per non fermarsi ai ristori), diversa la posizione di partenza tra chi è in prima griglia e chi in ultima... che gara è? Per carità ciascuno è libero di mettersi a correre contro chi parte nettamente avvantaggiato, fa splendida figura, e si prende i premi che lui paga. Ma chiunque vada ad una di queste gare può valutare da sè se si è giunti ad un livello che ha ampiamente superato il limite del divertimento e della serena convivenza tra gente che condivide la stessa passione o no...io personalmente ne sono rimasta spaventata! Ad esempio, una volta si dava una valutazione di quanto erano ben forniti i ristori...oggi si fermano solo gli ultimi! Dico ai molti giovani che frequentano questo forum: capisco benissimo la passione per l'agonismo, l'entusiasmo per la corsa, la preparazione sportiva. E' una vita che si riempie di valori positivi ed entusiasmanti. Ma il luogo giusto per questa attività è lo sport professionistico. Non accontentatevi di un simulacro dove non sapete mai di quali mezzi dispone il vostro avversario. Per fortuna il ciclismo non è come molti altri sport dove a vent'anni sei quasi vecchio...incominciare con una squadra di under 23 o di elite che lasci un pò di tempo per prendere il ritmo giusto non è affatto impossibile!


Donchisciotte - 21/08/2008 alle 00:33

Sono sempre più sbalordita, cioè: o fai il professionista o non va bene fare il cicloamatore con un impegno che superi il limite massimo consentito ( da chi? boh). Alla fine diventerò anarchica, io che ho sempre aborrito l'anarchia,non c'è più un comportamento umano che possa essere lasciato alla scelta delle persone. Se c'è un reato ( se uno si dopa) punitelo secondo la legge, il resto, magari ( famiglie abbandonate, lavori trascurati, soddisfazioni finte perché non si parte ad armi pari ecc.) lasciamolo decidere a chi fa il cicloamatore. In tutti i campi della vita non si parte ad armi pari : un bambino della periferia di nairobi non ha le stesse possibilità di partenza di uno del quartiere Parioli a Roma( solo un esempio). Persino avere talento o non averlo crea una discriminazione, allora? Però, mi pare si sia andati abbondantemente OT, Bicisport non parla di cicloamatori.


mont ventoux - 21/08/2008 alle 20:55

Il discorso della diversità delle condizioni di partenza è un pò complesso da affrontare...nel calcio o nel basket esistono i campionati a carattere provinciale o regionale, tipo la Promozione o la Prima Categoria, ma non c'è nessuno che giocando in quelle categorie può permettersi, neanche lontanamente, di campare dei rimborsi spesa che gli dà la società dopo una partita. Tutti i giocatori hanno un lavoro "vero", che poi cercano di conciliare con l'impegno sportivo, eppure nessuno ha proposto di abolire le serie inferiori. Nel ciclismo, mancando le categorie di base, di livello più o meno "meritocratico", esiste un unico calderone, quelle dei cicloamatori, nel quale è possibile trovare sia chi potrebbe giocare in una ipotetica serie A o B del ciclismo, pochissimi in realtà, giusto quelli in grado di vincere le granfondo più importanti, sia quelli che varrebbero una ipotetica Prima o Seconda Categoria, sia quelli che più o meno equivarrebbero ai campionati "intermedi" tipo l'eccellenza o la C2. Purtroppo è così, al limite bisognerebbe prendersela con chi ha fatto le regole, anche perchè nel tennis ad esempio, che pure è anch'esso uno sport individuale, anche i giocatori di circolo che fanno tornei hanno una loro categoria di riferimento, una griglia di merito in base ai loro risultati e al loro livello qualitativo e che poi permette di stilare graduatorie e di fare raffronti più sensati. Correndo invece tutti insieme, l'immagine che se ne ricava può effettivamente essere quella di un mercato ultra-congestionato nel quale puoi trovare di tutto e di più, o nel quale l'impressione è che molti si impegnino troppo per arrivare ...esimi. Ma non è così, anche perchè con l'impegno si riesce a salire di livello, e un pò alla volta, chi ha vera passione per questo sport, riesce a prendersi sempre delle belle soddisfazioni. Sta di fatto che se io non mi fermo ai ristori, se non magari per quei 20 secondi necessari per prendere qualcosa, lo faccio perchè non sto partecipando ad una ciclopasseggiata o ad una cicloturistica, nelle quali la competizione non esiste, ma ad una gara vera e propria, e se ci tengo a tenere le ruote del mio gruppo di riferimento, non posso bellamente pensare di fare "ricreazione" perchè altrimenti la fatica che ho fatto prima per guadagnare un'ottima posizione, la mando in fumo. Se sto gareggiando e se ci tengo a quelle corsa, la interpreto con lo spirito dell'agonista non con quello del turista. Anche perchè poi, rimanendo alle granfondo e senza affrontare il discorso delle gare in circuito che sono molto più selezionate quantitativamente e anche qualitativamente, quelli che le interpretano in modalita "passeggiata", fermandosi 10 minuti ad ogni ristoro o portandosi dietro il marsupio da scampagnata esistono eccome. Hanno un'altra concezione della pratica sportiva e mica qualcuno li critica o li prende in giro se arrivano due ore dopo... Quindi il discorso dell'esasperazione indotta dalle riviste ciclistiche rimane alla fine, secondo me, più un discorso di percezione o di auto-suggestione. Chi vuol farsi la passeggiata, anche attaccandosi un numero sulla schiena e cavalcando bici che hanno ancora i manettini del cambio sul telaio, esiste e continuerà ad esistere, senza farsi condizionare da quello che scrivono su La Bicicletta o su Granfondo. Gli altri si impegnano e continueranno a conseguire risultati proporzionati alle loro capacità e alle loro possibilità materiali. Al limite andrebbe detto che tante volte la passione per questo sport ci spinge a compiere sacrifici che riterremmo improponibili fare per tutte le altre incombenze della vita, ma poichè, come ho detto, si tratta di conquistarsi un appagamento e un sentimento di autorealizzazione e di gratificazione che la vita regala molto difficilmente con la stessa intensità, dire che ne vale pena significa usare un eufemismo. Per me si tratta proprio di vivere o di non vivere, e così è per tanti altri. Questo sport provoca dipendenza vera, è un doping in sè, non ci sarebbe proprio bisogno di altri tipi di doping.

 

[Modificato il 21/08/2008 alle 20:59 by mont ventoux]


pony - 22/08/2008 alle 00:44

fare quello che fa piacere, senza porsi troppi problemi e crecando di godersela (ovviamente nel rispetto del prossimo) è ancora tollerato, o voi santoni dei forum dovete per forza insegnarci a vivere ogni nostro attimo? sereni ragazzi/e, altrimenti potrei venirvi a dire: "ma le ore che passate a scrivere i vostri lunghissimi post, perchè non le dedicate alla vostra famiglia e/o ai vostri amici?" :Od:


Admin - 22/08/2008 alle 10:58

[quote][i]Originariamente inviato da pony [/i] fare quello che fa piacere, senza porsi troppi problemi e crecando di godersela (ovviamente nel rispetto del prossimo) è ancora tollerato, o voi santoni dei forum dovete per forza insegnarci a vivere ogni nostro attimo? sereni ragazzi/e, altrimenti potrei venirvi a dire: "ma le ore che passate a scrivere i vostri lunghissimi post, perchè non le dedicate alla vostra famiglia e/o ai vostri amici?" :Od: [/quote] Hahaha :) Direi che si può abbandonare questo discorso, abbondantemente deragliato, e tornare in topic. Vi potrei suggerire di farlo analizzando la correlazione tra il promuovere il ciclismo amatoriale (su Cicloturismo) con materiali d'alta gamma, e il ricevere la pubblicità delle aziende. Nulla di male, ci mancherebbe, sono normali sinergie. Ma probabilmente c'è anche questo in quella che qualche utente definisce "esasperazione del granfondismo" sulle pagine di BS o CT. A un'analisi più approfondita, ci si potrà anche chiedere se non ci sia un conflitto tra questa "esasperazione" su CT e la posizione sul doping espressa su BS: un discorso solo accennato, ma che sarebbe bello approfondire. È vero che sono due riviste diverse, ma vanno considerate più che sorelle.


Donchisciotte - 22/08/2008 alle 12:09

Non so se ho capito bene ( ho motivi vari per non essere sveglissima), però a me pare che se uno ha un interesse vuole essere informato su tutte le novità che escono, poi magari non si compra tutto ma essere informati è un’esigenza. Se a me piacciono i libri, leggo gli inserti dei vari giornali, le recensioni ecc., che sono ANCHE forma di pubblicità o di scambi di favori reciproci fra recensore o autore o verso le case editrici, non è che poi compro tutto, scelgo, valuto le possibilità di spesa ma, comunque, mi piace sapere che c’è quella cosa. Così, penso, è anche per un cicloamatore. Penso che questo, per le riviste, sia una forma di pubblicità ma, d’altre parte, di che debbono campare i giornali? Di lettori e di pubblicità che abbia per target ( oddio, parlo come un manager noooo!) quel tipo di lettori. E’ chiaro che questo presuppone di avere come lettore ideale uno che abbia una vera passione,un giornale ( a parte quelli di gossip o simili) aspira a un lettore ideale che è anche consumatore. D’altra parte nella società del libero mercato questo è sottinteso. Il grado di esasperazione che si mette in una passione dipende dal soggetto, un giornale di ciclismo non è la televisione che mi sbatte in casa emergenze che non esistono, bisogni che non ho. Se vado in edicola e compro quelle riviste, l’interesse già c’è, il grado di esasperazione dell’interesse è un fatto soggettivo. Quello che non ho capito bene nel discorso di Admin è il nesso fra “lettore ideale” di Cicloturismo disposto a esasperare ( anche magari nelle spese, comprarsi una bici da favola facendo una follia) e la nuova posizione di BS “tolleranza zero” sui dopati. Vuol dire che nella possibile esasperazione è sempre compreso il doping e, quindi, ci sarebbe contraddizione con la tolleranza zero? Francamente questo nesso non lo vedo, dipende sempre da come uno è. Uno può avere piacere di correre, di fare una follia per una bicicletta, di vedere il suo nome sul giornale , può allenarsi come un pazzo ed essere felice di trascurare, per questo, famiglia e lavoro ma non pensare al doping , come pure gli può venire in mente ma non è che si può dire che è il giornale a suggerire ,sia pure solo con la coltivazione dell’interesse del cicloamatore. Anche Don Chisciotte divenne pazzo per i troppi libri letti però non è che la causa è nei libri. La posizione di BS sul doping la vedo molto legata a un’esasperazione ( nel senso di rabbia), molto attenti a guardare alla corsa e agli atleti con uno sguardo “narrativo”, di approfondimento,capaci di raccontare “storie”, con un forte amore per il ciclismo, poi finisce sempre che i ciclisti di cui parlano li beccano. Bicisport non appartiene a quella fauna stanziale di giornalisti che parlano solo di doping di cui parla Mura. L’esasperazione, però, non è mai una buona consigliera e porta, in questp caso, a una banalità. La tolleranza zero sui dopati già c’è. Beccato= punito. Certo, secondo le pene previste dalla legge, se si vuole esasperarle, appunto, si devono raccogliere le firme per una proposta di legge, fino ad allora più di due anni, alla prima infrazione, non si possono dare. Allora tolleranza zero che significa: che dobbiamo essere contenti del “tintinnare di manette”, della squalifica, del pubblico ludibrio del dopato? No, non ci sto, li puniscono perché è previsto ma che questo debba rendermi felice non mi si può chiedere. Oppure gioire perché, forse, è diminuito il doping nel ciclismo? ma l'hortus conclusus non esiste, alle olimpiadi si è visto uno spottone del doping, è chiaro che quelle sostanze si ritroveranno nel ciclismo, il mercato è globale, mica c'è l'oasi felice. Ovviamente quello che penso è ispirato alle ragioni di cui si è ampiamente discusso in questi anni.


mont ventoux - 23/08/2008 alle 20:54

Tolleranza zero è un modo per sintetizzare, è una specie di slogan che nell'ultimo periodo viene usato in tante questioni di tipo sociale legate alla sicurezza. Credo che l'uso che ne fa BS è determinato dal fatto di volersi far capire più direttamente dal pubblico, per far recepire il messaggio più nettamente. E poi parte da un presupposto: se si sta facendo tanto per combattere il problema del doping, se i corridori si sottopongono a tanti controlli e sono gli sportivi più controllati in assoluto, se molti di loro dicono che ciò è giusto e che per questo il ciclismo non andrebbe demonizzato, come in realtà e paradossalmente avviene, proprio perchè sta facendo sforzi enormi che altri sport non fanno, allora è giusto che si metta in risalto che chi viene trovato positivo rende invisibile, agli occhi dell'opinione pubblica, tutto quanto l'ambiente ha fatto negli ultimi anni. Secondo me uno slogan del genere non aveva alcun senso usarlo 8 o 10 anni fa, e infatti non veniva usato, perchè non c'era stata alcuna presa di coscienza del problema e viaggiare a 49 di ematocrito era la normalità. Fino allo scandalo Festina, di fatto, l'argomento doping era relegato ai normali casi di positività, e finiva tutto lì. Non si aveva alcuna cognizione del sistema che ci stava dietro. C'è qualcuno che può rimpiangere quella situazione lì? Io certamente no, era necessario fare chiarezza, e infatti adesso si sa che dietro chi si dopa ci sono medici e altri "consiglieri". Tolleranza zero poi, per quanto mi riguarda e sicuramente anche per BS, vale per gli atleti e a maggior ragione varrebbe molto di più per i "suggeritori" eventuali, questo mi sembra evidente. Nè si deve guardare male a chi dice che i controlli sono necessari e sono i benvenuti. Magari ne facessero fra gli amatori quanti ne fanno tra i professionisti... E soprattutto tra i dilettanti e gli juiniores... parlando l'altro giorno alla Coppa Messapica, la corsa dilettantistica più importante in Puglia, con un DS di una squadra dilettantistica del centro-nord, mi ha detto che tutti gli sforzi e i miglioramenti che la dura battaglia al doping ha portato tra i professionisti, il fatto che adesso nessuno lì può più permettersi di scherzare col fuoco perchè con i controlli attuali ti beccano, rischiano di risultare vani e di evaporare tra pochi anni, poichè nelle categorie giovanili c'è molta più tolleranza, molti meno controlli e la tendenza, in alcuni casi, a chiudere più di un occhio.


El Diablo - 25/08/2008 alle 02:07

Bicisport è un grande giornale, penso il migliore che ci sia sul ciclismo. Ha sicuramente dei difetti, ma è normale... Un difetto è quello di non aver mai gettato ombre sul recordo dell'ora di Moser a 34 anni, sul Giro D'Italia di Moser a 34 anni ecc ecc Moser credo abbia insieme a Conconi colpe devastanti per aver introdotto un certo tipo di approccio al ciclismo.....


Donchisciotte - 25/08/2008 alle 10:45

1) no, penso che tolleranza zero, fuori chi bara ,sia rivolto agli atleti, l’espressione è chiarissima. E poi tolleranza zero è , per definizione, sempre verso le ultime ruote del carro. Tolleranza zero è un’espressione banale, anche perché” fuori il dopato” è già nelle cose, chi è beccato è fuori, sono gli altri che non pagano mai. E, infatti, quello che mi spiace in quella copertina e in quella posizione , è la banalità. E io Bicisport non lo trovo un giornale banale, anzi, soprattutto alcuni dei giornalisti che ci scrivono sono l’antitesi della banalità. Per questo non dispero. 2) Beh…. Se si dovesse rifare la storia dello sport con analisi antidoping postume, cancelleremmo l’intera storia dello sport. Di fatto, anche i ciclisti del passato risulterebbero positivi ai controlli di oggi , dai pionieri dei primi del secolo scorso in poi. Sarebbero, comunque, positivi. Moser ha cambiato certi sistemi solo perché i tempi erano maturi per cambiarli, poco dopo erano patrimonio di tutti. E, comunque, la storia dello sport è quella che è, non la si può cancellare. Su uno degli ultimi numeri de Il Venerdì di repubblica leggevo un articolo su un libro uscito sui primi Tour de France di un giornalista famoso,pioniere del giornalismo d’inchiesta, Londres,, riportava le dichiarazioni dei fratelli Pelissier che, parlando della fatica del loro mestiere, dicevano che era impossibile affrontarlo senza aiuti. E mostravano tranquillamente quello che prendevano: cocaina, cloroformio e due scatole di pillole sconosciute. Ovviamente parlavano di uso da parte di tutti, ribadendo l’impossibilità di fare un Tour senza aiuti. Sul sito socialnews trovo questo: Galeno riferisce che intorno al terzo secolo a.C. gli atleti greci facevano uso di funghi allucinogeni e di sostanze stimolanti, per migliorare le loro prestazioni. L’uso di stimolanti era pratica abituale anche fra i gladiatori romani nei Giochi del Circo Massimo. ………. Clamorosa la morte per collasso di Thomas Hicks, vincitore della maratona alle Olimpiadi di St. Louis del 1904, attribuita all’utilizzo di brandy e solfato di stricnina. Gli stimolanti fanno la storia del ciclismo. Nel 1924 i famosi fratelli Pelissier, dicevano “noi andiamo a dinamite”, mostrando delle boccette piene di “neige”, una polvere bianca, che altro non era se non cocaina.: Che si fa? Si comincia a cancellare da allora e a gettare ombre da allora?Pure da galeno in poi prendevano il meglio che era disponibile e oggi sarebbero tutti positivi. E di Pindaro di cui ci sono rimasti solo gli epinici, cioè i cantio celebrativi delle vittorie, che ci facciamo? Fiore dolce d’imprese eccelse...... diceva Pindaro.


mont ventoux - 25/08/2008 alle 11:52

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] 1) no, penso che tolleranza zero, fuori chi bara ,sia rivolto agli atleti, l’espressione è chiarissima. E poi tolleranza zero è , per definizione, sempre verso le ultime ruote del carro. Tolleranza zero è un’espressione banale, anche perché” fuori il dopato” è già nelle cose, chi è beccato è fuori, sono gli altri che non pagano mai. [/quote] Insomma, quando si chiede tolleranza zero nei confronti di chi si mette al volante strafatto mettendo a rischio, quando va bene, l'incolumità di persone che non hanno nulla a che fare con lui, non credo che quell'individuo possa essere definito "l'ultima ruota del carro", tantomeno per definizione. Nè ritengo che l'ultima ruota del carro siano quei singoli immigrati rumeni o slavi che si rendono protagonisti di rapine e di strupri, che quegli atti insomma possano essere giustificati perchè quelle persone vivono in condizioni di miseria. Anche per loro, (come per qualsiasi cittadino italiano, ovviamente, che si macchia di reati simili), è sacrosanto chiedere "tolleranza zero", dal momento che sappiamo benissimo che per quella piccola percentuale di criminali esiste un gran numero di immigrati, loro connazionali e non che, pur vivendo in situazioni di pari disagio economico e di emarginazione sociale, vive la propria situazione in assoluta dignità, senza far male a nessuno e anzi spesso svolgendo faticosissimi e degradanti lavori che gli autoctoni si rifiutano ormai di svolgere. Chiaramente chi si dopa non è un individuo pericoloso per la società, ma il doping è una forma di furto e l'atleta ne porta per questo le stesse responsabilità del suo ambiente. Il discorso è quindi sempre il solito, le modalità di vita sono liberamente scelte e le responsabilità che ne conseguono altamente individuali e solo in alcuni casi e con percentuale di responsabilità oggettiva comunque limitata, sono da considerare "trascendenti". In ogni caso, che la tolleranza zero sia da estendere anche all'ambiente dei medici e dei dirigenti sportivi, mi sembra che BS lo dica da molto tempo eh.. L'articolo sui Pelissier l'ho letto anch'io, se il ciclismo è anche adesso lo sport probabilmente più duro e faticoso, credo che a quei tempi si trattasse semplicemente di qualcosa di disumano, per le condizioni materiali in cui veniva svolto, non era neanche uno sport, era una specie di prova di sopravvivenza..ciò non toglie che gli aiuti "illegali" siano sempre esistiti, però adesso le fatiche che questo sport comporta sono enormemente minori e gli sforzi molto più gestibili e recuperabili grazie anche all'avanzamento della conoscenza della fisiologia dell'uomo e dello sportivo in particolare, senza dimenticare poi, che il concetto di doping come "irregolarità", fino agli anni '50 neanche esisteva.

 

[Modificato il 25/08/2008 alle 13:07 by mont ventoux]


Donchisciotte - 25/08/2008 alle 13:17

Infatti, le persone da te citate, se beccate e riconosciute colpevoli, devono scontare una pena ( quella prevista dalla legge , secondo le modalità di legge). Se accade che non paghino è dovuto alla complessità di una situazione che, prevedendo 4/5 di umanità in miseria, provoca flussi di extracomunitari incontenibili . Ma, comunque, se compiono reati pagano. Chi non paga è altra gente in Italia, appunto quelli che non sono l’ultima ruota del carro. Per esempio, per restare al tuo esempio, non paga chi fa macchine che vanno a 240 all’ora e poi si stupisce che la gente non ci vada a 60. Per esempio non paga chi impiega manodopera clandestina e la sfrutta anche affittando tuguri per vivere. Non paga chi non fa una politica di integrazione, di sistema, degli immigrati. Nel caso del doping hai mai visto un dirigente sportivo pagare? Cioè paga, appunto, sempre l’ultima ruota del carro. Che poi può anche essere giusto che paghi, ma, comunque, per tutti questi la tolleranza zero già c’è ( se beccati). Non c’è per gli altri. In particolare in Italia. Quanto alla nozione di irregolarità, è evidente che sono concetti sempre storici. Oggi, a furia di bombardarci da anni con l’emergenza doping, a noi ( cioè, voi) pare uno dei reati più gravi al mondo ( infatti guarda gli esempi che fai tu per fare un paragone). Per secoli e secoli non era proprio un’irregolarità, era la norma. E non è che imbottirsi di funghi allucinogeni o cocaina fosse un bene per la salute. Allora bisogna mettersi d’accordo su quale sia il problema. Il problema è il rischio per la salute? C’era anche prima, altissimo, allora si deve cancellare la storia dello sport. Se il problema è l’immoralità del doping, da quando lo è? Da quando la giustizia sportiva ha introdotto i controlli? Ma la morale è cosa diversa dalla giustizia. Se il doping è un imbroglio lo è anche dal 1904 e dai tempi di Galeno. Se diventa immorale solo con la punibilità ( anche solo sportiva), a parte l’assurdo logico di confondere morale e diritto , allora bisogna dire che Conconi ha sempre detto di aver smesso le sperimentazioni con le autoemotrasfusioni quando furono proibite dal Cio. Quindi prima, secondo la tua logica, stava a posto. Il doping come emergenza è una delle tante emergenze false che ci viene imposta e noi stiamo qua a doverne parlare. Qunato a BS lo dico dall’inizio di questo dibattito che ha scritto molto contro i santoni e il sistema, questa richiesta di tolleranza zero per i ciclisti, invece, è nuova. E, dato che già c’è ( e quando non c’è, come nel caso di quasi tutti quelli coinvolti in OP, non è per causa dei ciclisti ma per i soliti giochini) la tolleranza zero per i ciclisti e controlli oltre ogni logica ( come anche detto da Bicisport a proposito del caso Di Luca), quella copertina mi è molto dispiaciuta. Non esisterà mai una copertina con scritto "tolleranza zero" e la faccia di qualche dirigente, di qualche medico santone, di qualche responsabile della ricerca di qualche multinazionale farmaceutica, di qualche dirigente di squadra. Ma spero sempre che a bicisport tornino su posizioni “perfezioniste”.


grilloparlante - 26/08/2008 alle 15:18

Che cosa significa secondo me "tolleranza zero". Per anni Bicisport ha continuato a suonare il solito tasto: i corridori sono l'anello debole della catena, sono gli unici a pagare e non è giusto, che si perseguano gli stregoni e i medici delle squadre. I corridori, che sono davvero l'ultimo anello e fanno di tutto per rimanerlo, forse a un certo punto si sono adagiati in questo stato di semi-handicap e hanno iniziato a pensare di poter fare tutto, perché alla fine un po' di comprensione l'avrebbero trovata comunque. Altrimenti, mentre capisco l'atleta raggirato di metà anni Ottanta, come fai a giustificare casi di positività più recenti? Forti di questa comprensione, eccoli alla scoperta (con la complicità di medici davvero bravissimi quanto privi di etica) di tecniche dopanti di frontiera: le trasfusioni, ad esempio, e il Cera. Ebbene, il corridore che dopo tanto casino e di fronte a una così pressante richiesta di moralizzazione, va comunque in cerca di qualcosa che non si trova, per stravincere e avere anche la certezza di riuscirci, per me merita di essere preso a botte. Ecco cosa significa "tolleranza zero". E' un discorso a quattr'occhi tra Bicisport e i suoi corridori, reso pubblico ad uso dei lettori. Il ciclismo in fondo è un'unica carovana e quando in carovana c'è un pericolo che incombe, è bene che tutti ne siano informati. Quella frase è qualcosa che va oltre la giustizia sportiva, ma che ad essa finisce idealmente per unirsi. E' la presa di posizione di un giornale, Bicisport, che finora ha voluto perdonare tutti, ma che forse è stufo di farsi prendere in giro. Forse avrebbero dovuto essere meno tolleranti in passato, ma hanno concesso la mano e si sono ritrovati con il braccio mezzo bruciato. Per me quel "tolleranza zero", per quel che può contare la mia interpretazione e quel che può incidere nella vita di un corridore la posizione di un giornale, è una promessa di severità che tuttavia non cambia gli atteggiamenti di slancio e amore per il ciclismo. Sennò come si spiega tanto entusiasmo per Nibali? Io non credo si possa avere la certezza sulla pulizia di un atleta, ma se non credi a qualcuno, come cavolo fai a fare un giornale? Visto il lavoro che faccio, mi chiedo spesso se un giornale non possa querelare per frode e danni (documentabili: vedi calo delle inserzioni pubblicitarie o loro ritiro in seguito allo scandalo di turno) i campioni di cui si occupa. Qual è il danno dopo aver mandato in edicola uno Speciale dal titolo Il Tour di Landis? Oppure Il Giro di Contador, Riccò (e Sella)? Qual è il danno di un servizio di dieci pagine dedicato a Vinokourov? Credo che "Tollernza zero" sia la frase del padre incazzato ai figli che hanno tirato troppo la corda. D'ora in poi state preoccupati, perché non passa più nulla. Anche se poi passerà. I corridori sono sempre più furbi. O almeno credono di esserlo...


luke - 26/08/2008 alle 18:29

Caro Grilloparlante, alla luce della tua spiegazione devo dire che capisco il perché di quel titolo e che le ragioni di questo cambio di linea, oltre ad essermi più chiare, sono pienamente comprensibili. Ti dirò di più: devo ringraziarti perché mi hai costretto a ragionare su quanto hai scritto qualche settimana fa, mi hai ‘costretto’ a mettere in discussione la mia antica convinzione, quella che tutti siano dopati e costretti a doparsi. Per qualche settimana non sono più intervenuto in questo forum, precisamente dal giorno della corsa in linea di Pechino, ma non è stato a causa delle ferie: ho preferito stare un po’ ai box e, nei ritagli di tempo, riflettere e rileggere BS con più attenzione. Ho pensato al paragone che tu hai fatto tra Pantani e Riccò, tra il Pantani uomo che è stato affondato a bordate ed il Riccò ragazzo imprudente ed ho messo a fuoco l’enorme differenza tra quanto è accaduto a Marco, rispetto alla vicenda Riccò che è forse anche troppo semplice. Non mi ha colpito la differenza evidente tra un gigante come Marco ed i ragazzi da te citati, mi ha colpito invece la grande differenza tra le varie vicende soprattutto alla luce di quanto ho capito, specie la differenza tra la situazione di dieci anni fa e quella attuale. Quello che mi ha fatto ragionare, oltre ai tuoi interventi, è stata l’intervista a Sastre su BS di agosto. In mezzo a tanti articoli, in mezzo a tante reazioni dure (e spesso dense d’ipocrisia) dei suoi colleghi ciclisti, spicca la semplicità di questo spagnolo che lancia il messaggio più umile ma l’unico d’esempio: ‘Il mio credo è quello di perseguire gli obiettivi ed essere felice dei miei risultati, perché vincere ad ogni costo non fa parte del mio modo di ragionare’. Di una semplicità disarmante: questo è il modo di ragionare che serve, questo è il messaggio utile al ciclismo e non solo. Da questa sua testimonianza, dai tuoi interventi, dal ripensare a quanto fatto da BS in difesa dei corridori nasce la convinzione, da parte mia, che davvero ci sia chi merita fiducia e dia il proprio contributo per far uscire il ciclismo dal casino in cui s’è ficcato e che la vicenda doping vada vista sotto una luce differente. Ho sempre auspicato che ci fosse un reset, che tutti gli attori del ciclismo si chiudessero in una grande stanza e ridefinissero le regole, per poi ripartire con regole condivise e, allora sì, con la famosa ‘tolleranza zero’: ebbene, forse non ci sarà stata la riunione che io immagino, ma non posso mettere in dubbio che qualcosa di simile possa essere accaduto e che, come pensi tu, tanti abbiano cambiato registro ed altri no. Questo tuo ultimo intervento rappresenta la quadratura del cerchio, nel senso che mi ha aiutato a compiere l’ultima faticosa elaborazione ed a capire anche la difficoltà di chi dedica spazio ai corridori, dà loro fiducia e poi si sente preso per il naso e sente di aver perso, in un certo senso, la credibilità. In effetti BS, da anni, chiede che venga fatta pulizia di tutti i personaggi loschi che si aggirano attorno ai corridori ma, in questa situazione, non si può attendere oltre: se dieci anni fa ‘così facevan tutti’ e non c’era la piena comprensione della situazione, ora non è più così: chi va da un medico radiato, ad esempio, non può dire che non sapeva nulla. In questa situazione, l’unica soluzione la devono trovare i corridori, evitando di rivolgersi a certi praticoni ed accontentandosi dei risultati del loro lavoro. Nessuno manda via gli ‘stregoni’? Ebbene, devono essere i corridori a farli andare via, assieme ai loro managers e diesse. L’esempio dell’auto da 240 all’ora (vedi donchisciotte poco sopra) è quello giusto: sì, fanno le macchine che vanno a 240 all’ora, con quelle corrono ed ammazzano la gente. Se aspettiamo che facciano auto che vanno ai 60 all’ora, moriranno una marea di persone, per cui se anche ho l’auto da corsa, dove si devono fare i 50 all’ora io devo fare i 50, punto. Quella dell’auto che fa i 240 e mi ‘tenta’ a farli è solo una scusa, che non giustifica chi fa i 240 ed ammazza la gente, così come la miseria non giustifica chi delinque. Come dire che chi si droga lo fa perché c’è chi gli offre la roba: primo, a me non l’ha mai offerta nessuno, mi pare più probabile che ci sia chi la va a cercare… secondo, tutti sanno a cosa porti usare droghe, perciò in assenza di norme giustamente severe e che vengano, finalmente, applicate, dobbiamo essere noi a rifiutare la roba e ad allontanare chi la spaccia. Basta scuse. Ad esempio, i due romeni che hanno pestato e seviziato i due cicloturisti olandesi a Roma potrebbero dire: ‘è colpa di Dio che ha creato la donna e ci ha dato mani, piedi e qualcos’altro’….. Sono diventato giustizialista? Probabilmente sì, molto di più verso chi va per strada a fare morti e verso chi fa della delinquenza il proprio stile di vita, certamente meno verso chi usa il doping e fa, soprattutto, male a sé stesso senza magari ricevere in cambio risultati fenomenali. Sono convinto che Riccò avrebbe fatto egualmente un bel Tour ed avrebbe vinto un paio di tappe, perché anche senza aiuti aveva le gambe ed il cuore per staccare gli altri, così come sono convinto del fatto che il Landis di Morzine 2006 abbia fatto l’impresa perché c’ha creduto e perché contro non aveva dei giganti né degli squadroni, non per il testosterone. Quello che invece non mi piace è il pensare che, quando qualcuno vola, ci debba essere per forza il trucco: quello è un messaggio pessimo, per il ciclismo e potrebbe accelerarne il declino, se facesse presa nella testa della gente. Ti faccio un esempio: ha presente Pechino quando, nel finale, cancellara è uscito da solo ed ha ripreso il gruppetto al comando? Ebbene, immagina quanta gente può aver detto che, per andare così forte, non poteva essere pulito….non accade in nessun’altro sport, neppure vedendo il Bolt stratosferico dei 100 e 200 metri. Pensiamoci. In ogni caso grazie, rimango fedele lettore di Biesse e rivaluto questa sua nuova linea editoriale: l’esempio del padre incazzato esprime al 100% il concetto di ‘tolleranza zero’. Infine, due parole su Cicloturismo e le granfondo. Da anni non partecipo a nessuna granfondo e ne sono felice, ma il clima da guerra che a volte si respira non è colpa dei giornali, di Cicloturismo e di nessun altro. Certo le granfondo sono un business importante, ma interpretarle come corse da fare all’ultimo sangue, mirare a fare ‘il tempo’ o ‘la prestazione’, quello dipende da ciascuno e dal proprio senso del limite. Conosco gente che fa le granfondo fregandosene del piazzamento, si ferma ai ristori e se le gode, conosco anche gente che fa la vita del corridore per arrivare 500esimo e migliorare così il proprio 600esmo posto dell’anno prima. Innanzitutto la bici è uno sport che stimola l’agonismo: basta pedalare su una strada in compagnia di chiunque, anche dello sconosciuto incontrato sul percorso, per vedere il meccanismo della competizione che scatta…. Logico, quindi, che chi va alle granfondo ci tenga a fare bene, d’altronde allenarsi tanto non è facile e vedere che fai la Nove Colli soffrendo meno dell’anno prima ed arrivando meglio, è una gran soddisfazione. Quello che non mi piace è l’esagerazione nella durezza dei percorsi e l’aumento dell’agonismo che trascina quasi tutti e che non è colpa dei giornali. Forse andrebbe ridimensionato sia l’uno che l’altro aspetto: percorsi più umani, partenza alla francese e niente graduatorie, come nelle granfondo dei paesi del Nord (bellissimo il servizio sul Fiandre per amatori su CT di quest’anno, mi pare in maggio). Se ne andrebbero gli ex prof, gli ex dilettanti e quelli che corrono come secondo (o primo) lavoro. In merito alla preparazione, posso dire che da Cicloturismo ho imparato moltissimo sul come allenarmi, sull’alimentazione, sulla gestione del recupero e quant’altro. Anni fa (devo essere onesto, CT da anni lo leggo pochissimo) pubblicavano delle tabelle di allenamento molto funzionali. Suddividevano gli amatori in tre categorie: dall’agonista evoluto al granfondista medio fino al cicloturista desideroso di soffrire meno. Si trattava semplicemente di capire quale delle tre figure era più vicina al proprio modo di intendere la bicicletta ed alle proprie possibilità. Seguendo quelle tabelle ho imparato molto, poi ho comprato alcuni libri della Compagnia Editoriale riguardanti l’allenamento ed ho sempre utilizzato quelli e li ritengo dei supporti indispensabili. Si tratta solo di avere l’intelligenza di capire i propri limiti o, in alternativa, di porseli. Se uno come me legge le tabelle di allenamento di Armstrong (anni fa CT ne pubblicò alcune, riguardanti il periodo di preparazione specifica: pazzesche) e si mette in testa di metterle in pratica alla lettera, non è colpa di chi le pubblica.


Donchisciotte - 26/08/2008 alle 20:38

Non mi pare che le cose funzionino così, Luke,l’individuo non è una monade, è sempre il prodotto di un agire e pensare condiviso. Se oggi nessun uomo si metterebbe la parrucca a boccoli come nel settecento non è perché oggi abbiamo più gusto. Un ragazzino di 20 anni posto su un’auto che va a 240 all’ora non ci va a 60. Criminale è chi gliela mette sotto il c…. La droga, a differenza di quanto pensa Luke, è qualcosa di più complesso di una scelta personale, uno psicanalista potrebbe spiegarlo molto meglio di me, pensare: “ è una scelta” perciò in galera, non risolve , purtroppo, il problema. E chi ha figli o nipoti o, comunque, ragazzini vicini dovrebbe, secondo me, porsi con meno certezze di fronte a una cosa come la droga e allargare lo sguardo. I due romeni di Roma hanno commesso un reato gravissimo e pagheranno ( quello che prevede la legge), non pagherà chi continua a pensare che la soluzione sia sfruttarli perché ci servono e poi non fare politiche di integrazione o, magari, cambiare un modello di sviluppo che tiene 4/5 dell’umanità in miseria. Ma i due rumeni pagheranno, come è giusto. Il doping. Intanto l’ultima frontiera del doping ( Cera o autoemotrasfusione, quest’ ultima si faceva negli anni ottanta) è molto meno “efficace” dell’epo. L’uso di questa ultima frontiera nasce dall’esigenza, nel ciclismo dove si fanno i controlli,di aggirare il controllo stesso. Cioè, se vanno a fare le perquisizioni è chiaro che non si potrebbe farsi trovare con le fiale di epo, allora ecco il Cera, meno efficace ma basta per un mese e non si porta dietro. E, intanto, si vende anche il Cera, infatti la Roche non ci mette il reagente. Perché l’argine a questa mostruosa montagna di affari dovrebbe essere il ragazzo cresciuto a pubblicità,senza cultura, inserito in un sistema che incoraggia, finanzia, usa il doping, il ragazzo che, a causa di norme che puniscono solo lui, è spinto all’omertà e si trova di fronte solo il medico dopatore ( tipo Lucignolo nel paese dei balocchi) e la squadra che: se non ti beccano va bene, i benefici sono di tutti, se ti beccano il mostro sei tu. Ecco, l’argine a questo sistema tecnologico-capitalistico-malavitoso, politico-sportivo , questo sistema di “Prometeo scatenato”dovrebbe essere la decisione personale e morale di un ragazzo semianalfabeta. Come alle Olimpiadi dovevano essere gli atleti a battersi per il Tibet mentre i potenti della terra si guardavano bene dal ricevere il Dalai Lama visto che la Cina è la maggiore creditrice di paesi come gli Usa e fa affari colossali con tutti. Pure sul Tibet avrei da dire cose politicamente scorrette, però tralascio e dico: i potenti della terra se la fanno sotto e poi deve essere l’atleta che si allena 12 ore al giorno e si riempie di GH a fare la scelta di bacchettare la Cina. Sinceramente io credo che la differenza fra il doping di allora ( anni novanta, l’avvio di quello ematico) e quello di oggi è che allora, una volta superata la fase pionieristica dell’epo, “il santone” era lo stesso medico della squadra. Con l’introduzione del limite di ematocrito a 50 il santone diventa strapagato, perché deve far quadrare il cerchio, dopare e non far beccare e, con l’aumento dei controlli, deve migliorare anche lui anche nei legami con chi fa i controlli. Per cui diventare sempre più strapagato. Da quanto esce non mi pare che il ciclista , che è assolutamente un minus habens, sia indotto dalla squadra, ds,dirigenti ecc. a non doparsi. Anzi. Altrimenti si dovrebbe pensare che mentre i giornali sanno di certe frequentazioni i dirigenti delle squadre no, il che mi pare, francamente, improbabile. Lo sa Fanini, non lo sanno le squadre? Certi santoni non sono conosciuti da adesso, è dal 1996 che si sa tutto di loro, chi ci va , adesso come allora, sa benissimo cosa ci va a fare. Così come lo sanno le squadre. Non è che solo adesso non possono non sapere. E se smette di andarci è perché riceve segnali , magari ci va con più prudenza o si trova un allievo o uno simile. Io non credo che il doping sia diminuito, proprio non mi riesce di pensarlo, usano prodotti meno efficaci dell’epo, questo sì, ma quando beccano il campione o il Carneade trovano le stesse cose. E le statistiche sui controlli al Tour lo dimostrano: una percentuale altissima con certificati, per 5 beccati quanti sono sfuggiti visto che i controlli sul Cera sono pioneristici? E, comunque, penso che non ci sono oasi felici, le Olimpiadi hanno mostrato frontiere del doping che vanno verso prodotti più efficaci e non rintracciabili, torneranno al ciclismo e non sarà un ciclista a poter combattere un sistema di affari colossale. Sulla differenza con Pantani sono d’accordissimoe ho riconosciuto di non averla sottolineata abbastanza all'inizio del caso Riccò,lui,però, era da sempre convinto che o si salvano tutti o non si salva nessuno. Invece pensavo in questi giorni, sollecitata da quella differenza che, con tanta passione ha evidenziato tempo fa Grilloparlante, a quella sorta di “senso della legalità” che Pantani aveva, se davvero, come io non credo ma posso anche sbagliarmi, questa fosse una fase dove una parte dei ciclisti si dopa di meno ( che non si dopi proprio lo escludo), lui che avrebbe fatto? Lui che ribadiva, nella situazione di m….. del ciclista professionista, che lui stava dentro le regole ipocrite del sistema. Se il limite è 50 io sto sotto 50 e se mi dite che era 52 io muoio ma fino alla morte dico che non è vero. E’ un agguato o vi siete sbagliati e se diffondete di me un’immagine di dopato d’Italia che ha creato il suo talento con il doping, io non sono più in grado di vivere e di sostenere lo sguardo di nessuno, avete creato il dopato d’Italia e io vi do il drogato che va fino in fondo, ma disperatamente si vergogna di se stesso, medita di far saltare il banco parlando ma non si sente più credibile. Insomma uno così, un eroe, appunto, che avrebbe fatto oggi? Io una risposta me la sono data ma la sento ancora troppo confusa. Quanto ai problemi di un giornale sportivo come BS di cui parlava Grilloparlante, intanto articoli come quello su uno che ha la storia che ha alle spalle Landis o su Vinokourov ( non mi toccate Vino, un grande), rimangono, comunque, pagine piacevoli da leggere, esempi di giornalismo sportivo. Il problema della pubblicità ( o delle redazioni che spariscono come quella del Corriere dello sport) è reale ma se continua questa guerra a orologeria nel ciclismo e solo nel ciclismo, il problema non si risolverà mai. Al prossimo mondiale, al prossimo Giro, al prossimo Tour. Mentre, di fatto, un tifoso di un altro sport si gode lo spettacolo e basta e non pensa proprio al doping, un tifoso di calcio al massimo rischia che gli becchino qualcuno che non è riuscito a smaltire la cocaina della domenica sera. E infatti il mega spot del doping, le Olimpiadi ( tutte, mica solo pechino), sono un affare colossale, visto in tutto il mondo, con pochissimi dopati beccati ( il GH non lo trovano e poi si prende prima delle Olimpiadi mica durante), con l'eccesso che diventa norma ( non un ma dieci medaglie per un atleta , non uno ma dieci record mondiali) ma non sono dopati come i ciclisti. E tutto questo lo deve fermare Riccò ( che paga, comunque)? A proposito, faccio una previsione ( mi auguro che sarà smentita): Riccò non ce la farà a tornare, non è Basso.Basso ha una forza mentale che nessun doping ti può dare.

 

[Modificato il 26/08/2008 alle 20:58 by Donchisciotte]


mont ventoux - 26/08/2008 alle 21:03

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Infatti, le persone da te citate, se beccate e riconosciute colpevoli, devono scontare una pena ( quella prevista dalla legge , secondo le modalità di legge). Se accade che non paghino è dovuto alla complessità di una situazione che, prevedendo 4/5 di umanità in miseria, provoca flussi di extracomunitari incontenibili . Ma, comunque, se compiono reati pagano. Chi non paga è altra gente in Italia, appunto quelli che non sono l’ultima ruota del carro. Per esempio, per restare al tuo esempio, non paga chi fa macchine che vanno a 240 all’ora e poi si stupisce che la gente non ci vada a 60. Per esempio non paga chi impiega manodopera clandestina e la sfrutta anche affittando tuguri per vivere. Non paga chi non fa una politica di integrazione, di sistema, degli immigrati. Nel caso del doping hai mai visto un dirigente sportivo pagare? Cioè paga, appunto, sempre l’ultima ruota del carro. Che poi può anche essere giusto che paghi, ma, comunque, per tutti questi la tolleranza zero già c’è ( se beccati). Non c’è per gli altri. In particolare in Italia. Quanto alla nozione di irregolarità, è evidente che sono concetti sempre storici. Oggi, a furia di bombardarci da anni con l’emergenza doping, a noi ( cioè, voi) pare uno dei reati più gravi al mondo ( infatti guarda gli esempi che fai tu per fare un paragone). [/quote] Il paragone era assolutamente dovuto, inquanto quando di questi tempi si parla di tolleranza zero lo si fa sempre in merito o agli incidenti stradali derivanti dall'uso di alcol e droghe oppure e più semplicemente dall'incoscienza del guidatore, o in merito a questioni legate alla "sicurezza", e cioè strupri e rapine, specialmente quando riguardano immigrati, con annessa magari la questione della legittima difesa. Questo, e l'ho già specificato, non significa ritenere uno sportivo trovato positivo ai controlli un criminale pericoloso per la comunità, non si tratta di renderlo "inoffensivo". Deve semplicemente pagare per le sue responsabilità, che sono in questo momento molto maggiori rispetto ad un periodo nel quale non si faceva nulla per combattere il problema del doping, nel quale non vi era alcuna coscienza del fenomeno. Il doping non è uno dei reati più gravi del mondo, per nulla, ma è comunque la piaga peggiore che possa infestare quella che è da sempre l'attività "ricreativa" e passionale più grande che l'uomo ha a disposizione per esprimersi, lo sport. E se ci prende così tanto questo problema, e appunto perchè o facciamo parte anche noi di questo meraviglioso ambiente, anche direttamente come sportivi, o perchè appunto gli ultimi anni hanno portato la luce un fenomeno dalle dimensioni assolutamente inimmaginabili, che ha determinato comunque una forte presa di coscienza "nuova", per quanto spesso imperfetta e improvvisata nelle sue modalità di reazione. Buttare a mare la durissima lezione, gli insegnamenti e anche il lavoro svolto per porre un argine al problema sarebbe assolutamente da irresponsabili. Per il resto, tu dici che in base alla legge uno che fa una strage con un'automobile si becca gli anni che si merita secondo la legge, e più o meno va così. Solo che, anche in questo caso, è ridicolo che la legge preveda il reato di omicidio colposo per chi ammazza delle persone perchè ubriaco o perchè è un fan della Formula 1. Quelli sono omicidi volontari belli e buoni, perchè non sono incidenti causati dallo scoppio di una gomma, dalla rottura di un motore o più in generale dalla casualità, ma dalla irresponsabilità di chi guida. La legge è sbagliata, e i legislatori non fanno nulla per intervenire. Tanto è vero, che tu giustamente dici che è ipocrita mettere dei limiti di velocità bassi quando tutto le auto ormai arrivano ai 200 orari, ma questo, ancora una volta, chiama in causa la responsabilità di chi fa le leggi, che potrebbe benissimo imporre dei limitatori di velocità da mettere sulle auto. Invece i politici sanno solamente piangere lacrime di coccodrillo, e impegnarsi quando i danni sono ormai fatti. Però, alla fine di tutto e aldilà delle regole del codice stradale, del codice penale o della potenza dell'auto che si guida, c'è, o meglio, ci sarebbe sempre la testa pensante di chi le guida. Ecco perchè ci sono sempre grosse responsabilità individuali. Come ci sono anche da parte degli immigrati che delinquono, senza nulla togliere al fatto che le leggi sull'immigrazione ostacolano fortemente la regolarizzazione e l'integrazione degli immigrati. [quote] Per secoli e secoli non era proprio un’irregolarità, era la norma. E non è che imbottirsi di funghi allucinogeni o cocaina fosse un bene per la salute. Allora bisogna mettersi d’accordo su quale sia il problema. Il problema è il rischio per la salute? C’era anche prima, altissimo, allora si deve cancellare la storia dello sport. Se il problema è l’immoralità del doping, da quando lo è? Da quando la giustizia sportiva ha introdotto i controlli? Ma la morale è cosa diversa dalla giustizia. Se il doping è un imbroglio lo è anche dal 1904 e dai tempi di Galeno. Se diventa immorale solo con la punibilità ( anche solo sportiva), a parte l’assurdo logico di confondere morale e diritto , allora bisogna dire che Conconi ha sempre detto di aver smesso le sperimentazioni con le autoemotrasfusioni quando furono proibite dal Cio. [/quote] Ti ho risposto prima. Per il resto, a dirti la verità, a me non importa molto della salute di chi sceglie di doparsi (anzi, non me ne importa nulla), non è per quello che ho le mie idee sul doping. Se vuole (anche) rischiare di rovinarsi la salute sono fattacci suoi, io ne faccio esclusivamente un discorso di regolarità sportiva, di rispetto nei confronti di avversari che non imbrogliano. Per lo stesso motivo, non mi piace fare la morale ai tossicodipendenti fintanto che quella persona non mette in pericolo la sicurezza e la vita di altre persone. Quella persona va aiutata, se vuole, a rimettersi a posto con gli strumenti socio-sanitari appropriati, ma si tratta sempre di una libera scelta che spetta solamente al singolo individuo. Ognuno è padrone del proprio destino e di far quello che vuole della propria vita, per quanto mi riguarda esiste solamente un vero e proprio dovere civico e morale di rispetto verso gli altri e verso le regole della normale convivenza tra individui, tanto più quando c'è l'assoluta mancanza della politica. Questo è l'unico requisito assolutamente inderogabile, diciamo pure che sarebbe l'obiettivo minimo o il minimo sindacale.

 

[Modificato il 26/08/2008 alle 21:29 by mont ventoux]


Donchisciotte - 27/08/2008 alle 01:37

Mont Ventoux, veramente l’altro giorno ho letto una lista di cose che sono a tolleranza zero, grazie alle ordinanze dei sindaci, me ne ricordo solo alcune: dall’uso del tagliaerba nei fine settimana, al dare da mangiare ai piccioni, dal divieto dei massaggi in spiaggia a sdraiarsi sulle panchine o su un prato, ormai è tutto tolleranza zero ( fatto salvo il premier…..). E’ tutto emergenza inesistente. Non va bene l’omicidio colposo per gli incidenti stradali? Si deve cambiare la legge, ma poi siamo sicuri che starebbe bene a tutti dare 20 anni al figliolo di buona famiglia, italiano,magari il proprio figliolo, un pochino fatto che ammazza una persona con la macchina? Starebbe bene a tutti che un italiano, appena un po’ brillo, si prenda 20 anni per lo stesso motivo? Permettimi: dubito. Ecco perché non mi piace l’espressione “tolleranza zero”. A un processo alla tappa del Giro c’era Petacchi intervistato da vari giornalisti. Esaurito l’argomento “squalifica” e doping, i giornalisti hanno fatto altre domande: di ciclismo,domande varie. Arrivato il turno di Capodacqua questo domandare anche di altro lui lo definiva “santificazione di Petacchi “a cui lui non partecipava essendo lui un giornalista scomodo ( infatti scrive sul maggiore quotidiano) e infatti ha continuato a inchiodarlo esclusivamente alla sua condizione di squalificato per doping.. Ecco, io continuo a stare dalla parte di chi domandava altro al beccato, squalificato Petacchi.


elisamorbidona - 27/08/2008 alle 08:38

anche io penso che sia del tutto demagogico e al limite inutile l'appello alla tolleranza-zero nei confronti del positivo al controllo antidoping. Perchè, non c'è già? non funziona già così, che si rischia la carriera (i 2 anni ) anche se non controlli bene gli ingredienti di una tisana? E nonostante le squalifiche pesanti il doping continua ad esserci e c'è ancora chi non mette i "traccianti" nei propri prodotti farmaceutici all'unico fine di vendere di più. Non sarà che il sistema tolleranza-zero nei confronti dell'atleta funziona un pò poco, soprattutto come metodo di indagine e c'è forse bisogno di qualcos'altro che faccia sì che il sistema-doping si inceppi da solo, ad esempio facendo sì che non convenga (economicamente) più, per esempio, non inserire i famosi "traccianti"? Sulla responsabilità del colpevole, nessuno la nega, sono pienamente d'accordo con Donchisciotte, non si scappa alla legge. Ma se mi metti su un gommone senza remi in mezzo alle rapide lanciato verso la cascata, se non avevo fatto un corso di rafting in precedenza poi è difficile che mi salvi. Se mi squalifichi due anni, metti in testa a chiunque mi conosce che sono il dopato d'Italia, infine mi fai conoscere una decina di personaggi sballati che mi portano dritto dagli spacciatori, poi le probabilità che ritorni quello di prima mi sembrano pochine, a meno che non mi chiami Francesco d'Assisi...putroppo temo che la storia si stia ripetendo...ma qui andiamo proprio OT. Però Donchisciotte se il discorso vale per i ragazzi a cui si vendono le auto da 260 all'ora, perchè non dovrebbe valere per i cicloamatori a cui vengono proposte tabelle su tabelle e integratori su integratori? Come è difficile pensare che il ragazzo ventenne poi vada in auto con prudenza, è anche difficile che lo sportivo amatore poi viva il suo sport conscio dei suoi limiti e di quelli che gli impone la vita (lavorativa, familiare) che lui stesso ha scelto, soprattutto se lo nutri di agonismo e classifiche. Anche qui, alla fine, ne va della salute, o no?


grilloparlante - 27/08/2008 alle 11:14

Leggo e mi faccio domande, perché evidentemente vivo applicando una logica e una morale diversa da alcuni che qui scrivono. Non do giudizi, constato la differenza e vado avanti, tenendomi strette le mie convinzioni. L'auto che va a 260 all'ora, quando presi io la patente, non si poteva guidare che dopo i ventuno anni. Se un ragazzo, anche di ventuno anni, ritiene di poter andare a 160 su una statale, il problema è di chi lo ha educato, non di chi costruisce la macchina. Del resto, è pericoloso anche andare a 120 sulla stessa statale con una Smart: se un pensionato attraversa la strada lo ammazzi lo stesso! Quando il padre di Riccò dice che almeno adesso il figlio capirà i valori della vita, lo ripeto, io sono colto da sgomento, perché i valori a 24 anni devi averli già appresi da un pezzo. Il problema non sono i cosiddetti "giovani di oggi", ma i genitori di oggi, che preferiscono continuare a vivere facendo i ragazzini e non sono capaci di avere il polso fermo con i figli. E allora gli danno la macchina che va forte. Ma la scelta di pigiare sul gas, di bere fino a non capire più niente o di tirarsi merda su per il naso rimane un'opzione dei ragazzi. Che vedono i tg parlare di morti, leggono sui giornali tutto quello che succede e ugualmente pensano che a loro non accadrà. Mi dispiace dirlo: sono degli stupidi, così come è stupido e lestofante il corridore che si fa la trasfusione o si lucida con la cera... Nei miei 12 mila chilometri all'anno in bici, ci sono giorni in cui cerco di superare i miei limiti, come è naturale nello sport. E ci sono giorni in cui cerco di superare quelli che trovo per strada, come è naturale nello sport e ancor di più nel ciclismo. Ma poiché ho un lavoro, il tempo è poco e non mi sognerei mai di poter seguire tabelle quotidiane di allenamento. Il mio amico Francesco, al contrario, fa i turni e riesce a seguire proprio le tabelle di Cicloturismo e ne trae giovamento. Se poi esiste qualcuno che è convinto di poter scimmiottare i professionisti e ha deciso di farsi tutti i giorni sei ore di bici a ritmo gara, bè, non credo che il problema stia in una rivista. Significa soltanto che si tratta di gente con un'infinita disponibilità di tempo, gente comunque maggiorenne, libera di sfogarsi come vuole sulla bici e di spendere come vuole i suoi soldi. Malati e incapaci di dare la corretta dimensione allo sport? Forse sì, forse no. Se giocano puliti, non preoccuparti cara Micky che il loro fisico dopo un po' gli dice basta, per quel sano principio di autolimitazione che il nostro corpo mette in atto quando è stanco. Se invece si caricano, sono prima di tutto dei deficienti, quindi dei pazzi e in conclusione persone da compatire. A prescindere da riviste e tabelle di allenamento. Tornando al doping, cara Donchisciotte, potremmo continuare per giorni, ma non saremo d'accordo. Vinokourov è stato un baro, che con quella trasfusione ha gettato nell'immondizia tutto quello di buono che aveva fatto in precedenza. Gli lascio soltanto la vittoria dita al cielo per ricordare Kivilev alla Parigi-Nizza, il resto va nel cestino. Ti faccio notare, chiedendo conferma a un medico, che il suo eroismo al Tour del 2007 è stato l'ennesima presa in giro. Capita, con trasfusioni un po' ardite e soprattutto di sangue altrui, che nei due giorni successivi l'atleta abbia problemi di reni e fegato, che ben si mascherano accampando fastidi allo stomaco, crisi di vomito e le gambe che non vanno. S'era già visto al Giro qualche tempo prima e quando il kazuko s'è fatto venire il coccolone al Tour, guardandolo con occhi un po' meno sognanti, bisognava subito pensare: eccolo lì, il furbacchione. Poi succede che il fegato e i reni ritrovano l'equilibrio e il nuovo sangue inizia a funzionare, permettendo l'impresa. Come accadde al Giro e come accadde al Tour di Vinokourov. Chi vince così e poi viene giustamente beccato, scusa la finezza, cosparge di cacca tutto il ciclismo e io spero che scompaia. Che il racconto di simili imprese costituisca il banco per del buon giornalismo non lo metto in dubbio, ma credo sia frustrante per dei buoni giornalisti mettere la propria firma sotto una truffa. E' come emettere assegni dopo aver avuto la rassicurazione che nel conto c'è un mucchio di soldi e poi scoprire, ogni volta di più, che gli assegni sono scoperti. La gente che li riceve e non può incassarli, me lo concedi, dopo un po' inizia anche a guardarti storto. Va bene le rassicurazioni della banca, ma vuoi andare a vedere se quei benedetti soldi ci sono? Chi si dopa oggi è un disonesto. Punto. Lo era anche ieri, ma voglio riconoscere tutte le attenuanti possibili. Oggi non ci sono più scuse. Oggi sai che ti fai due anni e sai anche che in gruppo c'è gente che ci prova a stare alle regole. Tu invece vuoi stravincere, lo fai per i soldi e allora sei un ladro. Basta coccole. Basta scuse. Vedo gente che fa i salti mortali per arrivare al 27 e poi magari trova un portafogli per terra con dei quattrini e lo porta ai vigili. Vedo gente che fa tre lavori per dare tutto alla famiglia. E devo accettare che dei ragazzini mi prendano in giro e si mettano in tasca un milione di euro, usando droghe per fregare i loro rivali? No, non ci sto. Tolleranza zero, anche per dire che quando tornerete, cari furbacchioni, farete bene a farlo con le orecchie basse. Riccò vince con l'epo e poi dice che tornerà più forte di prima? Ma cosa significa: che prenderai più epo? E perché ci sono giornali che permettono che passino questi messaggi? Perché blandire questa gente? Nessun accanimento sporco, come invece accadde al Panta. Ma voi almeno state zitti. Fateci capire che avete capito. Vi fate due anni e poi tornate. Ha ragione Luke, il ciclismo di Sastre non sarà spettacolare, ma almeno è umile. I ciclisti una volta erano tutti umili e la gente era per questo disposta a perdonare il loro modo di parlare colorito e anche qualche eventuale passo falso. Meglio le lacrime di Sella dei sorrisetti di Riccò. Se oggi pensano di poter essere arroganti e personaggi da subito e poi si scopre che erano anche finti e nonostante questo lanciano ancora proclami, amici miei, ma quanto ancora durerà il nostro amato ciclismo?


Donchisciotte - 27/08/2008 alle 12:54

Beh, penso che la differenza sia che io penso che un individuo non trae da se stesso tutto ciò che costituisce la sua vita, caro Grilloparlante. Se scelgo una macchina o un vestito non dipende solo da me. Se ho genitori stupidi o assenti o negativi o nevrotici o ignoranti, non dipende solo da me e quello che ne viene fuori non dipende solo da me. Non so se ti capita di frequentare qualche scuola superiore e di vedere i ragazzi, i valori, le cose che reputano interessanti, prova a vedere il loro analfabetismo affettivo, il loro nichilismo. Hanno genitori diversi, esperienze diverse eppure trovi il marchio di fabbrica di un’epoca, sempre. Perché i genitori contano fino a un certo punto e una certa età, dopo è lo spirito dell’epoca che conta molto di più. E qua ci sarebbero paginate da scrivere ma non le scrivo ( del resto molto meglio di me ne scrivono grandi psicanalisti). Immagino che i ciclisti giovani non siano diversi dai loro coetanei . Allora se rieducazione deve essere ( e qua sono d’accordo), non basta la squalifica che, comunque, induce a crogiolarsi nell’ingiustizia ( hanno beccato me e non quell’altro ecc.), allora che sia rieducazione. Non so, due anni a lavorare in mezzo ai poveri, ai tossici, due anni a scuola a imparare qualcosa. Magari non è un caso se Mondini ( di cui ho solo letto un’intervista, non so altro) dice che lui si è salvato laureandosi in psicologia. Poi però, magari, o cambiano il ciclismo ridicolizzando DS, dirigenti, unendosi e mandano a quel paese doping e santoni, o devono trovare altro da fare. Temo. E non penso che i ciclisti prendano tutti milioni di euro, c’è magari chi manco prende lo stipendio ma il doping se lo fa. Allora si può pure ricondurre tutto alla scelta sovrana dell’individuo a prescindere da qualsiasi contesto esistenziale, psicologico, storico, sociale ecc. però poi non ci si può stupire se lo stato delle cose è questo qua. Perché mentre noi ci fermiamo ai fatti ( si dopa, si droga, ruba ecc.) tutti quei contesti di cui ho detto continuano ad agire, inesorabili anche se misconosciuti. Per elisamorbidona, sì volevo dire traccianti ma ho detto reagenti.


grilloparlante - 27/08/2008 alle 13:33

Sarebbe bello non dover ricondurre tutto alla scelta della persona, ma purtroppo il momento questo impone. Quando piovono bombe, sta al singolo trovarsi un riparo. E se davanti all'emergenza, il singolo decide di restare sotto la pioggia e di provare a prendere le bombe con le mani, non può lamentarsi se poi a un certo punto esplode. Allora: il ciclismo è in emergenza. I corridori, mi piace crederlo e ho qualche elemento per pensarlo, decidono che è arrivato il momento di dare una frenata. Qualcuno invece non capisce ancora e se ne va di nero vestito in Engadina o a bordo di potenti Suv nel pescarese. Si tratta di gente che punta a firmare il contratto della vita. Si dopano. In corsa fanno le stesse differenze dei primi anni Novanta, quando si scattava sul Poggio col 14, si faceva la Redoute con il 53 e si impennava sul Muro d'Huy, e poi si fanno beccare. D'accordo il sistema in cui nascono è malato, ma io non ci creo che siano così idioti da non sapere quello che fanno. E' solo che il medico gli ha garantito che non li beccheranno. E loro, in barba al rispetto per i colleghi, ci provano. Sono scelte dei singoli. Esempio: sin da ragazzo ho sempre avuto la passione del vino e sin da ragazzo colleziono bottiglie. Visto che le statistiche dicono che nove ragazzi su dieci si ubriacano il sabato, io avrei dovuto essere sbronzo dal venerdì sera al lunedì mattina? No, perché anche se il contesto è bacato, il singolo può scegliere. Potremmo parlare per mesi del libero arbitrio, no? Così, ripeto, tolleranza zero. Anche se davanti al prossimo scatto sarò il primo a saltare. Se a scattare invece saranno altri personaggi, mi spiace ammetterlo, non salterò più. La fiducia non è una cosa che si dà e poi si molla e poi s restituisce. La mia fiducia si guadagna anche facilmente, ma basta tradirla una sola volta per non averla mai più...


mont ventoux - 27/08/2008 alle 13:40

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mont Ventoux, veramente l’altro giorno ho letto una lista di cose che sono a tolleranza zero, grazie alle ordinanze dei sindaci, me ne ricordo solo alcune: dall’uso del tagliaerba nei fine settimana, al dare da mangiare ai piccioni, dal divieto dei massaggi in spiaggia a sdraiarsi sulle panchine o su un prato, ormai è tutto tolleranza zero ( fatto salvo il premier…..). E’ tutto emergenza inesistente. Non va bene l’omicidio colposo per gli incidenti stradali? Si deve cambiare la legge, ma poi siamo sicuri che starebbe bene a tutti dare 20 anni al figliolo di buona famiglia, italiano,magari il proprio figliolo, un pochino fatto che ammazza una persona con la macchina? Starebbe bene a tutti che un italiano, appena un po’ brillo, si prenda 20 anni per lo stesso motivo? Permettimi: dubito. Ecco perché non mi piace l’espressione “tolleranza zero”. [/quote] E appunto, il problema è proprio questo. A potersi permettere il bolide e i soldi con cui farsi la "serata", sono quasi sempre i figli di buona famiglia, quelli con grosse disponibilità economiche, quelli che vogliono apparire e mostrarsi brillanti. Per questo dico che non si tratta di emarginati o di "ultime ruote del carro", tutt'altro. Si tratta di libertà classiste il più delle volte. Proprio per questo, ci sarebbe poco da commiserarli, e credo che un cambiamento della legge non starebbe bene ad altri rampolli di famiglia, ma troverebbe un vasto consenso a livello generale. La sicurezza sulle strade è molto più che un'emergenza. Gi altri esempi che fai riguardano questioni assolutamente secondarie, provvedimenti di volta in volta adottati da diversi comuni sulla cui giustezza si potrebbe anche discutere, ma che sono accomunati al tema della "tolleranza zero" solo per delle semplificazioni giornalistiche, o perchè la sicurezza è un tema che va di moda e i politicanti locali cercano di farsi così pubblicità attuando provvedimenti assolutamente inutili o superflui. Nessuno grida allo scandalo o si sente toccato personalmente dal fatto che qualcuno dà da mangiare ai piccioni o perchè vede qualcuno sdraiato sulle panchine alla villa comunale.


mont ventoux - 27/08/2008 alle 14:06

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Qunato a BS lo dico dall’inizio di questo dibattito che ha scritto molto contro i santoni e il sistema, questa richiesta di tolleranza zero per i ciclisti, invece, è nuova. E, dato che già c’è ( e quando non c’è, come nel caso di quasi tutti quelli coinvolti in OP, non è per causa dei ciclisti ma per i soliti giochini) la tolleranza zero per i ciclisti e controlli oltre ogni logica ( come anche detto da Bicisport a proposito del caso Di Luca), quella copertina mi è molto dispiaciuta. Non esisterà mai una copertina con scritto "tolleranza zero" e la faccia di qualche dirigente, di qualche medico santone, di qualche responsabile della ricerca di qualche multinazionale farmaceutica, di qualche dirigente di squadra. Ma spero sempre che a bicisport tornino su posizioni “perfezioniste”. [/quote] Torno su quest'ultimo punto che ieri non ho considerato. Mi piacerebbe capire in quale attività l'uomo è nato "imparato". Tutti i progressi scientifici o semplicemente materiali che ha conosciuto nella sua storia sono venuti solo dopo tante prove, fallimenti e riprove. Pensare che in qualche settore dell'attività umana esista la perfezione o che qualche processo storico sia avanzato in maniera assolutamente lineare e precisa è puro astrattismo, diciamo anche idealismo. Tutto va avnti secondo il solito metodo dialettico, si procede sempre per costruzione, distruzione e sintesi, cercando in ogni occasione di salvare la parte buona e di trarre insegnamenti da ciò che non va, questo insegna il materialismo storico. Non è che perchè non esiste ancora una cura certa per tutti i tipi di cancro, qualcuno può proporre di abbandonare l'uso della chemioterapia solo perchè questa cura non garantisce nulla o perchè insieme alle cellule tumorali distrugge anche quelle sane o le difese immunitarie. La lotta al doping va avanti così, più o meno, e a nulla serve dire che c'era chi si dopava anche a inizio secolo. Nè serve a niente riscrivere gli albi d'oro, in base a cosa poi lo si potrebbe fare? In base a sospetti qualunquistici non certo a prove. Ma ciò non servirebbe comunque a nulla per la battaglia attuale, come non serve a nulla togliere a Rijs il Tour del '96.. Cosa significa quindi cercare un perfezionismo fine a sè stesso, in questo e in tutti gli altri casi? Significa secondo me ridursi all'impotenza, attendere un giorno perfetto che non verrà mai, significa essere meccanicisti. Questa cosa mi ricorda, su un piano molto diverso, la battaglia che Lenin portò avanti negli ultimi anni della sua esistenza in seno alla terza Internazionale, contro gli ultrasinistri, i quali credevano in maniera fideistica nel processo rivoluzionario, idealizzandolo, e dimostrando proprio di non aver recepito alcun insegnamento dalla Rivoluzione di Ottobre. La storia e il progresso umano vanno avanti per contraddizioni, a poco serve attenersi rigidamente alla teoria se non la si applica poi in maniera duttile.


Donchisciotte - 27/08/2008 alle 15:16

Questo dibattito arriva a livelli stellari. Dal libero arbitrio a Lenin, al meccanicismo. Non si può accusare nessuno di andare OT, la vera intelligenza è questa: da Bicisport al libero arbitrio, con coerenza intellettuale ( non sto scherzando), da persona che ha insegnato questi sarebbero i temi che meriterebbero il voto più alto , quelli furiosamente OT ( ero una perfezionista anche là. I colleghi facevano notare che “il ragazzo non sa un cavolo” e io intraprendevo furiose battaglie perché non mi sembrava una spiegazione sufficiente. Perché non sa niente?Le cause ultime? Poi uno di quei ragazzi, bocciato,mia battaglia persa, finì davvero male. Ma si sono tutti autoassolti subito. A me non riesce ancora adesso di assolvermi. Va beh… è un’altra storia). Il libero arbitrio, per me, non esiste ma le migliori menti teologiche nei secoli c’hanno sbattuto la testa, sì, si può discutere fino a sfinirsi ( volendo). Le contraddizioni di cui parlava Marx ( prima di Lenin) , per muovere la storia , si devono far esplodere. Non sono per l’immobilismo né per il meccanicismo, anche nel doping sono perché esplodano le contraddizioni del sistema. Per esempio rompendo quella catena di omertà che lega l’atleta a tutti gli anelli della catena. Per esempio, come pensava anche il PM Spinosa che indagò sulla scuola di Ferrara, liberalizzando. E’ solo un esempio non voglio sollevare il vespaio. Quanto agli atleti che ritorneranno dopo le squalifiche, stavolta cito anch’io Gesù Cristo, si deve dire: va’ e non peccare più. E quante volte bisogna perdonare? Settanta volte sette ( che, secondo i teologi ,vuol dire sempre). Però comincio a pensare che io camperei meglio se non stessi sempre a farmi troppe domande sui comportamenti umani e le motivazioni. Se non fossi così profondamente cattolica ( da non credente) per cui si odia il peccato ma mai il peccatore, il peccatore è sempre umano, troppo umano. Troppo cattolica: noto che con mont Ventoux non ci insultiamo più ma parliamo, apprezzo che Luke abbia cambiato idea riconoscendo la ragione di grilloparlante e mi piace Grilloparlante, un po’ Torquemada ma citando Ratatouille, cioè con intelligenza creativa. Non sto scherzando, apprezzo tutto questo veramente. Decisamente troppo cattolica,ecumenica oggi.


elisamorbidona - 28/08/2008 alle 08:17

siccome mi sono "iscritta" nelle file perfezioniste di questo forum (v. l'argomento relativo, che non riesco a trovare nell'archivio, comunque c'è), ci terrei a precisare la sostanza teorica di quella posizione riguardo al problema del doping, visto che mont ventoux poco sopra ne ha parlato. In questo contesto, "perfezionismo" non significa pensare le cose in base all'ideale di come dovrebbero essere o essere fatte, alla loro "perfezione", piuttosto idealismo sarebbe (ed è stato) pensare che esista un preciso sistema (dunque a-straendolo dal flusso degli avvenimenti stessi per codificarlo ad es. in una dialettica di tesi-antitesi-sintesi) a cui ridurre lo svolgersi degli avvenimenti e dunque il progresso nella storia. "Perfezionismo" in questo forum invece ha una valenza metodologica, che si oppone all'altra posizione "incrementalista". Si pensa che il problema del doping possa essere combattuto in modo, per così dire, integrale. Ovvero che cambiando qualcosa nelle dinamiche di vertice (in primis gli interessi di chi dirige lo sport- e per far questo naturalmente occorre cambiare le persone, visto che ciascuno è sostenuto da gruppi che hanno interessi diversi-, ma poi anche le regole dell'antidoping e i suoi metodi di indagine- meno sensazionalisti e più segreti e orientati ai canali di distribuzione-) e procedendo in maniera sistematica, agendo dunque sui vertici e non sulla base, si possa fare qualcosa di più efficace del semplice linciaggio mediatico e relativa pesante squalifica del positivo di turno. Non capisco, tuttavia, perchè quando si sta adottando un sistema che dà pochi frutti e soprattutto questi frutti non risolvono il problema alla radice non si possa tentare una strategia diversa provando ad osservare il problema da un altro lato (ad esempio da quello del modo in cui si reggono le relazioni d'interesse che fanno funzionare la produzione e la vendita di medicinali nello sport). Ovviamente la "tolleranza zero" non si preoccupa di tali dinamiche di vertice, ma garantisce la punizione a chi è smascherato. A me questa posizione "puzza" un pò, visto che sembra studiata apposta per lasciar stare beatamente al proprio posto chi ci guadagna di più sul doping, ovvero il produttore. Però, a ciascuno la sua opinione. Io penso che togliere cinque unità all'infinito significhi soltanto lasciare l'insieme sempre infinito. Bisogna cambiare la definizione dell'insieme, per avere all'interno degli elementi diversi...

 

[Modificato il 28/08/2008 alle 08:29 by elisamorbidona]


megalon - 28/08/2008 alle 09:03

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] Ovviamente la "tolleranza zero" non si preoccupa di tali dinamiche di vertice, ma garantisce la punizione a chi è smascherato. A me questa posizione "puzza" un pò, visto che sembra studiata apposta per lasciar stare beatamente al proprio posto chi ci guadagna di più sul doping, ovvero il produttore. Però, a ciascuno la sua opinione. [/quote] È normale che venga punito solo chi viene smascherato...e che evidentemente altri attori, sebbene coinvolti, siano in una posizione più sicura. Finché c'è domanda, il sistema doping non verrà mai sconfitto...essendo anche l'antidoping molto poco efficace...nonostante qualche miglioramento presumo che la maggior parte di chi si dopa la faccia franca. Dubito che si possa fare qualcosa contro i "produttori ufficiali di sostanze dopanti", o che comunque possa servire a qualcosa visto che ci sono anche laboratori clandestini e che quindi le sostanze ci saranno sempre. Punire è facile ma generalmente serve a poco o niente in questo contesto...prevenire sarebbe meglio ma è sicuramente la soluzione più difficile...sebbene necessaria. A mio avviso una federazione ciclistica seria dovrebbe assicurarsi (non solo formalmente ma con dei fatti) che chi educa e dirige i ciclisti nelle categorie giovanili, lo faccia in maniera assolutamente limpida. Se certe cose vengono già tollerate/favorite nelle categorie giovanili, i futuri professionisti avranno già una mentalità segnata. Una federazione seria dovrebbe accertarsi che le squadre che sfornano futuri professionisti, ne sfornino di puliti...e che quindi li educhino a ciò...poi il singolo ciclista potrà sempre sbagliare...ma se si trova in un ambiente già corrotto e complice, sicuramente sbaglierà più facilmente.


grilloparlante - 28/08/2008 alle 12:59

Sono d'accordo con Megalon e vorrei esserlo anche con Elisamorbidona (mi sembra di stare in mezzo a una masnada di bimbi che gioca a darsi nomi improbabili. Anche il mio... ). Sarebbe bello poter applicare la saggezza popolare del "chi sbaglia paga". In realtà ciò sarebbe possibile qualora lo sbaglio fosse rintracciabile ogni volta. In realtà, a questo mondo, tanti sbagliano, solo alcuni vengono presi e solo loro pagano. E' così in ogni ambito, illogico e utopistico che possa essere diversamente nello sport. Il guaio è che nello sport c'è chi va a fare le rapine davanti alle telecamere accese, persuaso da qualche stregone o imbroglione che dir si voglia, che dentro non c'è il nastro. Radio gruppo diceva già da un po' che in Francia avrebbero cercato la Cera e che ti fa invece Riccò? Si fida di un dottore che gli dice il contrario e si fa beccare. Chi sbaglia paga. Quando Sella s'è accorto che la Cera si trova davvero, poveretto, ci ha provato a nascondersi, ma lo hanno beccato. Forse avrebbe dovuto andare in vacanza in Brasile, per non essere rintracciato, ma è rimasto a casa e... Chi sbaglia paga. Però è anche vero che in gruppo c'è una bella banda di ragazzi che già da dilettanti ha avuto positività e controlli fuori norma. E allora? E allora ha ragione Megalon quando parla della federazione. Ci sono direttori sportivi che sono sulla bocca di tutti. Alcuni condannati nei tribunali penali e non da quelli sportivi. Altri che finora l'hanno scampata e altri che, freschi di memorie da corridore, insegnano benissimo ai ragazzini non a fare porcherie, meglio: a farle senza farsi beccare. Ecco, io credo che sia troppo facile diventare diesse oggi e credo che almeno questo Bicisport - tornando al tema di questa chiacchierata fra amici - lo dica da un pezzo. Tolleranza zero ci vorrebbe anche contro i tecnici e i dottori. Ma se questi scrivono i nomi di gente condannata perché faceva ricette senza esser medico, che faceva punture, che spacciava e contrabbandava doping e nessuno, in federazione, si sente in dovere di fare nulla, allora la colpa non è del giornale. Ma come? Un corridore si becca tre mesi per la frequentazione del dottore e il dottore non si becca niente? Sì, va bene, il medico di Cepagatti l'hanno radiato, ma a quanto pare continua a lavorare indisturbato. L'atleta radiato finisce la carriera, il medico invece se ne sbatte. Chi sbaglia deve pagare, ma come? Di Luca becca tre mesi perché va da Santuccione. Santuccione pare (l'ho letto sulla Gazzetta) che abbia dato l'epo a Riccò e perché nessuno ha mai pensato di mettere due carabinieri davanti alla casa di Santuccione? Il medico paga con la galera, non c'è altro modo. Mi dà fastidio pensare al doping come a un reato penale, ma il medico che ricetta medicine e fa iniezioni dopanti, quello sì che è un criminale! Come al solito, a mancare è la volontà politica e forse anche la capacità di combattere il problema. In fondo, questo dottore è stato per anni il medico di riferimento della nazionale della pista. Forse se lo stregone andasse a raccontare in giro di qualche medaglia e qualche record, anche in federazione ci sarebbe qualcuno che dovrebbe arrossire...

 

[Modificato il 28/08/2008 alle 14:58 by grilloparlante]


Aug 82 - 28/08/2008 alle 18:45

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Allora: il ciclismo è in emergenza. I corridori, mi piace crederlo e ho qualche elemento per pensarlo, decidono che è arrivato il momento di dare una frenata. Qualcuno invece non capisce ancora e se ne va di nero vestito in Engadina o a bordo di potenti Suv nel pescarese. Si tratta di gente che punta a firmare il contratto della vita. Si dopano. In corsa fanno le stesse differenze dei primi anni Novanta, quando si scattava sul Poggio col 14, si faceva la Redoute con il 53 e si impennava sul Muro d'Huy, e poi si fanno beccare. D'accordo il sistema in cui nascono è malato, ma io non ci creo che siano così idioti da non sapere quello che fanno. E' solo che il medico gli ha garantito che non li beccheranno. E loro, in barba al rispetto per i colleghi, ci provano. Sono scelte dei singoli. [/quote] Caro grilloparlante il più delle cose che affermi le condivido e sono ineccepibili, però non riesco comprendere affatto il tuo personale accanimento nei confronti di Riccò, tendi quasi a screditarne completamente ogni momento della sua carriera, lo dipingi come uno assetato di fama, denaro, e popolarità e a cui non fregherebbe minimamente del come può perseguire tali scopi.. Quasi quasi sembra che tu dica che il suo motore è completamente truccato dal doping... Con il tuo giudizio sottovaluti le qualità tecnico-atletiche, e anche psicolgiche di un corridore, che anche se antipatico ai più, è dotato di grande personalità e formidabile carisma, e che a mio avviso proprio perchè provvisto di queste qualità non avrebbe alcun bisogno di manipolazioni esterni, in quanto pienamente conscio dei suoi mezzi. Hai ragione di dire successivamente che ha scherzato col fuoco e s' è bruciato, ma le responsabilità di determinati loschi figuri penso sia stata fondamentale e decisiva nell' indurlo a questa deriva, che almeno gli ha fatto definitivamente capire che nell' ambiente è meglio non fidarsi di nessuno,è più opportuno fare gli ipocriti di facciata (nel senso di diplomatici in gruppo anche se ci si sente più forti di tutti), per prevenire pericolose e deleterie manifestazioni d' invidia e gelosia che possono ritorcersi contro e che è preferibile assumere sempre da sè ogni decisione. La c.d tolleranza zero invocata da BS deve secondo me finalmente colpire i somministratori del doping e le conniventi istituzioni sportive ( basti pensare al ruolo di copertura della federazione spagnola nella vicenda operacion puerto)e non gli atleti, che senza costoro non potrebbero assolutamente reperire sostanze sempre piu all' avanguardia e difficilmente rintracciabili. Qualcuno qui ha detto a ragion veduta che i corridori d' oggi sono i figli di un' ambiente e una società malata, vero in parte tutto ciò, ma non spiega però come mai il doping o sotto forma di bomba ai tempi di Coppi e Bartali, o di anfetamine ai tempi del povero Simpson, o di autoemotrasfusione lecita e sperimentale ai tempi di Moser, abbia avuto sempre una rilevante voce in capitolo.. A quei tempi mancava poco che facessero santo il prof. Conconi.:yes:


mont ventoux - 28/08/2008 alle 20:18

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Questo dibattito arriva a livelli stellari. Dal libero arbitrio a Lenin, al meccanicismo. [/quote] Io il mio ultimo intervento l'ho "partorito" mentre mi allenavo ieri mattina, in particolare il riferimento alla diatriba tra Lenin e la componente capeggiata da Amadeo Bordiga. Dal momento che per diverse ragioni pedalo in gruppo solo alla domenica, cioè quando faccio le corse, le uscite settiminali, rigorosamente solitarie, mi danno molto tempo per pensare e rielaborare "rimasticandoli", anche tanti dibattiti più o meno accesi che possono svilupparsi qui o su qualche altro forum. La lucidità analitica che si riesce a raggiungere sottosforzo quando sei impegnato duramente dal punto di vista fisico ritengo sia impossibile da raggiungere ragionando davanti ad un computer. Così mentalmente mi succede di instaurare un dialogo fittizzio con gente che la pensa diversamente su determinati aspetti, rianimando quello che avviene qui su internet. Però la fatica e lo sforzo consentono di vederci dentro più chiaramente, di meditare più approfonditamente insomma. Per non parlare di quando sfrutto gli allenamenti per ripassare mentalmente alcune parti di un esame che sto preparando, testandomi e valutando se mi ricordo le cose che ho letto, oppure di quante volte l'appagamento di un bel giro in bici riesce a placare delusioni o a farmi fare una ragione per cose che non mi vanno giù. Anche in questo caso vale sempre l'approccio dialettico: esci in bici con tanti pensieri e magari anche un pò incazzato, ti sfoghi e combatti nel vento della Puglia (presente quasi ogni giorno) con i tuoi pensieri o con quelli di chi la pensa diversamente oppure e soprattutto con i tuoi problemi e alla fine, magari cercando di avere il vento alle spalle nell'ultima parte dell'allenamento, stanco e felice, rientri a casa avendo quasi sempre trovato sollievo e serenità, perchè magari la fatica ti ha consentito di ragionare meglio e di trovare soluzioni e chiarificazioni interiori o in qualche modo dei compromessi accettabili. Come ho detto qualche giorno fa la bici fa bene ed è una specie di medicina, e se non fai fatica e non ti fai male, non ti cura fino in fondo e non riesci a godertela del tutto. E' una esasperazione salutare, la più salutare di tutte. Per il resto convengo con quanto dice Grilloparlante, anche se io odio il vino.

 

[Modificato il 28/08/2008 alle 20:38 by mont ventoux]


grilloparlante - 29/08/2008 alle 07:05

Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone. Ho sempre detto, forse anche in queste pagine, che lui una tappa al Tour l'avrebbe vinta anche senza Cera. Magari sarebbe stata l'Albe d'Huez e magari per dieci secondi su Sastre, invece ha voluto fare il fenomeno, stravincere, fare il numero in pianura... Bè, ti dirò, arrivo a comprendere di più il mezzo corridore che con l'epo raddrizza la stagione della vita e prende qualche soldino vero per l'anno dopo, che non il campione che per far soldi (tanti soldi) dovrebbe soltanto aspettare che il suo talento finisca di sbocciare. Io sarò strano, ma credo che l'unica molla del doping, la vera causa di cui il doping è il drammatico effetto sono i soldi. Purtroppo Riccò è stato stupido nel fidarsi delle persone sbagliate. Non ce l'ho con lui, ce l'ho semmai con Pregnolato. Quando Pantani sembrava emergere a stento dalla cocaina, al Coppi e Bartali del 2003 in cui per l'ultima volta salì su un podio, quel massaggiatore andò a consegnargli un Cayenne, nel momento in cui invece il Panta avrebbe avuto bisogno soltanto di sguardi sinceri, strette di mano e parole più essenziali. Ecco, il Riccò che spende tutti i pochi soldi fino a quel momento guadagnati per comprarsi il Cayenne e la casa nuova mi fa pensare a un ragazzino di talento malconsigliato, che però ha 24 anni e quindi va ritenuto responsabile delle sue azioni. Andare a cercare quel medico di Pescara per fare il numero al Tour non riesco vederlo come un'ingenuità né come una debolezza: è il gesto preciso di uno che sa che, così facendo, darà la svolta al conto in banca. E' il gesto di uno cui questa consapevolezza l'hanno inculcata in testa persone di cui ha sbagliato a fidarsi, chiunque esse siano. Si fosse trattato solo della gloria, si fosse trattato solo di vincere una tappa al Tour, proprio perché credo nelle sue qualità, credo che avrebbe potuto riuscirci anche senza prendere quel veleno che per ora ha bruciato la sua carriera. Ecco cosa penso di Riccò, forse ho di lui una considerazione anche superiore a quella che ne hai tu. Spero di aver chiarito, a presto...


Aug 82 - 29/08/2008 alle 10:40

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone. Ho sempre detto, forse anche in queste pagine, che lui una tappa al Tour l'avrebbe vinta anche senza Cera. Magari sarebbe stata l'Albe d'Huez e magari per dieci secondi su Sastre, invece ha voluto fare il fenomeno, stravincere, fare il numero in pianura... Bè, ti dirò, arrivo a comprendere di più il mezzo corridore che con l'epo raddrizza la stagione della vita e prende qualche soldino vero per l'anno dopo, che non il campione che per far soldi (tanti soldi) dovrebbe soltanto aspettare che il suo talento finisca di sbocciare. Io sarò strano, ma credo che l'unica molla del doping, la vera causa di cui il doping è il drammatico effetto sono i soldi. Purtroppo Riccò è stato stupido nel fidarsi delle persone sbagliate. Non ce l'ho con lui, ce l'ho semmai con Pregnolato. Quando Pantani sembrava emergere a stento dalla cocaina, al Coppi e Bartali del 2003 in cui per l'ultima volta salì su un podio, quel massaggiatore andò a consegnargli un Cayenne, nel momento in cui invece il Panta avrebbe avuto bisogno soltanto di sguardi sinceri, strette di mano e parole più essenziali. Ecco, il Riccò che spende tutti i pochi soldi fino a quel momento guadagnati per comprarsi il Cayenne e la casa nuova mi fa pensare a un ragazzino di talento malconsigliato, che però ha 24 anni e quindi va ritenuto responsabile delle sue azioni. Andare a cercare quel medico di Pescara per fare il numero al Tour non riesco vederlo come un'ingenuità né come una debolezza: è il gesto preciso di uno che sa che, così facendo, darà la svolta al conto in banca. E' il gesto di uno cui questa consapevolezza l'hanno inculcata in testa persone di cui ha sbagliato a fidarsi, chiunque esse siano. Si fosse trattato solo della gloria, si fosse trattato solo di vincere una tappa al Tour, proprio perché credo nelle sue qualità, credo che avrebbe potuto riuscirci anche senza prendere quel veleno che per ora ha bruciato la sua carriera. Ecco cosa penso di Riccò, forse ho di lui una considerazione anche superiore a quella che ne hai tu. Spero di aver chiarito, a presto... [/quote] Chiarito tutto, anch' io credo che Riccardo abbia commesso una leggerezza imperdonabile a circondarsi di gente simile, o meglio di carogne e parassiti pronti ad usarlo a loro piacimento, e con la personalità forte che ha sempre dimostrato di avere, se non addirittura carisma nel gestire da capitano le squadre in cui ha corso, il suo errore va amplificato in senso didattico per allontanare i corridori da questi delinquenti. In altri post ho sottolineato come noi tifosi ci saremmo sentiti tutti gratificati se lui al Tour avesse vinto l tappa e conquistato la maglia bianca, entrambi obiettivi alla sua portata, nessuno pretendeva da subito il giallo a Parigi, anche se con gli avversari in gara qualche pensierino poteva essere fatto. In effetti a posteriori le dichiarazioni a mezzo stampa di Pregnolato relative al suo ruolo fondamentale nel convincere Riccò a prendere parte al Tour citando l' analogia di Pantani fanno rabbrividire se si pensa che all' inizio di quell' anno costui fu allontanato da Luciano Pezzi, figura quasi paterna e grande uomo di sport,per il Marco definitivamente fuoriclasse.. Ecco in tal senso possiamo dire che a Riccardo tra i suoi tecnici sia mancata una figura simile, sempre più merce rara nello sport d' oggi. Gli auguro dì incontrarla o di eleggerne una veramente fidata, anche nuova dell' ambiente (come ha suggerito in maniera lungimirante l' utente prof)per gestire la sua vita da atleta riscoprendo attraverso la propria famiglia e la propria ragazza i valori autentici verso cui fare riferimento. Il bagno d' umiltà che mi sembra stia iniziando a fare lo migliorerà sotto ogni profilo, l' unica cosa su cui non vorrei cambiasse è il suo modo genuino di porsi davanti ai media e il modo naif d' interpretare la corsa combinato ad una formidabile lucidità tattica.


Donchisciotte - 29/08/2008 alle 10:48

Elisamorbidona ha definito perfettamente il perfezionista e la sua > sensazione di “puzza un po’”. > A me perché paghi solo il dopato beccato appare chiaro e anche perché > la domanda sia anche frutto di bisogni indotti. > Così come mi sembra chiara la differenza fra medici che sono prof universitari, medici appoggiati da federazioni ecc. e un ciclista ragazzo con poca cultura e tanta ambizione. > Se le notizie riportate dai giornali sono vere, Sella avrebbe indicato un > medico veneto che è presente in intercettazioni risalenti al 2001. Ha > continuato indisturbato ad operare mi pare. > E non è che le mete siano solo Engandina o Abruzzo, ci sono mete toscane, > venete, dell’Est, fino a poco fa la Spagna di Fuentes e varie altre, forse. A me pare chiaro perché > non pagano mai. > Come mi pare chiaro che il bombardamento inizia dalle categorie giovanili e anche là non mi pare che paghi davvero qualcuno. > Anche perché il ciclista squalificato non può correre, il medico radiato opera lo stesso e magari ha anche legami di varia natura con il potere sportivo, dati i rapporti precedenti di anni fa. Cioè mi sembrano chiare molte cose. Però a me il vero problema del ciclismo mi sembra un altro ed è l’assenza di campioni. Il problema non è tanto che il gioco è è in parte truccato, tutti i giochi sono in parte truccati ( Troia si è conquistata con un imbroglio ma Ulisse non è solo quell’imbroglio) poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione. Sono d’accordo che l’unico spettacolo non sia esclusivamente la prestazione scintillante, anche un corridore medio può suscitare interesse se muove le acque, se si fa venire in mente qualcosa, se vive il suo mestiere come avventura. Purtroppo questo non accade da anni, almeno nei grandi Giri. Voi probabilmente vivete in mondi dove il ciclismo è pane quotidiano, io, come tanti, vivo in un mondo dove quando dico che devo andare a vedere la tappa mi guardano sbalordititi chiedendo : che tappa? L’interesse della gente si muove con il campione. Succedeva alla grandissima con Pantani che gente che mai si era interessata di ciclismo si mettesse a vedere le tappe e a leggere il giornale per saperne di più. Perché Pantani aveva el duende ( la possessione). Quest’anno al Tour Riccò, fatte le proporzioni evidenti, ha saputo far nascere l’interesse perché Riccò se quando è sceso di sella è un ragazzino arrogante e immaturo, in sella è uno che sa creare tensione, che ti intriga e che ti diverte anche quando non vince. E questo non è il doping, sono quelle qualità che alcuni hanno e gli altri no. Riccò avrebbe vinto lo stesso qualcosa anche senza cera, ha ragione Grilloparlante. Non ho visto, però, queste prestazioni stratosferiche. Ha perso molto a cronometro, ha vinto bene, con performance in pianura,vero, ma il giorno dopo faticava a tenere le ruote dei primi, faticava e si vedeva e gli altri non erano “incerati” come lui (no?). Perché il cera non è l’epo, molto meno efficace. A Riccò sarà stato detto che non lo avrebbero beccato, vero. Infatti su dieci ( credo) tappe in cui l’hanno controllato è risultato positivo solo in due. E qualche incerato l’ha scampata alla grande. Ora immaginiamo che gli avesse detto bene anche in quelle due. Il Tour non l’avrebbe vinto ( per il cronometro), avrebbe vinto l’Alpe d’Huez, forse avrebbe avuto qualche altra bella invenzione e qualche calo ( non mi pare proprio costante). Ma che ritorno avrebbe avuto il suo bel Tour sulla popolarità del ciclismo? Dopo anni, dopo il Tourmalet, la gente cominciava a chiedere di Riccò, si interessava. Perché Riccò crea tensione. Alla gente dello spettacolo IN PARTE ( il resto è talento) truccato frega poco ( qualcuno se vede una partita si domanda qualcosa nonostante il processo alla Juve, i calciatori che muiono di SLA, il filmati delle flebo, gli ematocriti inspiegabili, le provette a pezzi all’Acqua Acetosa e Rolando che barcolla? No). Nel ciclismo si è cominciato a far vedere con accanimento il trucco del giocattolo, annullando il talento (cioè il doping crea il talento, state vedendo una farsa). E’ chiaro che la gente si allontana ( quest’anno molta meno gente all’Alpe e sul Mortirolo), giornali specializzati che ne hanno qualche danno ecc. Non si è battuto il doping, si sta demolendo il ciclismo. E la gente si diverte con Bolt, con i nuotatori alle Olimpiadi, con i calciatori puliti per definizione. E non mi dite che lo scopo era battere il doping, lo scopo erano i giochi di potere di sempre, colpire sensazionalisticamente l’atleta ( Riccò ha sbagliato e paga) e lasciare stare tutto il resto. A questo si aggiunge l’assenza di campioni. Per me Sastre , fino a che non ho letto l’articolo di Vicennati, era quello dell’Alpe d’Huez, dove mi ero messa a leggere il giornale tanta era la noia, certo, è bello che una lettura ti faccia scoprire una bella persona ma è un circolo strano, la narrazione crea l’interesse che l’atleta non aveva suscitato. Ora, purtroppo, lo sport non funziona così. Nella vita siamo tutti eroi come Luigi delle Bicocche ( di Caparezza) che faticano l’esistenza, magari se Vicennati o un altro grande narratore raccontasse la vita di ogni Luigi delle Bicocche ognuno di noi apparirebbe in una luce diversa. La letteratura è anche questo. La Bovary è un’anonima ambiziosa, poi ne parla Flaubert e nasce una visione del mondo, Sastre è un onesto faticatore poi ne parla Vicennati e diventa bello sarebbe che esiste. Ma se ne avesse parlato, per dire, Luca Neri? Lo sport, a parte per gli amatori, quelli che vanno in bicicletta, quelli che sono lo zoccolo duro degli appassionati, per muovere l’interesse della gente e, quindi, avere sponsor, giornali in crescita ecc., ha bisogno di campioni o di semplici corridori che hanno una visione, una fantasia, coraggio. Con Pantani è successo alla grande, in piccolo sarebbe accaduto con Riccò. E ha anche bisogno che non si dica che il giocattolo è un imbroglio e che si sta assistendo a una farsa, perché che il giocattolo sia ANCHE imbroglio lo sappiamo ma quello che attrae è il talento, la fantasia,la curiosità che sai suscitare,la tensione che ti induce a guardare la corsa e a non leggere il giornale. Sarà verissimo quello che dice Grilloparlante sulle trasfusioni ma Vinokourov, oltre all’imbroglio universale, è anche talento e carisma come pochi altri. Bicisport deve continuare la sua battaglia contro il sistema, i corridori pagano quello che devono pagare per le loro sciocchezze ( di cui non sono interamente responsabili), ma sono quelli che mandano avanti la baracca per tutti. E quando c’è il talento va rispettato e riconosciuto ( perché non è frutto esclusivo dell’inceramento) anche se poi quando scendono di sella beccati sono piccoli uomini. Altrimenti non ci si meravigli se il ciclismo diventerà sport solo per i cicloamatori e pochi fedeli interessati, il ciclismo alla Capodacqua ( dati ematici, frequentazioni sospette, disincanto totale, talento= dose iniettata) non interessa nessuno e nessuno crede nemmeno che il giocattolo possa non essere finto solo nel ciclismo. Sono discorsi, i miei, di una che segue il ciclismo da 40 anni, che lo segue non sapendo nulla di Vam, nulla di rapporti ( pari a numeri al lotto per me), che avrebbe voluto continuare a ignorare l’esistenza di valori di ematocrito , che voleva emozionarsi con lo spettacolo di uomini che sfidano la montagna, la fatica, il rischio, che hanno spirito di avventura di fronte a una natura ostile, che sanno accendere la fantasia perché fanno esplodere la loro, quel ciclismo di cui (ANCHE)parla Bicisport e che si è voluto, con intenzione, ridurre al doping come teoria che spiega tutto. Una che non ha mai creduto che il giocattolo non portasse dietro la sua ombra, come tutti i giocattoli, tutti gli eroi, tutte le nostre vite. Una che non cerca il grande vincitore a tutti i costi, che è stata tifosa di Gimondi per dieci anni, per dieci anni perdente. Lo so che Mont Ventoux chiederà di bannare una che sa davvero poco di tecnica del ciclismo, ma se il ciclismo diventa sport per specialisti praticanti, diventa pure uno sport piccolo piccolo. P.S. Riccò aveva frequentazioni chiacchierate, ha sbagliato e paga, ma i giornali lo hanno scritto da prima del Tour. E se magari qualcuno della squadra ( che, invece, ha detto di ignorare queste fraquentazioni :o), avesse detto: caro Riccardino, personaggi chiacchierati non devi frequentarne, pena decurtazione stipendio o licenziamento, che avrebbe fatto Riccardino? Non è che conveniva a tutti, se va bene vinciamo tutti, se ti va male sei un bastardo che ci ha ingannato? P.P.S. Mont Ventiux, i greci dicevano che è l'ozio il padre dei pensieri e della filosofia. Certamente lo sarà anche lo sforzo faticoso ma magari non solo.

 

[Modificato il 29/08/2008 alle 11:13 by Donchisciotte]


roberto79 - 29/08/2008 alle 10:55

A me Bicisport piace, e la loro ultima uscita in fondo è coerente con la linea portata avanti nell' ultimo anno (lo compro da un anno). E' giusto a mio parere tenere una linea coerente e loro lo fanno. Sono d'accordo infine con la "linea dura" TOLLERANZA ZERO che com,unque deve essere tenuta sia contro i corridori che sbagliano (chi sbaglia lo fa COSCIENTEMENTE, non esistono persone aggirate e agnellini inconsapevoli) ma soprattutto contro medici o dirigenti che promuovono lo schifo. :yes:


herbie - 29/08/2008 alle 11:56

scusate l'inutilità del post. Donchisciotte: GRANDE!!! Peccato che devi avere qualche annetto più di me, mi sarei quasi quasi innamorato. A parte gli scherzi, mi sono scaricato l'interveto a adesso me lo stampo, così ho un buon manuale dove attingere le parole più efficaci per dire quello penso.


megalon - 29/08/2008 alle 12:49

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione. [/quote] Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero. Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo. La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi. Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport... Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori.


Aug 82 - 29/08/2008 alle 13:01

:clap::clap::clap: all' intervento perla di Don Chisciotte. Sarebbe ora che finalmente tutto coloro che hanno a cuore il movimento ciclistico remassero dalla stessa parte in un radicale mutamento di mentalità contro le carogne e avvoltoi che continuano ad esercitare le loro sporche attività con profitti da capogiro e tutti i loro accoliti istituzionali che li proteggono in maniera compiacente.:yes: Questo duro lavoro etico e culturale prima che sportivo va praticato sin dalle categorie giovanili impedendo a certa gente di continuare a nuocere a questo sport. Sulle ammiraglie c' è bisogno di tecnici qualificati non di astuti preparatori, penso ad un certo " tecnico" della Pagnoncelli.. Guardate questo interesse spunto tratto da www.ciclismo-online.it/giudici: Direttori Sportivi, abilitazioni e Giudici La Federazione Ciclistica Italiana ha delle regole ed è quindi auspicabile che tutti le rispettino e che i commissari cerchino di farle rispettare. Specifichiamo per per le gare Nazionali vige il regolamento della FCI che suddivide i Direttori Sportivi in 3 categorie S1 Primo Livello, S2 Secondo Livello e S3 Terzo Livello. Con la prima qualifica si possono guidare squadre della categoria giovanissimi, con il secondo livello squadre di esordienti e allievi, mentre con il terzo livello squadre di Juniores ed Elite. Per i professionisti è necessaria l'abilitazione. Questa distinzione è valida solo nelle gare nazionali poichè si tratta di una norma della FCI, nelle Internazionali basta che il responsabile della squadra sia un tesserato. Prendiamo due squadre a caso: Pagnoncelli e Racconigese e andiamo, con l'aiuto del sito www.federciclismo.it, a controllare nei loro organici.Marco Baccin ha la qualifica di DS di terzo livello, Alberto Cappelletti ha la qualifica di DS di primo livello. Andiamo a vedere nella Racconigese In questo caso la Racconigese ha due DS di terzo livello (Frigo e Zorniotti) e un DS di secondo livello (Bertolino). Se i regolamenti valgono qualcosa possiamo dire che Cappelletti in gare nazionali può guidare solo squadre di Giovanissimi mentre Bertolino solo squadre di Esordienti e Allievi. Sarà realmente così ? Andiamo a vedere se le due squadre scelte a caso nel Giro delle Valli Cuneesi (gara Nazionale) sono in regola. Le due squadre non sono in regola in quanto hanno indicato sull'elenco ufficiale dei partenti due DS non abilitati per quella categoria. Ricordiamo che Cappelletti può fare solo i Giovanissimi mentre Bertolino solo Allievi ed Esordienti. Andiamo a vedere i partenti del Giro della Valsesia, altra gara Nazionale Come possiamo vedere anche nel Giro della Valsesia Alberto Cappelletti e Domenico Bertolino sono stati inseriti agli atti ufficiali come Direttori Sportivi non avendo titolo per farlo. Ci chiediamo i presidenti di giuria Strozzi, Soldà e probabilmente tutti gli altri conoscono le regole ? A giudicare da quanto esposto qui sopra non le conoscono. Cosa potrebbero fare le sopraccitate squadre per aggirare la regola ? Sarebbe sufficiente che al fianco di Cappelletti e Bertolino ci fossero sempre due DS abilitati, ad esempio Baccin per la Pagnoncelli e Frigo per la Racconigese e che negli atti ufficiali figurassero rispetivamente Baccin e Frigo. In ambito dilettantistico la Pagnoncelli è una delle squadre che va per la maggiore, fa sorridre il fatto che presentino un tecnico, seppur esperto, non qualificato per ricoprire quell'incarico. E' come se la Juventus avesse un allenatore sprovvisto di patentino. Nel calcio le qualifiche sono tre come nel ciclismo: Allenatore di base o UEFA B, Seconda Categoria e Master. Con il primo si può allenare dalle giovanili all'interreggionale (Serie D), con il secondo in C2 e C1, con il Master le serie A e B. Solo in caso di promozione ad esempio dalla C1 alla B l'allenatore potrà, restando nella stessa squadra, avere una deroga di un anno iscrivendosi al corso l'estate successiva. L'ostacolo è facilmente aggirabile infatti basta segnare un prestanome come Allenatore e il vero mister come Allenatore in seconda o Dirigente Accompagnatore. Si pensi alle coppie di ultima generazione Silva-Giampaolo ad Ascoli o Gobbo Pergolizzi a Palermo. Sulla distinta di gara presentata da Ascoli o Palermo all'arbitro alla voce Allenatore è sempre comparsa una persona abilitata per ricoprire quel ruolo. Tutto questo a difesa della professionalità di chi è iscritto ad un albo. Tornando al ciclismo ci chiediamo: Perchè tutti gli altri DS hanno fatto corsi e superato esami ? Non sarebbe stato molto più semplice presentarsi alla corsa pretendendo di partire alla guida dell'ammiraglia confidando nella scarsa conoscenza delle regole del presidente di giuria di turno ? E' normale che un Direttore Sportivo regolarmente abilitato si veda portare via il posto (e il lauto rimborso ...) da un tecnico non abilitato ? Questa regola della FCI è giustissima e l'UCI dovrebbe prendere spunto per creare un albo mondiale dei Direttori Sportivi aumentando così la preparazione degli stessi, sottoponendoli a periodici corsi di aggiornamento e regolamentandoli al loro interno in modo da ottenere sempre più professionalità da un ruolo così importante. Ovviamente Strozzi e Soldà perdono una stella per aver ammesso quale Direttore Sportivo due persone non abilitate in quella categoria, staremo a vedere in futuro se il leit motive cambierà. Ha ragione BS da anni quando invita la nostra federazione a creare una Coverciano dei direttori sportivi.. è un progetto lungimirante che andrebbe immediatamente perseguito, così come andrebbero finalmente responsabilizzati gli stessi ds e team manager, in casi di positività, perchè non possono non sapere..


Aug 82 - 29/08/2008 alle 13:07

[quote][i]Originariamente inviato da megalon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione. [/quote] Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero. Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo. La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi. Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport... Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori. [/quote] Ma agli allenamenti massacranti sugli appennini tosco-emiliani, con scalata di San Pellegrino in Alpe, Passo delle Radici ed Abetone, affrontati da Riccò prima del Tour per perfezionare la condizione, di cui è stato testimone l' utente amico di Riccardo, Pirateattack, non crede nessuno?:?


herbie - 29/08/2008 alle 13:07

Perchè dare per scontato che i watt "sporchi" siano sempre solo quelli di chi scatta in salita (anche quando fa 100-200 m/h in meno di vam rispetto ad un Indurain che pesava quasi 80 kg.) e di chi acquista visibilità semplicemente per caratteristiche fisiche diverse da quelle del passista scalatore, e, dal momento che è favorito da un'andatura più irregolare tende ad andare all'attacco, e allora si "vede" di più? Non possono essere watt "sporchi" anche quelli del cronomen che si difende egregiamente (passando decisamente più inosservato dello scattista), perdendo 2 minuti meno del dovuto, e alla fine si porta a casa il Giro e il Tour? Però si dubita sempre e solo delle prestazioni degli "attaccanti" (a parte Riccò, ma prima di lui Rasmussen, e prima ancora Chiappucci...), mai di quelle dei "difensori", come se gli atleti fossero tutti uguali come caratteristiche fisiche e come se 15 kg. in meno su salite dure non contassero affatto e contasse solo il rapporto peso/potenza..

 

[Modificato il 29/08/2008 alle 13:13 by herbie]


Monsieur 40% - 29/08/2008 alle 13:17

La verità è che si vuol far passare come professionistico un movimento - quello ciclistico - che di professionistico non ha nulla: né le squadre, né i dirigenti, né gli organizzatori delle corse (tranne alcune), né i corridori, né i tecnici, né tutto. Il professionismo è un'altra cosa. Questo è dilettantismo (soprattutto dirigenziale) allo stato puro, che non è in grado - allo stato attuale - di essere professionistico, ma lo vuole essere a tutti i costi, facendo quindi più danni che danni per arrivare a livelli (soprattutto economici) alti.


megalon - 29/08/2008 alle 13:19

[quote][i]Originariamente inviato da herbie [/i] Perchè dare per scontato che i watt "sporchi" siano solo quelli di chi scatta in salita (anche quando fa 100-200 m/h in meno di vam rispetto ad un Indurain che pesava quasi 80 kg.) e di chi acquista visibilità semplicemente per caratteristiche fisiche diverse da quelle del passista scalatore, e, dal momento che è favorito da un'andatura più irregolare tende ad andare all'attacco, e allora si "vede" di più? Non possono essere watt "sporchi" anche quelli del cronomen che si difende egregiamente (passando decisamente più inosservato dello scattista), perdendo 2 minuti meno del dovuto, e alla fine si porta a casa il Giro e il Tour? Però si dubita sempre e solo delle prestazioni degli "attaccanti" (a parte Riccò, ma prima di lui Rasmussen, e prima ancora Chiappucci...), mai di quelle dei "difensori", come se gli atleti fossero tutti uguali come caratteristiche fisiche e come se 15 kg. in meno su salite dure non contassero affatto e contasse solo il rapporto peso/potenza.. [/quote] Non è questione di dubitare o meno sugli attaccanti...semplicemente prima si parlava di coraggio e fantasia...che normalmente si possono concretizzare con attacchi...insomma, potrò pure avere le caratteristiche psico-fisiche d'attaccante...ma senza i WATT necessari rischierò di dovermi accontantare di difendere anziché di attaccare...senza poter mostrare al mondo intero il mio carisma da campione...(appunto per me campione significa anche avere doti NATURALI, non truccate, che mi permettono di primeggiare, condite ovviamente da quel carisma che è in grado di emozionare il pubblico) Evidentemente i WATT sporchi possono essere anche quelli di un cronoman, di chi si difende...o di chi magari è in ultima posizione...o quelli di un velocista...


Donchisciotte - 29/08/2008 alle 14:02

Herbie, grazie, ma ti assicuro: spesso sono insopportabile. Anche Manzano aveva i watt sporchi e non si è fatto mancare nulla, così ha detto lui stesso, ma, evidentemente non ha combinato nulla. Di lui si sa per quello che ha raccontato e così pure tanti altri. Oltre ai watt sporchi occorre altro: il talento, il fisico, insomma di essere un campione. Poi, oltre al talento, alcuni hanno qualcosa in più: carisma diciamo ( che non c'entra niente con la forza naturale o i watt sporchi). Esempio: Cunego ha talento di buon corridore, completamente privo di carisma. Riccò ha talento (molto più di Cunego, secondo me, ma posso sbagliare), in più ha qualcosa che crea tensione, attenzione. Quando sta in bici. Pantani era un grande campione, ha vinto poco ( solo in salita e fra un guaio e l'altro) ma aveva el duende. Cioè, oltre al doping bisogna avere talento,bastasse il doping pure manzano avrebbe combinato qualcosa. Il carisma, la fantasia e il coraggio sono qualità personali, un arricchimento.


megalon - 29/08/2008 alle 14:37

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Cioè, oltre al doping bisogna avere talento,bastasse il doping pure manzano avrebbe combinato qualcosa. [/quote] Sì, evidentemente Manzano non aveva doti naturali da campione... il fatto è che se prendi due ciclisti perfettamente uguali in tutto, due cloni, uno curato e l'altro no...è evidente quale in teoria dovrebbe prevalere... Non penso affatto che il doping possa stravolgere le gerarchie, ma che le possa mutare sì, e visto che si tratta di atleti che si giocano gare per pochi secondi, anche un piccolo vantaggio di prestazione può essere rilevante, non tra campione e gregario, ma tra campione e campione sicuramente sì. Per quanto mi riguarda il ciclismo può essere credibile solo senza doping...o solo con un doping "democratico", soluzione che comunque non mi piace... Già mi accontenterei di vederlo sempre più credibile...anche se da 10 anni ad oggi non saprei quanto le cose siano migliorate: c'è chi dice di tanto mentre c'è chi dice che non sono affatto cambiate...


Aug 82 - 29/08/2008 alle 15:23

Già ora mi sembra che ci sia il c.d. doping democratico in gruppo, se per la cera vengono beccati tanto i corridori di vertice-Riccò,i buoni corridori-Sella, quelli con qualche risultato apprezzabile e stop-Moises Duenas, e i gregari con buon passato, Beltran. è fuorviante pensare che solo i corridori dei top team possano permettersi determinati trattamenti, oramai tutti hanno la disponibilità economica per i prodotti dopanti, addirittura i più vociferano di un utilizzo del doping tra gli amatori ben più impressionante che tra i professionisti..:grr:


mont ventoux - 30/08/2008 alle 12:18

[quote][i]Originariamente inviato da megalon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] poi c’è il talento, la personalità, la fantasia, il coraggio,la determinazione, la visione del proprio agire, el duende ( diceva Garcia Lorca) quelle qualità che fanno un campione. [/quote] Qui sono d'accordo solo in parte...ovvero, se si parte dal presupposto che tutti giocano sporco alla pari, allora sarà pur vero. Al contrario, un ciclista potrà avere talento, coraggio, determinazione, carisma, etc...ma se non ha quei WATT sporchi per stare davanti, nessuno lo fila...quegli scatti, quegli attacchi spettacolari li potrà pure fare in fondo al gruppo...ma non potrà essere ritenuto un campione perché non vincente o comunque competitivo. La prestazione fisica in sé è indispensabile...ma se questa è truccata, per quanto mi riguarda, non vale niente al confronto di chi si fa un mazzo tanto per emergere senza trucchi. Io voglio sapere che chi vince lo fa perché è il migliore, non perché ha un bravo medico....e partendo da questa base mi sa che posso pure considerare nulle molte delle competizioni degli ultimi anni, ciclistiche ed extraciclistiche. Per fortuna o purtroppo fino a qualche anno fa non mi facevo tutti questi problemi e mi godevo molto di più lo sport... Se tu andassi in bicicletta forse capiresti quanto conta la pura prestazione fisica...se non hai le gambe, potrai avere tutto il carisma che vuoi ma questo non uscirà mai fuori. [/quote] Ecco, questo è un grande intervento. Diciamo che io gli sport che mi piacciono e che seguo (che sono molto pochi in realtà, ciclismo e tennis con assiduità, poi un pò il basket, l'atletica e il rugby a livello di incontri internazionali) li guardo come li guardavo un pò di anni fa, non mi faccio condizionare dal fatto che so di guardare delle prestazioni influenzate, almeno in parte, da farmaci proibiti. Cioè, adesso a differenza di un pò di anni fa ne so molto di più perchè tutte queste vicende hanno aperto gli occhi a tutti, ma non è che sto lì col fucile puntato, guardo alla fine uno spettacolo che comunque mi piace. Però quando guardo le corse ciclistiche, che è lo sport che conosco ovviamente meglio dal punto di vista tecnico praticandolo con assiduità e gareggiando, sto molto più attento ad altri fattori. Credo di essermi fatto ormai un certo "occhio" e di saper distinguere abbastanza bene le prestazioni "non credibili". Ecco, diciamo che anche a me ha divertito il Riccò che vinse la tappa dell'Aspin, ma la sua positività non mi ha sorpreso per nulla. Per non parlare di quella riscontrata a Sella, sul cui conto mi sono abbondantemente espresso nel topic "meteore" e le cui prestazioni al Giro neanche mi divertivano fra l'altro, non perchè le reputassi sospette (e le reputavo sospette...) ma perchè non mi piace proprio il corridore in questione. Anch'io credo che in uno sport del tutto pulito verrebbero fuori ben altri valori, e corridori che adesso si limitano a tenere le ruote del gruppo e a fare magari dei risultati solo discreti, emergerebbero con una facilità ben maggiore e potrebbero imporre così anche il loro carisma e la loro personalità, brillante o introversa che sia. Se sarà leale, se sarà vera, se la gente la percepirà come tale, si imporrà ugualmente. Questo per dire che si, se non c'è il fenomeno che fa i numeri lo sport può annoiare il pubblico generalista, quello che segue abitualmente solo il calcio o che è intellettualmente e sportiviamente pigro, per usare appena appena un eufemismo, ma io di questo me ne faccio benissimo una ragione se ho la sensazione di stare seguendo uno spettacolo non falso, non artificiale ma reale. Che diversamente avrei seguito anch'io la mania del wrestinghl che era scoppiata anche fra i ventenni due e tre anni fa, mentre io ho abbandonato al loro destino quella specie di lottatori da teatro al tempo delle elementari... Come ho già detto, per nessuna ragione al mondo preferirei tornare a 10 o 15 anni fa, ad un'epoca nella quale era doverso avere una densità di sangue attorno al 50 % ma dove ciò non solo non rappresentava un problema di tipo anche solo morale, ma era pure una questione ad esclusiva conoscenza di chi viveva in carovana. Dite che preferisco un ciclismo "sputtanato"? No, preferisco un ciclismo dignitoso che mette in piazza i suoi problemi. I suoi problemi sono comuni a tutto lo sport, ma gli altri sport se ne gregano? Benissimo, un motivo in più per stare ancora più vicini al ciclismo. E perchè mai dovrei rimpiangere l'assenza davanti al televisore di gente che crede che poichè nel ciclismo ci sono tanti casi di doping questo sia uno sport falso? Quella è gente che non conosce lo sport, che non sa che in altri sport c'è in questo momento con molta probabilità, molto più doping di quanto ce ne sia nel ciclismo. Con tutta sicerità, davvero, non ho alcun motivo di rimpiangere l'assenza di un pubblico sportivamente analfabeta. Infine, mi sembra giusto precisare anche che non bastano i record olimpici di Bolt e di Phelps per rendere popolare una disciplina. Li avessero fatti un altro contesto, quei record, sarebbero rimasti oggetto del pubblico di riferimento. Non mi sembra che adesso il nuoto o l'atletica leggera abbiano soppiantato per popolarità ed interesse il ciclismo o altri sport. Hanno usufruito semplicemente, come avviene ogni 4 anni, della vetrina olimpica, poichè a differenza del ciclismo, del calcio o del tennis sono sport non potrebbero sopravvivere senza quest'avvenimento. Ma non è che adesso i bambini, per girare in strada, si toglieranno la maglietta di Del Piero o di Totti e indosseranno il costume di Bolt eh... P.S. Sull'Alpe d'Huez c'era una marea di gente, così come tantissima c'è stata nella tappa piemontese e anche ovviamente, as usually, lungo tutto il percorso della corsa francese. C'era molta meno gente sull'Alpe d'Huez due anni fa, questo si, quando vinse Schleck. Che il simpatico Bulbarelli poi faccia paragoni col 2004, quando si affrontava solo l'Alpe e quando non vi erano stati scandali doping, senza poi ricordarsi appunto del precedente molto meno fortunato del 2006, è da attribuire semplicemente ad una sua dimenticanza, volendogli proprio bene...

 

[Modificato il 30/08/2008 alle 12:25 by mont ventoux]


prof - 30/08/2008 alle 18:05

Inutile dire con chi sono d'accordo e con chi non lo sono. Esistono anni di discussioni su questo forum e taluni interrogativi che, a dispetto del tempo passato, non hanno mai ricevuto adeguata confutazione. Purtuttavia c'è ancora chi si ritiene in diritto di bollare l'uso di certe sostanze alla stregua di una truffa. Per me l'unica truffa è quella perpetrata ai danni di chi quelle sostanze se le assume... Io dico, dopo tanti anni di osservazioni ed esperienze vissute, che ho seri dubbi sul fatto che il doping offra vantaggi decisivi sul medio e sul lungo periodo. Soprattutto nel ciclismo. Dopo aver visto, dai margini, due corse di Riccò avevo affermato piatto piatto che Riccardo era un campione. Questo è accaduto 3 (tre) anni fa e, grazie al cielo, posso produrre dei teatimoni. Lo stesso mi accadde con Pantani. Lo vidi in una gara quando era dilettante: ero incuriosito dal fatto che vestisse la maglia della Giacobazzi di Nonantola, cosa che per me aveva qualche significato. Ne rimasi folgorato e, siccome nulla sapevo di lui, chiesi informazioni. L'ho detto e lo ripeto; non sono nessuno, sono un banalissimo layman, uomo della strada, però un uomo in bicicletta lo so valutare, l'occhio non mi manca, almeno per quello. Dico solo che alla mia età qualcosa ne so. Altro dato inoppugnabile, non ho interessi da difendere nel settore e lo dico solo a scanso di stupidi equivoci. Colgo l'occasione per solidarizzare con Mario-Monsieur, che qualche sciocco malaccorto accusa di voler difendere il suo proprio orto. Coraggio Mario, la nostra croce dobbiamo pur portarcela; si vede che a te tocca sopportare questi sempliciotti. Se si potesse, veramente, tornare a ragionare e se, soprattutto, la nostra mente fosse sgombra da tutti questi vuoti esercizi di retorica bolsa, inconcludente e principalmente irrazionale: la truffa perpetrata ai danni dell'"unico" non dopato, il povero corridore che si fa un mazzo cosi' per allenarsi, il doping preso per aumentare il proprio conto in banca, la "piovra" che avvolge i corridori, magnificamente impersonata da alcuni - il povero Pregnolato - e chissà perchè non da altri ben piu' coinvolti e potenti - Rijs, Ferretti, Ballerini, Cassani..- se, dicevo, la nostra mente fosse pulita da tutto ciò e si potesse ricominciare ad usare un po' di quella materia grigia che la natura ci ha donato, cominceremmo forse a renderci conto che questo dibattito sta lentamente scivolando sulla china ove già ci ha preceduto Capodacqua con tutta la fauna dei suoi sodali. Se non credessi che vale la pena trasferire un po' della mia testimonianza a favore della causa comune allora mi metterei a leggere la gazzetta e saprei cosa aspettarmi. Per il Riccò che 10 giorni prima dell'inizio del tour si fa un allenamento di 240 km, scalando due volte in sequenza l'Alpe di San Pellegrino, l'impresa dell'Aspin ci sta proprio tutta quanta. Riccò non ha rubato nè truffato nulla a nessuno e lo dimostrerà. Il Giro lo avrebbe vinto a mani basse se una maggiore esperienza lo avesse reso piu' edotto dei suoi limiti o, meglio, delle sue capacità. E' certamente un caso ma gli unici due grandi talenti che il ciclismo ha prodotto in questi anni, Pantani e Riccò, sono stati entrambi colpiti ed affondati. Trovo infine stucchevoli tutti i distinguo che ognuno si sente in dovere di tracciare tra la personalità di Marco e quella di Ricky. Succhevoli ed inutili. E' proprio necessario ritornare sempre sullo stesso argomento che vede il ciclismo consustanziato con il doping ?Se tutti; corridori, team managers, ds, giornalisti, sponsor, troie e ciabattini son tutti quanti convinti che vince solo chi ha la bomba migliore, mi dite di grazia quale e dove è la colpa del corridore che si dopa ? Se questa è la visione del mondo, la weltanschauung del ciclismo, mi dite dov'è il peccato originale ? Io dico che non è vero niente, che il doping nel ciclismo non cambia i valori in campo e che Riccò, anche senza cera, avrebbe fatto lo stesso le imprese che ha fatto e che, forse, il tour lo avrebbe pure vinto per manifesta mediocrità dei suoi avversari. Gara facile la mia. A sostenere la cultura dominante sono soltanto le schiere di coloro che, citando Neri, "provengono dal gruppo"; proprio quelli la cui ignoranza ha ridotto il ciclismo ove si trova ora. Ho già avuto modo in passato, anche di recente, di illustrare le premesse da cui parto per fare queste affermazioni. Troverei noioso il doverle riprendere. Di converso trovo che tutti danno per scontate cose che scontate non lo sono affatto. Stimolato da alcune riflessioni cui mi ha indotto l'ottimo Babeuf (mannaggia, se non cambia nick...), ho cercato di guardare le olimpiadi di nuoto con occhio piu' attento. Chissà che non abbia ragione lui: Phelps non sembra affatto "costruito" chimicamente. Nonostante l'oscuramento decretato dalla rai sulle imprese dello sporco yankee (era l'unica notizia dei giochi...), sembra che le sue masse muscolari siano del tutto congrue con i durissimi allenamenti cui si sottopone. A differenza di quasi tutti gli altri. Scusate la divagazione. Il ritorno di Basso ci dirà tante cose (e Basso non ha lo stesso talento di Riccò, si badi bene...). Sembra di capire che l'evidenza abbia convinto anche la maggioranza di questo forum a denunciare il bassissimo livello culturale e la natura essenzialmente non professionale (grandissimo Mario!!!) del movimento ciclistico italiano e non solo. Bene ! Se il livello culturale è questo e se negli anni non ha saputo fare altro che produrre una cultura del doping accettata da tutti, mi dite che cavolo serve impalare i corridori che sono stati allevati in questo milieu culturale ? Accusare i corridori e fare pagare solo ad essi per questo stato di cose significa, nella migliore delle ipotesi, ragionare con le categorie di una falsa coscienza. Questo nella migliore delle ipotesi (vedi i tanti che, in buona fede, scrivono sul forum) perchè, nella realtà dei fatti, si fa uso di questo semplice schematismo per coprire i veri responsabili affinchè non rispondano mai dei loro errori. Veri responsabili che, si badi bene, solamente in seconda battuta si possono identificare con medici e praticoni. I veri colpevoli sono i dirigenti di questo ciclismo assieme ai team managers ed ai ds: sono costoro che hanno interesse a scaricare tutto sui corridori. La contraddizione principale, la contraddizione antagonista, direbbe l'orrendo Mao, è tra dirigenti e corridori: gli uni impegnati a scaricare sugli altri ogni responsabilità al fine di salvarsi le chiappine. Mi ero acconciato davanti alla tv per seguire la prova su strada delle olimpiadi: ho retto dieci minuti, dodpodichè mi sono accorto che non ce la facevo piu' a reggere la voce di Cassani; ho dovuto spengere. Fortunati voi che non vi ponete certe domande, una su tutte: che credibilità può avere questa persona che conosce tutto, ha visto tutto, è stato nell'Ariostea di Ferretti, ha respirato m.erda per decenni ed ora fa il paladino del ciclismo pulito sputando su Riccò ? Che cosa lo fa sentire moralmente superiore a Pregnolato ? Perchè Roberto viene additato come l'uomo nero e Cassani no ? E Riis ? e Ballerini ? Perchè loro no ? Roberto è una persona semplice: lui per primo sapeva che non possedeva gli strumenti per aiutare Marco e ne ha sofferto. Si è volutamente allontanato dal ciclismo, in un sussulto di dignità. Si è concentrato sul suo lavoro, affiancato da una donna eccezionale. Ha costruito una solida attività ma, purtroppo per lui, si è portato appresso il marchio dell'appestato. Oggi che è morto, si può anche parlare di Marco, cosi' come si fa di qualcuno che ormai non può piu' nuocere ma Pregnolato no, Pregnolato è ancora vivo e, soprattutto, conosce tutti. Riccardo è giovane ed è pure un ragazzo intelligente: se non gli verrà negata la possibilità di riabilitarsi, Riccardo diventerà un esempio ed un modello per la sua generazione. E vincerà Giro e tour. La mia paura è che comnoscendo e temendo tutto questo non gli si concederà alcuna possibilità di riscatto. Si', se potrà tornare a correre, Riccardo diventerà molto piu' forte di prima, alla faccia di grilloparlante. Bisogna soffrire molto per poter sentire il proprio cuore. Che ne sai tu Maria Rita delle notti di questo ragazzo ? Che ne sai tu dell'ora del lupo, quando, gli occhi sbarrati nel buio, pensi che quella è l'ora in cui i malati muoiono all'ospedale e coloro che sono svegli si trovano alle prese con i loro fantasmi ? Marco si' che la conosceva, l'ora del lupo. Io non sono nessuno, sono un "piccolo" o almeno lo spero, uno di quelli cui il Signore ha negato la conoscenza di certe cose. Alcuni mesi dopo i fatti Madonna di Campiglio, mi pare fosse la primavera successiva, ebbi a scrivere una lettera a BS (tranne questa, non ho mai scritto lettere a giornali in vita mia). Leggendo soltanto articoli sui quotidiani e, soprattutto, le saltuarie dichiarazioni di Marco, mi ero convinto del gravissimo stato depressivo in cui il ragazzo era caduto e ne rendevo partecipe il direttore. In quella lettera denunciavo l'inadeguatezza dello staff e delle persone che circondavano Pantani, nonchè la sostanziale ostilità ed ipocrisia di tutto il mondo ciclistico, il "gruppo", come affettuosamente lo chiama Neri. Arrivai a preconizzare per filo e per segno ciò che sarebbe accaduto in seguito e che poi, puntualmente, si verificò. E' tutto il giorno che cerco quella maledetta lettera al solo scopo di riportarvela ma, colpa il mio grande casino, non riesco a trovarla. Ovviamente, quella lettera non venne mai pubblicata da BS ed è per questo che sfido Neri a pubblicarla ora. Non lo farà perchè quella lettera era ed è una denuncia nei confronti di quelli come lui e di tutto il ciclismo, il suo "gruppo", che dieci anni dopo e non a caso, continua, tetragono, ad essere sempre uguale a sè stesso. Neri, Cassani, Cannavò continueranno a tenersi reciprocamente bordone e, cosi' facendo, salveranno anche le chiappe dei Riis, dei Ballerini e di tutta la corte dei miracoli. Tenetevelo questo ciclismo di mediocri, tenetevi i vostri eroi, gli Andy Schleck, i Nibali. Donchi, ma che cavolo ti sei bevuta ?

 

[Modificato il 30/08/2008 alle 18:25 by prof]


grilloparlante - 30/08/2008 alle 19:06

«Mai detto che Riccò sia un campione artificiale, tutt'altro. Credo che Riccardino alla nascita sia stato baciato dal talento e proprio per questo mi fa imbestialire il fatto che, per poca pazienza, abbia dovuto prendere il suo talento e buttarlo direttamente nello sciacquone». Questo, signor prof, l'ho scritto un paio di giorni fa per dire che se Riccò tornerà a vincere e sarà anche più forte di prima, io sarò solo contento. Ma sarei anche dell'avviso di ribadire che hai ragione: la colpa è della classe dirigente, ma questo non assolve i corridori che se ne fanno un alibi. Se mio padre è un ladro e io vado a rubare, vado comunque in galera. D'accordo, puoi trovare mille attenuanti, ma alla fine la scelta di commettere il reato è dell'individuo MAGGIORENNE. Ci sono ragazzi di venticinque anni che hanno famiglia e si spaccano la schiena sulle presse e ci sono ragazzi baciati dal talento che dovrebbero soltanto ringraziare Dio per quel dono e invece lo umiliano e lo sviliscono. Io non sarò magari capace di valutare un corridore vedendolo pedalare, ma credo anche che la conquista ottenuta barando sia un'offesa a se stessi, soprattutto se il talento che abbiamo ricevuto ci permetterebbe di raggiungere questa conquista senza scorciatoie. Tremo pensando alle notti di dolore di Riccò, ma credo che quello sia il prezzo dell'errore che ha commesso e della paura di aver buttato tutto a mare. Grazie al cielo oggi non c'è più Ceruti e se Riccardo adotterà i comportamenti giusti, potrà tornare e vincere, così come sono certo che farà Basso. Ma è necessario che capisca bene quello che ha fatto: se, come dici, deve diventare un esempio per gli altri corridori, occorre che lo sia per il giusto e non per altro. Smettiamo dunque di considerare i corridori dei poveri sciocchi: sono uomini, vivono in un mondo reale, devono fare scelte concrete. Se decidono di adottare un comportamento che il codice penale stabilisce come reato, c'è poco da parlare intorno. Commettono un reato, punto. Quando Riccò si è ritrovato in una cella, forse ha davvero capito cosa questo significhi e forse è proprio da qui che dovrebbe partire per spiegare agli altri corridori che certe cose d'ora in avanti è meglio togliersele dalla testa. Sarà in grado di farlo? Speriamo di sì e speriamo anche che quando avrà bisogno di aiuto non vada nuovamente da medici di quella risma, ma si rivolga a persone per bene. Riccò avrebbe vinto ugualmente una tappa al Tour, l'ho detto e lo ripeto, ma ha scelto di barare. Io sarò retrogrado, ma continuo a pensare che l'atleta che si dopa è uno che gioca sporco. Tu poi trovagli tutte le attenuanti che vuoi, ma io ti rispondo che grazie al cielo ci sono migliaia di figli di ladri che non rubano e migliaia di figli di assassini che non uccidono. I dirigenti del ciclismo sono l parte più sporca dell'intero meccanismo, ma se i corridori continuano a non capire l'esigenza di pararsi da soli le spalle, perché costoro non lo faranno mai, allora avrano già fatto la loro scelta: l'autodistruzione. E poi, perdonami, lascia stare Pantani. E' un'altra storia e lo sai. Marco non c'entra con Riccò e con nessun altro. Marco sì che l'hanno fatto fuori, Riccò s'è fatto fuori da solo. Sul suo foglio c'è scritto "positivo". Lascia stare Marco, se davvero gli hai voluto bene, fallo se non altro per lui!

 

[Modificato il 30/08/2008 alle 19:11 by grilloparlante]


albe89 - 30/08/2008 alle 20:33

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Inutile dire con chi sono d'accordo e con chi non lo sono. Esistono anni di discussioni su questo forum e taluni interrogativi che, a dispetto del tempo passato, non hanno mai ricevuto adeguata confutazione. Purtuttavia c'è ancora chi si ritiene in diritto di bollare l'uso di certe sostanze alla stregua di una truffa. Per me l'unica truffa è quella perpetrata ai danni di chi quelle sostanze se le assume... Io dico, dopo tanti anni di osservazioni ed esperienze vissute, che ho seri dubbi sul fatto che il doping offra vantaggi decisivi sul medio e sul lungo periodo. Soprattutto nel ciclismo. Dopo aver visto, dai margini, due corse di Riccò avevo affermato piatto piatto che Riccardo era un campione. Questo è accaduto 3 (tre) anni fa e, grazie al cielo, posso produrre dei teatimoni. Lo stesso mi accadde con Pantani. Lo vidi in una gara quando era dilettante: ero incuriosito dal fatto che vestisse la maglia della Giacobazzi di Nonantola, cosa che per me aveva qualche significato. Ne rimasi folgorato e, siccome nulla sapevo di lui, chiesi informazioni. L'ho detto e lo ripeto; non sono nessuno, sono un banalissimo layman, uomo della strada, però un uomo in bicicletta lo so valutare, l'occhio non mi manca, almeno per quello. Dico solo che alla mia età qualcosa ne so. Altro dato inoppugnabile, non ho interessi da difendere nel settore e lo dico solo a scanso di stupidi equivoci. Colgo l'occasione per solidarizzare con Mario-Monsieur, che qualche sciocco malaccorto accusa di voler difendere il suo proprio orto. Coraggio Mario, la nostra croce dobbiamo pur portarcela; si vede che a te tocca sopportare questi sempliciotti. Se si potesse, veramente, tornare a ragionare e se, soprattutto, la nostra mente fosse sgombra da tutti questi vuoti esercizi di retorica bolsa, inconcludente e principalmente irrazionale: la truffa perpetrata ai danni dell'"unico" non dopato, il povero corridore che si fa un mazzo cosi' per allenarsi, il doping preso per aumentare il proprio conto in banca, la "piovra" che avvolge i corridori, magnificamente impersonata da alcuni - il povero Pregnolato - e chissà perchè non da altri ben piu' coinvolti e potenti - Rijs, Ferretti, Ballerini, Cassani..- se, dicevo, la nostra mente fosse pulita da tutto ciò e si potesse ricominciare ad usare un po' di quella materia grigia che la natura ci ha donato, cominceremmo forse a renderci conto che questo dibattito sta lentamente scivolando sulla china ove già ci ha preceduto Capodacqua con tutta la fauna dei suoi sodali. Se non credessi che vale la pena trasferire un po' della mia testimonianza a favore della causa comune allora mi metterei a leggere la gazzetta e saprei cosa aspettarmi. Per il Riccò che 10 giorni prima dell'inizio del tour si fa un allenamento di 240 km, scalando due volte in sequenza l'Alpe di San Pellegrino, l'impresa dell'Aspin ci sta proprio tutta quanta. Riccò non ha rubato nè truffato nulla a nessuno e lo dimostrerà. Il Giro lo avrebbe vinto a mani basse se una maggiore esperienza lo avesse reso piu' edotto dei suoi limiti o, meglio, delle sue capacità. E' certamente un caso ma gli unici due grandi talenti che il ciclismo ha prodotto in questi anni, Pantani e Riccò, sono stati entrambi colpiti ed affondati. Trovo infine stucchevoli tutti i distinguo che ognuno si sente in dovere di tracciare tra la personalità di Marco e quella di Ricky. Succhevoli ed inutili. E' proprio necessario ritornare sempre sullo stesso argomento che vede il ciclismo consustanziato con il doping ?Se tutti; corridori, team managers, ds, giornalisti, sponsor, troie e ciabattini son tutti quanti convinti che vince solo chi ha la bomba migliore, mi dite di grazia quale e dove è la colpa del corridore che si dopa ? Se questa è la visione del mondo, la weltanschauung del ciclismo, mi dite dov'è il peccato originale ? Io dico che non è vero niente, che il doping nel ciclismo non cambia i valori in campo e che Riccò, anche senza cera, avrebbe fatto lo stesso le imprese che ha fatto e che, forse, il tour lo avrebbe pure vinto per manifesta mediocrità dei suoi avversari. Gara facile la mia. A sostenere la cultura dominante sono soltanto le schiere di coloro che, citando Neri, "provengono dal gruppo"; proprio quelli la cui ignoranza ha ridotto il ciclismo ove si trova ora. Ho già avuto modo in passato, anche di recente, di illustrare le premesse da cui parto per fare queste affermazioni. Troverei noioso il doverle riprendere. Di converso trovo che tutti danno per scontate cose che scontate non lo sono affatto. Stimolato da alcune riflessioni cui mi ha indotto l'ottimo Babeuf (mannaggia, se non cambia nick...), ho cercato di guardare le olimpiadi di nuoto con occhio piu' attento. Chissà che non abbia ragione lui: Phelps non sembra affatto "costruito" chimicamente. Nonostante l'oscuramento decretato dalla rai sulle imprese dello sporco yankee (era l'unica notizia dei giochi...), sembra che le sue masse muscolari siano del tutto congrue con i durissimi allenamenti cui si sottopone. A differenza di quasi tutti gli altri. Scusate la divagazione. Il ritorno di Basso ci dirà tante cose (e Basso non ha lo stesso talento di Riccò, si badi bene...). Sembra di capire che l'evidenza abbia convinto anche la maggioranza di questo forum a denunciare il bassissimo livello culturale e la natura essenzialmente non professionale (grandissimo Mario!!!) del movimento ciclistico italiano e non solo. Bene ! Se il livello culturale è questo e se negli anni non ha saputo fare altro che produrre una cultura del doping accettata da tutti, mi dite che cavolo serve impalare i corridori che sono stati allevati in questo milieu culturale ? Accusare i corridori e fare pagare solo ad essi per questo stato di cose significa, nella migliore delle ipotesi, ragionare con le categorie di una falsa coscienza. Questo nella migliore delle ipotesi (vedi i tanti che, in buona fede, scrivono sul forum) perchè, nella realtà dei fatti, si fa uso di questo semplice schematismo per coprire i veri responsabili affinchè non rispondano mai dei loro errori. Veri responsabili che, si badi bene, solamente in seconda battuta si possono identificare con medici e praticoni. I veri colpevoli sono i dirigenti di questo ciclismo assieme ai team managers ed ai ds: sono costoro che hanno interesse a scaricare tutto sui corridori. La contraddizione principale, la contraddizione antagonista, direbbe l'orrendo Mao, è tra dirigenti e corridori: gli uni impegnati a scaricare sugli altri ogni responsabilità al fine di salvarsi le chiappine. Mi ero acconciato davanti alla tv per seguire la prova su strada delle olimpiadi: ho retto dieci minuti, dodpodichè mi sono accorto che non ce la facevo piu' a reggere la voce di Cassani; ho dovuto spengere. Fortunati voi che non vi ponete certe domande, una su tutte: che credibilità può avere questa persona che conosce tutto, ha visto tutto, è stato nell'Ariostea di Ferretti, ha respirato m.erda per decenni ed ora fa il paladino del ciclismo pulito sputando su Riccò ? Che cosa lo fa sentire moralmente superiore a Pregnolato ? Perchè Roberto viene additato come l'uomo nero e Cassani no ? E Riis ? e Ballerini ? Perchè loro no ? Roberto è una persona semplice: lui per primo sapeva che non possedeva gli strumenti per aiutare Marco e ne ha sofferto. Si è volutamente allontanato dal ciclismo, in un sussulto di dignità. Si è concentrato sul suo lavoro, affiancato da una donna eccezionale. Ha costruito una solida attività ma, purtroppo per lui, si è portato appresso il marchio dell'appestato. Oggi che è morto, si può anche parlare di Marco, cosi' come si fa di qualcuno che ormai non può piu' nuocere ma Pregnolato no, Pregnolato è ancora vivo e, soprattutto, conosce tutti. Riccardo è giovane ed è pure un ragazzo intelligente: se non gli verrà negata la possibilità di riabilitarsi, Riccardo diventerà un esempio ed un modello per la sua generazione. E vincerà Giro e tour. La mia paura è che comnoscendo e temendo tutto questo non gli si concederà alcuna possibilità di riscatto. Si', se potrà tornare a correre, Riccardo diventerà molto piu' forte di prima, alla faccia di grilloparlante. Bisogna soffrire molto per poter sentire il proprio cuore. Che ne sai tu Maria Rita delle notti di questo ragazzo ? Che ne sai tu dell'ora del lupo, quando, gli occhi sbarrati nel buio, pensi che quella è l'ora in cui i malati muoiono all'ospedale e coloro che sono svegli si trovano alle prese con i loro fantasmi ? Marco si' che la conosceva, l'ora del lupo. Io non sono nessuno, sono un "piccolo" o almeno lo spero, uno di quelli cui il Signore ha negato la conoscenza di certe cose. Alcuni mesi dopo i fatti Madonna di Campiglio, mi pare fosse la primavera successiva, ebbi a scrivere una lettera a BS (tranne questa, non ho mai scritto lettere a giornali in vita mia). Leggendo soltanto articoli sui quotidiani e, soprattutto, le saltuarie dichiarazioni di Marco, mi ero convinto del gravissimo stato depressivo in cui il ragazzo era caduto e ne rendevo partecipe il direttore. In quella lettera denunciavo l'inadeguatezza dello staff e delle persone che circondavano Pantani, nonchè la sostanziale ostilità ed ipocrisia di tutto il mondo ciclistico, il "gruppo", come affettuosamente lo chiama Neri. Arrivai a preconizzare per filo e per segno ciò che sarebbe accaduto in seguito e che poi, puntualmente, si verificò. E' tutto il giorno che cerco quella maledetta lettera al solo scopo di riportarvela ma, colpa il mio grande casino, non riesco a trovarla. Ovviamente, quella lettera non venne mai pubblicata da BS ed è per questo che sfido Neri a pubblicarla ora. Non lo farà perchè quella lettera era ed è una denuncia nei confronti di quelli come lui e di tutto il ciclismo, il suo "gruppo", che dieci anni dopo e non a caso, continua, tetragono, ad essere sempre uguale a sè stesso. Neri, Cassani, Cannavò continueranno a tenersi reciprocamente bordone e, cosi' facendo, salveranno anche le chiappe dei Riis, dei Ballerini e di tutta la corte dei miracoli. Tenetevelo questo ciclismo di mediocri, tenetevi i vostri eroi, gli Andy Schleck, i Nibali. Donchi, ma che cavolo ti sei bevuta ? [/quote] Purtroppo mi vedo costretto a tornare sul tema doping. Il post dove "accusavo" Mario è salvato in qualche cartella del mio computer. Su Cicloweb non c'è più, perchè mi sono reso conto di averlo scritto troppo frettolosamente, dopo aver letto un post in cui Mario guardava con nostalgia ai tempi andati e proponeva un ritorno all'antidoping dell'ipocrisia del tipo "ti becco ma non ti punisco", che a suo dire sarebbe di grande aiuto ai corridori. Ho trovato quel post davvero scandaloso, e ho risposto di getto. Fin troppo, lo ammetto. Oggi ritorno sul tema con calma e tranquillità, senza l'eccessivo fervore dell'altro giorno. Secondo Prof sarei un sempliciotto, o meglio uno sciocco malaccorto. Può essere, o forse no. Purtroppo non ho nè il suo occhio, che in passato gli ha permesso di scoprire talenti del calibro di Marco Pantani e Riccardo Riccò dopo averli visti pedalare per qualche secondo, nè le abilità divinatorie, che se solo BS avesse pubblicato la sua lettera avrebbero permesso di salvare il povero Marco. Interessante la sua concezione del doping: ebbene sì, dopo accurate analisi scientifiche, Prof può affermare con certezza assoluta che fa andare più piano. Quindi Riccò e tutti gli altri "pizzicati" sbagliavano non nell'assumere sostanze proibite che falsano la regolare competizione, ma nell'assumere sostanze che impedivano loro di dimostrare pienamente il loro valore. Riccardo, quel Tour senza Cera lo avresti vinto con almeno venti minuti di vantaggio. E lo avresti anche meritato, perchè 10 giorni prima in un allenamento di 240 km scalavi per due volte il San Pellegrino. Poco importa che ad allenamenti simili si siano sottoposti più o meno tutti gli altri uomini di classifica. Anche Damiano Cunego: meritava anche lui il Tour? Mondo ingrato, purtroppo vince solo uno. Tornando alla polemica con Mario, sono andato a rileggere l'editoriale da lui segnalato. Devo dire che a distanza di un annetto le sue denunce sul doping non sono cambiate poi troppo, anche se qualche differenza un sempliciotto come me l'ha notata. Fra i responsabili del doping citava "medici sociali, team manager e direttori sportivi", mentre oggi a suo dire le procure dovrebbero indagare su generici "spacciatori". Sfumature, semplici dimenticanze? Può essere. Sbaglio io, o forse no. Mi piace l'idea, tutta da dimostrare, che stare con i ciclisti significhi difenderli dall'antidoping. E' un ragionamento contradditorio. Dite che i ciclisti sono le vittime del sistema, ma non puntate a cambiare il sistema, no. Invece volete ridurre le squalifiche: per rivedere i presunti campioni il prima possibile; perchè ogni positivo è un danno per l'immagine del ciclismo: i media demonizzano, gli sponsor scappano. Nascondiamo la polvere sotto il tappeto. Alla salute degli atleti ci penseremo domani, nel frattempo difendiamoli quando sbagliano. Sbaglierò io, o forse no.


Donchisciotte - 31/08/2008 alle 01:30

Mont Ventoux, faccio voto di non impelagarmi nella discussione sul sesso degli angeli che proponi: se corressero tutti puliti, le gerarchie cambierebbero e qualche carneade attuale diventerebbe un campione? Siccome non si realizza la premessa ( tutti puliti) possiamo stare qua fino alla fine dei nostri giorni a sostenere ognuno la sua tesi. Io la penso come Prof: le gerarchie non cambierebbero. penso che la creazione dal nulla la faccia Dio ( se c'è) e non Conconi e la scuola di Ferrara da cui è partita tutta la nuova svolta ematica. Non credo all'esistenza del povero pulitissimo e campione che naviga in fondo al gruppo perché gli altri sono dopati. Però tu dirai che non è vero e allora siccome le prove non ce l'ha nessuno, andiamo avanti all'infinito. Non ho neanche detto che necessariamente serve quello che fa i fuochi d'artificio, solo che, almeno, serve fantasia, inventarsi qualcosa, un po' di coraggio. Prof: non mi sono bevuta niente: sono pure astemia. Non mi pare di aver cambiato grandi cose in quello che penso, ho solo accentuato la distanza fra Pantani e Riccò ma continuo a pensare, come ho scritto, che Riccò è un campione, che mi fa divertire ( erano anni che non succedeva che qualche ciclista suscitasse un interesse in me). Come uomo e come storia c'è un abisso con Pantani, questo l'ho accentuato parecchio, è vero ( ma non perché bevuta ma perché su questo sono d'accordo con Grilloparlante). Su Pregnolato, invece, non sono d'accordo con te, Prof.Ovviamente io non demonizzo nessuno per principio ( per quanto qualche politico......) ma Pregnolato non doveva stare intorno a Riccò. Sulle colpe di direttori sportivi, dirigenti ecc. mi pare che nessuno possa dire che io non sono d'accordo. Su Riccò,è una mia impressione che mi auguro sbagliata: non tornerà, sì , conosce l'ora del lupo, come dici tu, ma non ha la forza mentale di Basso né la grandezza tragica di andare fino in fondo come Pantani ( che ebbe una storia di persecuzione che Riccò non ha, per fortuna). Ovviamente mi auguro di sbagliarmi e di vederlo ancora correre e divertire. Neanche su sastre ho cambiato idea, solo che poi ho letto l'articolo su BS ed ho capito che è una bella persona. Sul pericolo del capodacquismo universale l'ho scritto almeno un mese fa, non ho cambiato idea, Prof. Visto che il thread è su Bicisport, ieri sera mi sono letta l'ultimo numero su Pechino ( non ho ancora letto tutto il giornale , solo quache articolo su Pechino). Ora, la corsa su strada è stata bella agonisticamente, ma l'impatto straordinario era il paesaggio. Metafisico. Niente pubblico per motivi di sicurezza, la Grande Muraglia che è un'emozione fortissima, quella nebbiolina straniante ( va beh... anche umidità e smog), quella vegetazione e quelle architetture inusuali da vedere in una corsa ciclistica. Ecco, BS ha mandato Luca Neri ( che proprio non mi piace) e Toni Lo Schiavo che se fa inchieste "giuridiche" è bravissimo ma là non si trattava di fare inchieste e infatti..... Pechino è un'occasione anche in un giornale sportivo, cari Luca neri e Lo Schiavo:allargate lo sguardo ( se potete). P.S. Prof, io ti posso dire che lo stesso 5 giugno 1999 ho capito che lo avrebbero demolito e quello stesso giorno mi sono detta:mollalo, molla di interessarti di ciclismo, lascia perdere perché qua ci sarà solo una via crucis da percorrere. Qualche giorno dopo si fece intervistare da Minà in televisione e vidi la depressione che , come dice Pasolini, " gli ramificava accanto". Lo sguardo del depresso cominciava allora ad averlo. Perché di ciclismo capirò poco, ma di psicologia no, è un interesse molto forte. Ovviamente non ho mollato niente e ho cominciato a battermi contro i mulini a vento. Della cocaina avevo capito nel 2001, certo non immaginavo a quei livelli. Quello che non avevo capito erano molte delle persone che lo circondavano: il tempo ma soprattutto un blog di una persona che ormai l'ha chiuso mi hanno fatto capire quello che non avevo capito. Ma sul fatto che si sarebbe frantumato non avevo dubbi, come non ne avevi tu del resto lui stesso ,scendendo quelle maledette scale di Campiglio,lo disse lucidissimamente: mi sono rialzato tante volte, ma da questo non mi rialzo. Altro che ora del lupo....


mont ventoux - 01/09/2008 alle 10:48

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mont Ventoux, faccio voto di non impelagarmi nella discussione sul sesso degli angeli che proponi: se corressero tutti puliti, le gerarchie cambierebbero e qualche carneade attuale diventerebbe un campione? Siccome non si realizza la premessa ( tutti puliti) possiamo stare qua fino alla fine dei nostri giorni a sostenere ognuno la sua tesi. Io la penso come Prof: le gerarchie non cambierebbero. penso che la creazione dal nulla la faccia Dio ( se c'è) e non Conconi e la scuola di Ferrara da cui è partita tutta la nuova svolta ematica. Non credo all'esistenza del povero pulitissimo e campione che naviga in fondo al gruppo perché gli altri sono dopati. Però tu dirai che non è vero e allora siccome le prove non ce l'ha nessuno, andiamo avanti all'infinito. Non ho neanche detto che necessariamente serve quello che fa i fuochi d'artificio, solo che, almeno, serve fantasia, inventarsi qualcosa, un po' di coraggio. [/quote] Ma guarda che io non ho mai sostenuto che esistano dei fuoriclasse naturali che non riescono a dimostrare appieno le proprie doti solo perchè non si dopano. Non abbiamo prove nè in un senso nè nell'altro, hai ragione. Qua non si tratta di dimostrare una banalità, di forzare ed estremizzare sempre i concetti dicendo che non è il doping che può trasformare un atleta mediocre in un campione. Su questo siamo d'accordo tutti. Però bisogna considerare che se il doping non esistesse per nessuno, lo svolgimento di ogni singola corsa, la resa anche di atleti che non competono per vincerla ma che con le loro azioni la influenzano eccome, e quindi, alla fine, anche l'andamento reale e la sua storia, sarebbero per forza diverse. E guarda che io non ho alcun dubbio che molti dei vincitori delle grandi corse degli ultimi anni sarebbero più o meno gli stessi anche in questa situazione ipotetica, però le corse non sono fatte solo da chi finisce sugli albi d'oro, c'è tutta una costruzione alle spalle, non si può non tener conto della sua struttura interna, di come e in quali circostanze si è modellata, in poche parole di chi riesce a mettersi in evidenza con una bella azione o con un bel piazzamento o anche di tira il gruppo per decine e decine di km. Non si può trascurare tutto questo. Ma poi, credi davvero che in un ciclismo pulito Rijs nel 1996 avrebbe battuto Ullrich, sia pure di un minuto e mezzo e annaspando nel finale? Ma per me avrebbe già fatto tano ad arrivare fra i primi 10, forse.. Mi sembra chiaro che Rijs era un corridore normale che ha potuto usufruire di una cultura e di un periodo che consentivano un sacco di possibilità alternative al semplice talento, e che lo stesso Ullrich, che pure anche lui ha vissuto pienamente quel periodo con tutti gli annessi e connessi, fosse di suo dotato di capacità immensamente superiori a quelle del danese, però il Tour lo ha intascato Rijs..ma di esempi se ne potrebbero fare tantissimi, ovviamente. E sbagli per questo ad attribuirmi una volontà che proprio non ho, quella cioè di mettermi a fare l'esame ad ogni singolo corridore, ma resta il fatto che il doping incide eccome sugli ordini d'arrivo, che una corsa che fila a 48 orari (vedasi le edizione della Vuelta di una decina e più di anni fa, per restare ad uno fra i casi più lampanti) non consente di certo le azioni di una corsa che fila ai 40 di media. Ecco perchè dico che non basta dire che fuoriclasse si nasce, che alla fine un brocco non può diventare un campione, perchè alla fine il compito dei fuoriclasse è solo quello di finalizzare il lavoro, di mettere la firma, di venir fuori in quelle 3 o 4 salite che decidono una corsa a tappe o nelle crono. Ma i km che compongono queste fasi "clou" non sono neanche il 10% dell'ammontare totale...l'andamento del restante 90% non è inessenziale, nè sulla parte decisiva, nè tantomeno sul "grosso" stesso della corsa. Il doping dà possibilità a molti dotati di mezzi normali, o di vincere o comunque di incidere pesantemente, non si tratta di piangere perchè alcuni "angioletti" che corrono o correrebbero puliti sono costretti a rimanere nell'ombra. Credo sempre che valga la pena avere rispetto nei confronti di chi vince, fino a prova contraria. L'esempio di Sastre poi è ancora più evidente, perchè trattasi di una persona vera, poi ognuno è libero di farsi le proprie idee su determinati risultati in base alle proprie conoscenze tecniche o alle proprie idee, non è che se sospettavo su Sella lo facessi perchè nell'ultimo Giro era un vincente. Così come esistono fenomeni estemporanei fra gli amatori, gente che appare all'improvviso dal nulla e che va fortissimo. Cosa credi che si possa fare contro questa realtà, contro gente che vive esclusivamente per raggiungere il risultato infischiandosene dei mezzi per raggiungerlo, che non è alimentata da alcuna passione per il ciclismo, che è malata di fretta e di apparenze? E' una società malata, nella quale conta solo cosa sembri e non chi sei veramente, dove conta il risultato e l'"efficienza", a spese di tutto il resto. Se vogliamo questi sono anche i soliti discorsi sociologici che hanno ormai stancato, e che, per quanto validi, spesso insegnano nient'altro che rassegnazione rivelandosi alla fine essi stessi complici dell'appiattimento generale, e che soprattutto fanno sembrare gli uomini e le donne tutti figli della stessa mamma, che non sanno insegnare cos'è una coscienza critica. Meglio, molto meglio, stare orgogliosamente all'opposizione, proprio in certi periodi è una posizione tutt'altro che di comodo. Su Luca Neri concordo con te, è molto banale e superficiale nei suoi articoli, direi proprio "buonista".

 

[Modificato il 01/09/2008 alle 12:49 by mont ventoux]


prof - 01/09/2008 alle 13:28

[quote][i]Originariamente inviato da albe89 [/i] Secondo Prof ... [/quote] Mi dispiace che tu la prenda cosi' ma non è colpa mia se di ciclismo ne mastico (purtroppo...) da 50 anni. Per di piu' dal di fuori, il che, ti assicuro, fa una discreta differenza. Nel senso che è molto piu' facile vedere le cose da li' che non dal di dentro. Può non piacerti il mio punto di vista ma, ti assicuro, è ben documentato...O dovrei forse tacere ? In questi 50 e passa anni capita poi che abbia anche mangiato, bevuto, preso cantonate, viaggiato, fatto figli, gioito, sofferto e che abbia pure imparato a leggere nella testa dei ragazzi e degli uomini in generale. Nulla di strano e nulla di che andare particolarmente fieri, si chiama vita. Per compiacere i piu' dovrei forse fare finta che tutto ciò non sia mai accaduto ? Se mi va di essere urtante e spigoloso, me ne prendo pure la libertà; il tutto nel rispetto della altrui libertà ed intelligenza. Perchè una cosa è certa, non chiudo mai la porta in faccia a nessuno; per dire che non mi sottraggo al confronto con alcuno e che mai faccio il sordo alle ragioni degli altri, anzi...


miky70 - 01/09/2008 alle 15:09

E' un vero piacere leggere questo 3d e saluto calorosamente Donchi e Alberto. Ho ricomprato BS dopo 2 anni ma vedo che sono ancora lì a nominare Basso ad ogni piè sospinto quando parlano di doping.... e ne parlano praticamente sempre! Che palle!!!! E poi non corre da un anno e mezzo, cosa e quanto scriveranno di lui quando gareggerà?!?! Scommetto che in ogni numero è più nominato lui di Contador! Sicuro che la politica editoriale sia fatta per il bene del ciclismo e non per il bene delle casse della Compagnia Editoriale?!?! :yoga: Per me hanno il dente avvelenato, oppure per controbilanciare la passione di Tuttobici, ne parlano male! :Od: :D Ho letto l'articolo su Di Rocco: vorrei dirgli che forse avrebbe dovuto svegliarsi prima! La procura del CONI ed il sig. Torri li conosceva già da tempo, è un po' tardi lamentarsi ora che ha consegnato tutto il potere nelle loro mani. Perchè non lo ha detto l'anno scorso che Torri non era interessato alla collaborazione di Basso ma solo alla spettacolarizzazione?! :mad: A quanto dice Di Rocco su BS, Ivan fuori verbale di cose ne aveva dette, e Torri è corso al TG1 a farsi bello, negando a Basso tutte le garanzie che gli erano state date inizialmente. Poi accenna alla richiesta di dati su Cunego per la sua certificazione.... E' il presidente della Federazione, no? Perchè non si informa sulle ragioni di questa richiesta? A Sergio Neri invece direi che forse sarebbe meglio non pretendere "Tolleranza Zero" verso i ciclisti (dopo) che lui (prima) descrive come campioni onesti e puliti. Come nel numero di settembre: mette a confronto Contador e Sastre, ne racconta il passato e lungo gli articoli che ne raccontano le gesta, inserisce sempre qualche parola sulle invidie e sui sospetti e ricorda che conoscevano Manolo Saiz e provengono dal paese che non ha fatto niente per indagare su OP. Poi a Ballerini chiede che i ciclisti al via del Mondiale siano puliti..... Cioè???? Tutti quelli che corrono adesso sono puliti, non è mica Ballerini quello che stabilisce se sono puliti o meno.... Li vuole fare Sergio Neri i nomi di quelli meritevoli della convocazione?? :mad: Tra i possibili, lui chi escluderebbe?? Mi piacerebbe che lo scrivesse!!! Non mi sembra coerenza la sua..... :?


maglianera - 01/09/2008 alle 21:59

Ho letto la magggior parte degli interventi di questo forum, che mi sembra diventato sostitutivo di quello sul doping. Per tornare al tema di partenza, premesso che da molti anni ho letto la maggior parte degli articoli di BS, personalmente credo che la linea del giornale sia stata nel tempo abbastanza onesta, coerente e condivisibile, pur con eccessi retorici, ripetitività stucchevoli (la mitica scuola alla Coverciano…) , qualche buonismo di troppo, melensaggini (lo slogan "siate gentili con i ciclisti" quando io invece pretenderei rispetto più che gentilezza), ed eccessiva attenzione su pochi importanti eventi a scapito di altri. Io, che in questi forum sarei definito come incrementalista, posso condividere la cosiddetta tolleranza zero nel senso che chi ha sbagliato, ed è dimostrato che ha sbagliato, deve pagare senza troppi se e ma. E, dopo la seconda positività, per me la radiazione dovrebbe valere a vita anche per future attività nel ciclismo con altri ruoli. Non solo: aggiungerei anche che dovrebbero essere possibili, ovviamente con un limite di tempo (1 anno, 2 anni) analisi retroattive su campioni di liquidi biologici prelevati in competizioni precedenti, con conseguente revoca di eventuali risultati e squalifica conseguente: questo, anche se pare piuttosto inquisitorio, servirebbe ad evitare che si possa contare troppo sul vantaggio di tempo che ha sempre il doping sull’antidoping (per fare un esempio concreto, se si analizzassero le urine di Sella e Riccò al Giro e risultassero positive, i loro risultati e relativi premi andrebbero revocati.). Controlli più rispettosi, senza ridurre i ciclisti agliarresti domiciliari, ma massima severità per chi viene colto sul fatto. Per il resto, posso condividere le critiche generali al sistema dei molti “perfezionisti”. Ma a costoro voglio chiedere: in concreto, e sottolineo in concreto, un tizio che viene trovato positivo al Cera (per esempio) deve essere squalificato per due anni come è ora, o di più, o di meno, o subito perdonato, o gli si deve dire “prima ce la prendiamo con i dirigenti, i fabbricanti di farmaci, i medici, poi decideremo cosa fare con te?” Sono d’accordo anch’io che il doping non possa cambiare molto le gerarchie sportive (non perché tutti si dopano, ma perché il vantaggio che esso può dare è probabilmente sopravvalutato) e sono anche d’accordo sul fatto che i media insistono invece ad alimentare una sindrome ossessiva che tende a fare del ciclismo uno sport condizionato dalle pratiche illecite ben più di quanto sarebbe obiettivamente vero. Detto ciò, non credo però che siano accettabili troppe indulgenze verso chi continua ad usare prodotti illeciti. Se si continuano a fabbricare auto che vanno a 240, è perché la gente continua a chiederle; se i Pregnolato e i Santuccione continuano a trafficare è anche perché i clienti non gli mancano. Che poi uno voglia l’auto da 240 perché condizionato dalla pubblicità, o voglia il Cera perché influenzato dal sistema è sempre vero, ma questo non può assolverlo. Se andiamo proprio in fondo alle cose nessuno può essere mai colpevole di nulla, perché c’è sempre qualche causa a monte. Oltre a Lenin e al meccanicismo potremmo allora citare le teorie sulla predestinazione della grazia divina, del teologo Calvino o dei giansenisti. Ma, se vogliamo agire pensando anche al futuro e non solo al passato, l’unica cosa da fare è fare ciò che è possibile fare. Quindi verificare, dove e come si riesce, chi ha infranto le regole e, dopo i dovuti accertamenti, applicargli le sanzioni previste. Continuando pure a discutere su quali devono essere le regole e cercare di cambiarle. Ma senza rinviare sempre tutto ad un’utopica rifondazione del sistema intero. A meno che non si voglia fare come voleva Ceruti, bloccare tutto per qualche anno e poi, forse, ripartire. Se i Pellissier prendevano cocaina, i Coppi le amfetamine, e negli anni 90 tutti l’EPO (tutti? No, tutti sono sicurissimo di no), questo non giustifica nulla. Essendo progressista, io sono convinto che si debba sempre cercare di migliorare. Uno sport totalmente pulito sarà sempre un’utopia, come molto più in grande lo sarà sempre una società giusta. Ma se non si cerca di andare in quella direzione, dove si vuole andare?


Aug 82 - 01/09/2008 alle 22:37

Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia? Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale. I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis.. :yes: Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...:o:P:o Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse. Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" :P:Od::bll: codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua..


yashin1917 - 02/09/2008 alle 01:01

[quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia? Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale. I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis.. :yes: Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...:o:P:o Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse. Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" :P:Od::bll: codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua.. [/quote] però io mi chiedo un'altra cosa.... il passato di giannetti era ben noto a molti, come quello di altri ""sulfurei"" direttori sportivi..ben prima del caso riccò...ce ne accorgiamo solo adesso? Forse non sarebbe stato meglio chiederne subito l'allontanamento dal nostro amato sport? Forse non sarebbe meglio denunciare tutti quelli che hanno un passato pieno di ombre, prima del prossimo caso di doping in cui faranno le verginelle? Oppure viene vista pure questa come delazione senza prove?


grilloparlante - 02/09/2008 alle 15:36

Una cosa sempre detta da Bicisport è che anche i manager devono pagare. Perché Gianetti l'anno prossimo può fare una squadra e Riccò deve stare fermo? La responsabilità oggettiva del manager è qualcosa di molto intelligente e proprio per questo non viene mai applicata. Il manager ha piacere che il corridore vada forte, però s'indigna se va troppo forte e lo fermano. Detto questo, non credo che un giornale possa mettersi a scrivere che quello puzza e quell'altro è sporco, senza avere le prove per scriverlo. Al massimo, e su questo sarei d'accordo, deve mettersi a fare delle inchieste per determinare l'attendibilità di questo o quel personaggio, ma convengo anche sul fatto che poi si dovrebbe trasformare da giornale sportivo in magazine di cronaca. Quanto a Micky70 e la nazionale con i corridori puliti, vorrei far notare che se Riccò fosse stato fortunato e il test della Cera non l'avesse beccato, magari sarebbe andato alle Olimpiadi facendo bene (anzi, non ci sarebbe andato perché aveva già firmato dei contratti per i circuiti post Tour, lui che è consigliato tanto bene...) e poi anche al mondiale. Ma non si sarebbe trattato di un corridore pulito e magari, beccato durante l'inverno, magari dopo l'ultima corsa di stagione, avrebbe coperto di cacca anche la nazionale. Non sta a Bicisport dire chi sia pulito o no, ma ai tecnici e ai medici onesti. Perché tanto lo vedono se uno va troppo forte, solo che preferiscono non farsi domande. Dire che servono corridori puliti vuol dire anche lasciare a casa chi non convince a fondo. A meno che, tra noi, non ci sia gente che gode o trova normale oppure resta indifferente davanti al massacro cui è stato sottoposto il ciclismo anche per quest'anno... Prendiamo ad esempio Bertagnolli, che ieri ha vinto in Germania. Fanini dice che l'anno scorso era a St Moritz con Ferrari? Bene, si fa un'indagine (la fa la Federazione) e li si mette a confronto. si vede che cosa ha comunicato Bertagnolli all'Adams, si cerca di capire se è davvero un ferrarista o se Fanini dice balle. Si chiede alla Liquigas perché, nonostante vinca, non vuole confermarlo. Gli si toglie la pelle, con garbo, e la si controlla. Poi, se va bene, che lo portino pure al mondiale. Cose da fare ci sono, basta volerle fare... Quanto a Basso, per come la vedo io, lo si è inseguito anche troppo. Ma voi l'avete dimenticato il Basso che viene espulso dal Tour e poi giura su sua madre (morta di tumore) che non era lui Birillo e infine confessa? Io non riesco a dimenticare. Non riesco a dimenticare gli occhi del mio nipotino, ovviamente tifoso di Ivan, che mi chiede: "Ma anche lui si droga?". No, non posso dimenticarlo e allora dico: benissimo i suoi allenamenti estenuanti e benissimo un suo ritorno al top, ma in silenzio, senza giornali che sbavano dietro. L'ha capito lui in primis rimanendo ai margini del movimento, perché questa voglia di tirarlo dentro? Basso al momento è quello che ha sbagliato (uno di quelli che lo ha fatto) e quando uno sbaglia deve andare a chiedere scusa, cosa che finora non è avvenuta. Orecchie basse e pedalare, per gli applausi e gli slanci di cuore ci sarà tempo semmai in seguito.

 

[Modificato il 02/09/2008 alle 15:44 by grilloparlante]


Aug 82 - 02/09/2008 alle 18:15

Grilloparlante hai informazioni riservate sui programmi stlati da Riccò " ben consigliato" a partecipare ai circuiti post tour? Cosa intendi dire?Avrebbe dato forfait alle Olimpiadi non avendo la garanzia di correre titolare? Relativamente all' influenza esagerata e deleteria di Pregnolato su Pantani prima, soprattutto nel momento in cui stava ritornando alla vita di atleta professionista e di uomo voglioso di riscatto, e di Riccò, a cosa ti riferisci?Hai parlato di un Suv che gli fu messo in mano.. Io in tutti in questi anni non ho mai capito come mai si fosse incrinato il rapporto tra Martinelli e Marco, eppure ai miei occhi Martino sembrava avere quei requisiti di tecnico ineccepibile anche sotto il profilo dei rapporti umani..:(


Donchisciotte - 02/09/2008 alle 18:31

Della storia dei circuiti post Tour parla Ballerini su BS di settembre e della vicenda del Suv ( come su molto altro su Pregnolato) se ne legge nel libro di Vicennati in cui viene intervistato Fausto Pezzi. E di Pregnolato parlano anche, nei loro libri, anche Brunel e la stessa Ronchi. Pregnolato non ha mai querelato nessuno....... Tornando al tema ( Bicisport e la tolleranza zero): Sì, certo che sarebbe bello se pagasse anche qualcuno che sta un po’ più in alto del ciclista ma il pesce puzza dalla testa. Perché proprio su Bicisport leggo un’interessantissima intervista a Di Rocco che mi fa pensare. Dunque da Riccò ( e altri come lui) si pretende maturità, capacità di decidere, responsabilità dei propri atti, indipendenza di giudizio e di scelta, anche se ha 24 anni e non 40 o 50. Benissimo. Poi leggo che la federazione, dice Di Rocco, non ha più potere sull’antidoping gestito interamente dal Coni, può solo segnalare. E, infatti, continua, GIA’ DA UN ANNO aveva segnalato alla procura Coni le frequentazioni di Riccò ( un medico radiato e altro). Nulla è accaduto ( neanche da parte della squadra che poi si è detta stupita e indignata). Come faccio a non pensare che prevenire ( cioè, dire a Riccò di piantarla di frequentare certa gente pena squalifica di qualche mese come hanno fatto con Di Luca) è meno spettacolare che fare il botto di beccare? Di Rocco accusa Torri e la Procura Coni di eccessiva spettacolarizzazione, Basso, dice Di Rocco, aveva cominciato a collaborare, aveva fatto rivelazioni importanti fuori verbale, la sera stessa Torri era al TG1. La collaborazione si ferma lì ( ovvio). Di Rocco segnala la doppia velocità della procura: se è un campione ad essere beccato si va veloci, se loro segnalano qualcosa sui giovani o i fatti di quelli della MTB, tutto tace. Di Rocco cita anche Cunego ma là si capisce pochissimo. Pare che la procura Coni ha chiesto alla Federazione le analisi di Cunego, loro avrebbero mandato quelle degli ultimi otto anni ma si sono sentiti dire: no, la magistratura vuole solo le ultime. Cioè, sta indagando la magistratura? Di Rocco non lo sa. Si era parlato di questo ai tempi dell’irreperibilità di qualche mese fa, alcuni giornali parlarono di indagini in corso su medici toscani ( e non mi sembrò strano che poi Cunego annunciasse all’improvviso che aveva mollato il suo preparatore e altre sue iniziative). Però se davvero ci sono indagini in corso su certi medici perché se ne parla? Non è la sorpresa a determinare la possibilità di beccarli? Del resto,è Pasqualin, in un’altra intervista, a dire che questi medici non li possono beccare i magistrati perché tanto anche se li radiano lavorano lo stesso ( mica come i ciclisti che davvero gli anni di squalifica se li fanno ). Per cui ci teniamo i dirigenti di sempre , i medici di sempre ( compreso quello indicato , secondo i giornali, da Sella, quello veneto, sulla breccia giudiziaria dal 2001 ,accostato allora con qualcuno che adesso parla di sport pulito…. Va beh…. Troppa memoria), la federazione segnala certe frequentazioni e non si fa nulla, tra un po’, dice BS, inizia la battaglia per la presidenza dell’Uci ma pare che non cambierà nulla, anche se questa Uci è la responsabile del tentativo di trasformazione del ciclismo in un circo multimiliardario che, si legge in altra intervista, stavolta a Madiot, è la vera causa del doping. Perché il circo multimiliardario vuole risultati immediati e, quindi, la soluzione si sa quale sia. Di Rocco parla anche della magistratura: all’inizio grande fuoco d’artificio mediatico poi tutto finisce ( qualcuno si ricorda il blitz di Sanremo 2001 che doveva spezzare la schiena del doping? Finirà in prescrizione per tutti i pochi imputati rimasti). Cioè, leggendo poche pagine di Bicisport si vede quello stesso sistema che DA SEMPRE, vuole, finanzia, incoraggia, permette, prescrive, somministra, procura il doping, un sistema totalmente impunito e impunibile, un sistema fatto da gente che non ha 24 anni e che è totalmente deresponsabilizzata rispetto alle nefandezze che affliggono lo sport ( e il ciclismo). Però lo stesso Bicisport ( cioè il suo direttore), alza ad ogni numero l’asticella dell’enormità della pena per il ciclista, nelle lettere al direttore c’è una rassegna di tutti i tifosi indignati, ormai a corto anche di idee su cosa si possa fare ancora contro i dopati. Tra di loro un ragazzo che sta tentando la carriera ciclistica a cui Sergio Neri augura una risposta da parte di Petrucci, uomo di sport. Sarà che , come tutti i nevrotici, ho un eccesso di memoria ma io quando sento Coni, presidenti Coni, Pagnozzi e compagnia … non so , cominciano a girare come eliche di elicotteri ( fisiologicamente impossibile ma metaforicamente vero). Poi, finalmente, capisco la nuova proposta di Neri, prima era perdonare la prima volta se c’era collaborazione da parte dell’atleta, adesso è direttamente la radiazione ( riducibile a due anni se si collabora). Come dire la pena di morte per un furto ( perché anche i più convinti della gravità del doping non possono equipararlo a reati più gravi, furto con scasso va’). Ma del resto il ragazzo è responsabile di tutto e paga per tutti. Per lui, e solo per lui, vale l’implacabile legge: chi sbaglia paga. Tutti gli altri sbagliano ( usiamo questo eufemismo) e non paga nessuno e, infatti, il sistema, non solo del doping ma anche dell’affarismo criminale, si riproduce continuamente. Assolutamente inviolato. Poi ci raccontiamo che il doping è ormai faccenda di pochi imbroglioni bastardi , ma la metà dei partecipanti al Tour aveva un certificato e ovunque scavi c’è qualcosa o qualche frequentazione che non ti fa pensare bene. Del resto, se, come sempre, tutto si deve reggere sulla punizione esemplare dell’ultimo anello della catena, quello che ci mette la faccia, l’atleta ventiquattrenne libero di scegliere e che risponde di tutto, il business del doping ( e dell’antidoping) può dormire sonni tranquillissimi. Il doping rimane ( pecunia non olet), saltano gli atleti ( tanto morto un Papa se ne fa un altro, no?). Sic transit gloria mundi. Prof, ma l’ora del lupo questa gente che veramente guadagna col doping e l’antidoping, per cui la tolleranza zero non arriva mai , la conoscerà mai? Io continuo a sperare che Bicisport torni a battersi donchisciottescamente contro il sistema, lasciando ad altri ( esperti da anni) il compito di sparare sul pianista. Anche perché ad ogni numero ( cioè da agosto) spara sul pianista ma poi mostra il sistema perché sono persone intelligenti e l’intelligenza vede l’intero. Mont Ventoux: no, mi dispiace, all’opposizione ci sto io, ormai governa l’idea che, a parte il premier,il giustizialismo è vincente. La pecora nera sono io, se permetti.


mont ventoux - 02/09/2008 alle 21:05

Beh, ma non è che stare all'opposizione significa ridursi all'approccio che si può avere nei confronti dei pirati della strada, degli strupratori o degli atleti dopati..non è quello che intendevo. Mi riferivo al modo di intendere e interpretare la vita che va per la maggiore, ultra-competitivo e "menageriale", schiavo delle mode e delle apparenze. Ne facevo un discorso di sistema, di mentalità, che riguarda certo anche il modo di interpretare quella che è un'arte, lo sport o più in particolare la bici, stare all'opposizione significa, in questo senso, non far parte di questa realtà, non lasciarsene influenzare. E' vero che lo sport muove tanti soldi però per me rimane prima di tutto, molto prima, una modalità di espressione della personalità individuale, arte appunto, e per questo non è concepibile vederlo ridotto alla schiavitù del risultato a tutti i costi, dell'efficientismo puro. E secondo me il ciclismo, è uno dei pochi sport che conservano una buona dose di autonomia da questo sistema totalmente mercenario. Non è romanticismo il mio, non è un parlare da ciclista praticante o molto appassionato. Non è facile trovare altri atleti che si sobbarcano fatiche anche solo lontanamente paragonabili a quelle imposte dal ciclismo, in cambio di stipendi più o meno da impiegati o da insegnanti, almeno in buona parte dei casi. Cioè, il ciclista di professione "medio", ricava guadagni che più o meno potrebbe raggiungere facendo lavori molto più comodi e con meno rischi, non mi pare una questione di poco conto, è testimonianza di quanto questo sport sia innanzitutto, per tutti i tipi di ciclisti, anche quelli di professione, amore e passione per la bici. Poi non è che perchè ho certe idee io mi ritenga giustizialista, o almeno, qual'è il metro di giudizio, la soglia, a partire dalla quale è giusto definirsi giustizialisti? Berlusconi si fa le leggi per sè e suscita l'odio di mezza Italia, e sicuramente dà un esempio a tutti i suoi "fans" di come sia sempre possibile aggirare le regole e fare i furbi. Da ciò avremo probabilmente che milioni di italiani si sentiranno autorizzati sempre a farsi i fatti loro, quindi magari a parcheggiare in seconda o terza fila, a creare discariche abusive o a sporcare le strade. Berlusconi dà "l'esempio", diciamo così. A me però dà altrettanto fastidio, e credo che nel merito sia molto più grave, che la nostra società sia asservita in tutto e per tutto ai bisogni dei teppisti da stadio, per i quali vengono interrotte le dirette delle tappe dolomitiche del Giro per far vedere le partite di serie C (una cosa da niente, vabbè...) o che si fanno i viaggi in treno gratis con i soldi nostri e per di più lasciando a terra i passeggeri di diritto (una cosa sicuramente molto più grave). Facile adesso, per gli oppositori "democratici", denunciare strumentalmente le manchevolezze del governo attuale. E loro cosa hanno fatto quando erano al governo? Tu non trovi sacrosanto incazzarsi contro questa gentaglia che si prende tutti i diritti del mondo solo perchè in questo paese nessun politico ha le palle per opporsi a ciò che gira attorno al Dio Calcio? La devastazione dei treni ti pare non meriti tolleranza zero? Ma cosa c'è di più incivile che distruggere i beni della comunità, di tutta la comunità? Questi qui godono della stessa protezione che si costruisce Berlusconi, con la differenza però che se incontri Berlusconi per strada almeno non rischi di essere preso a mazzate..e a proposito di impunità, i teppisti napoletani fermati domenica sono già fuori. Oppure dobbiamo sempre dare ascolto ai sociologi da salotto che giustificano questi "elementi" perchè "bisogna capirli, il calcio è un collante sociale che ha sostituito la passione per la politica e quindi...") (cit.)? Anche in questo caso la politica finge di impegnarsi, ma sempre dopo, a danni fatti e strafatti, come quando vengono intensificati i controlli sulle strade o si approntano le patenti a punti, buone per far guadagnare un pò di soldi alle scuole guida. Significa essere giustizialisti revocare immediatamente la patente, e quindi sottrare dalla circolazione per sempre, degli individui pericolosissimi che guidano come Schumacher sulle strade normali? Altro che multe e punti..allora il discorso è che "tolleranza zero" è un motto da relativizzare, come tutto del resto. Io perdono un padre che ruba per dare da mangiare ai figli, e gli cerco anche un lavoro, lo aiuto ad aiutarsi. Non perdono chi ruba nello sport, chi non lo fa insomma per stretta necessità, diciamo così, o quantomeno, il suo "furto" è di tutt'altro tipo e va trattato in un'altra maniera.

 

[Modificato il 02/09/2008 alle 21:11 by mont ventoux]


elisamorbidona - 02/09/2008 alle 22:42

se proprio dobbiamo dire pane al pane e vino al vino, anche nel ciclismo c'è chi "ruba" (uso questo termine con il significato che gli dai tu) per strappare un contrattino per la prossima stagione, visto che ha famiglia e quest'anno si sta pagando le trasferte e fa fatica a percepire il suo stipendietto tutti i mesi.... Il fatto è che ad aggravare la situazione si è instaurata una dinamica circolare del tipo: spettacolarizzazione dell'antidoping - sponsor che si allontanano - situazione economica difficile - guadagni magri - ricorso al doping "del disperato" che deve trovarsi un lavoro per l'anno successivo. Quello che dici tu varrebbe per l'amatore, non per lo sportivo professionista.


mont ventoux - 03/09/2008 alle 18:42

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] se proprio dobbiamo dire pane al pane e vino al vino, anche nel ciclismo c'è chi "ruba" (uso questo termine con il significato che gli dai tu) per strappare un contrattino per la prossima stagione, visto che ha famiglia e quest'anno si sta pagando le trasferte e fa fatica a percepire il suo stipendietto tutti i mesi.... Il fatto è che ad aggravare la situazione si è instaurata una dinamica circolare del tipo: spettacolarizzazione dell'antidoping - sponsor che si allontanano - situazione economica difficile - guadagni magri - ricorso al doping "del disperato" che deve trovarsi un lavoro per l'anno successivo. Quello che dici tu varrebbe per l'amatore, non per lo sportivo professionista. [/quote] La situazione di cui parli tu deriva dal basso livello qualitativo di diverse realtà del ciclismo professionistico. Squadre con piccoli sponsor che fanno attività minore e che soprattutto non sono soggette a tutti i controlli e alle regole a cui sono sottoposte le squadre importanti, sia dal punto di vista della sostenibilità finanziaria, sia dal punto di vista dei controlli medici. Per non parlare che quelle squadre sono spesso piene di gente che non ha le capacità di fare il professionista ad alto livello, e che trova ripiego in queste realtà minori "spurie". E' un problema di organizzazione del ciclismo, di una regolamentazione che consente queste anomalie, e che quindi andrebbe risolto separatamente. E' una questione che non riguarda ciò di cui parlavo io, cioè il professionista di medio livello, regolarmente pagato, che fa un lavoro molto rischioso ma che alla fine gli consente di fare una vita economicamente non più che tranquilla insomma, come tanta gente che ha un lavoro "normale". Considerando questo aspetto, si tratta di una professione fuori dal normale e basata prevalentemente sulla passione. L'amatore non lo fa per professione, lo fa perchè gli piace e solo ed esclusivamente a suo rischio e pericolo e guadagnandoci dei premi in base solo ai risultati.


cassius - 05/09/2008 alle 14:42

[quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia? Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale. I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis.. :yes: Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...:o:P:o Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse. Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" :P:Od::bll: codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua.. [/quote] Ma tu ci credi davvero alla favola di Gianetti che non sapeva niente? Alla favola di Gianetti che dice "dai Riccardino, basta che fai del tuo meglio e noi ti diamo 1 mln di € all'anno!"? La verità è che lui vuole cascare in piedi come i gatti. Reazione umanissima e comprensibilissima, ma di qui a bersi le sue str...ate ce ne passa!!!! L'idea della famosa Coverciano del ciclismo va benissimo. Io non ho mai capito perchè il fratello della mia ragazza debba fare corsi e prendere un patentino per allenare delle ragazze di 15 anni che giocano a pallavolo, e uno che come minimo gestisce un budget di 1 mln di € no. Beninteso, ciò non garantirebbe nulla sull'etica. L'etica è una cosa individuale e non ci sono corsi per impararla. Ma formare delle persone almeno competenti in materia servirebbe 1)ai ragazzi che corrono, e che corrono con chi li vuole, mica scelgono sempre loro! e 2)agli sponsor, che affidino i loro soldi a gente che sa quello che fa. Io non credo ai ds "padri di famiglia". Uno i figli li fa o li adotta, ma se sei un ds con i tuoi corridori non sei un padre. Verso i corridori hai una responsabilità che dura per tutto il periodo nel quale essi sono sotto contratto con te. Aiutarli quando sono giù, quando soffrono, seguirli è un atto utilitaristico e basta. Poi un ds può essere freddo o vulcanico, bonario alla Reverberi o sofisticato alla Savio, farsi dare del lei, del tu, del voi o del vostra altezza. Ma quando sento "quel corridore per me è come un figlio" mi incaxxo. Perchè so già che se quel "figlio" te lo beccano dopato, allora diventa un "figlio di p..." di cui negare la paternità. Anche Riis faceva il padre putativo o il fratello maggiore con Basso. E sappiamo come è andata a finire.


Aug 82 - 05/09/2008 alle 15:57

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia? Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale. I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis.. :yes: Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...:o:P:o Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse. Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" :P:Od::bll: codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua.. [/quote] Ma tu ci credi davvero alla favola di Gianetti che non sapeva niente? Alla favola di Gianetti che dice "dai Riccardino, basta che fai del tuo meglio e noi ti diamo 1 mln di € all'anno!"? La verità è che lui vuole cascare in piedi come i gatti. Reazione umanissima e comprensibilissima, ma di qui a bersi le sue str...ate ce ne passa!!!! L'idea della famosa Coverciano del ciclismo va benissimo. Io non ho mai capito perchè il fratello della mia ragazza debba fare corsi e prendere un patentino per allenare delle ragazze di 15 anni che giocano a pallavolo, e uno che come minimo gestisce un budget di 1 mln di € no. Beninteso, ciò non garantirebbe nulla sull'etica. L'etica è una cosa individuale e non ci sono corsi per impararla. Ma formare delle persone almeno competenti in materia servirebbe 1)ai ragazzi che corrono, e che corrono con chi li vuole, mica scelgono sempre loro! e 2)agli sponsor, che affidino i loro soldi a gente che sa quello che fa. Io non credo ai ds "padri di famiglia". Uno i figli li fa o li adotta, ma se sei un ds con i tuoi corridori non sei un padre. Verso i corridori hai una responsabilità che dura per tutto il periodo nel quale essi sono sotto contratto con te. Aiutarli quando sono giù, quando soffrono, seguirli è un atto utilitaristico e basta. Poi un ds può essere freddo o vulcanico, bonario alla Reverberi o sofisticato alla Savio, farsi dare del lei, del tu, del voi o del vostra altezza. Ma quando sento "quel corridore per me è come un figlio" mi incaxxo. Perchè so già che se quel "figlio" te lo beccano dopato, allora diventa un "figlio di p..." di cui negare la paternità. Anche Riis faceva il padre putativo o il fratello maggiore con Basso. E sappiamo come è andata a finire. [/quote] Ovviamente lo spunto tratto dalle dichiarazioni di Gianetti era intenzionalmente ironico.. Gianetti per primo era cosciente, se non addirittura incitava probabilmente Riccò a certi metodi e frequentazioni di cui non ha beneficiato affatto e che lo hanno demolito. Uno che ha dato del tu ad una sostanza sperimentale potentissima come il PFC facendo volontariamente da cavia dovrebbe starsene zitto e ringraziare che i geniali dirigenti dell' UCI e del CIO non lo abbiano interdetto da qualunque attività.. In relazione al problema delle competenze qualificate in seno alle ammiraglie, qualche post fa ho ripreso un' articolo della federazione dove viene detto che anche tra i dilettanti molti sedicenti preparatori possono svolgere l' attività di ds in tutta tranquillità, pur non avendo un' adeguata ed opportuna abilitazione. Il problema dei ds di oggidì è che oltre ad essere sprovvisti delle necessarie attitudini tecniche professionali, difettano delle fondamentali qualità umane per portare a compimento un mestiere così difficile, soprattutto a livello etico, anche perchè il circus multimiliardario stile formula 1 , in cui si pretendono solo grandi risultati ad ogni costo, che si voleva creare col protour ha fatto il botto dopo meno di 3 anni. Ultima opinione personale preferisco tecnici come Savio e Reverberi, che a differenza di Riis, che ha sempre militato in ambienti vincenti con ogni singolo corridore, basti pensare ai mostruosi squadroni dell' Ariostea, della Gewiss e della Telekom, hanno avuto budget ridotti e limitati, ma hanno scelto molto bene nel reclutamento dei talenti, valorizzati in corse minori, ma non meno impegnative.


miky70 - 06/09/2008 alle 10:04

[quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] Perchè ripetitività stucchevoli nel caso dell' esortazione a riqualificare i tecnici dell' ammiraglia? Questo invito a chiedere maggiore competenza ciclistica e sportiva, ma anche umana nel "controllare" proficuamente lo stile di vita dei corridori mi sembra, anche se espresso in maniera retorica e ridondante, un invito d' alto profilo morale. I buoni padri di famiglia alla Luciano Pezzi servirebbero ancora di più oggi in un sistema di lupi famelici assetati di guadagni e vittorie come Riis.. :yes: Gianetti in questa categoria non c' è più, l' ha detto lui a Riccardo alla firma del rinnovo del contratto, di non fare sciocchezze che a loro le vittorie non interessano, basta partecipare...:o:P:o Se ci fossero ds e team manager d' alto profilo tecnico-sportivo ed etico-morale determinate libertà a corridori come Boonen non sarebbero state concesse. Anche qui però cozziamo contro uno dei probi viri propugnatori del "mitico" :P:Od::bll: codice etico dei top team del pro tour Patrick Lefevre, e anche lui tempo fa mi ricordo ha subito dure perquisizioni a casa sua.. [/quote] Ma tu ci credi davvero alla favola di Gianetti che non sapeva niente? Alla favola di Gianetti che dice "dai Riccardino, basta che fai del tuo meglio e noi ti diamo 1 mln di € all'anno!"? La verità è che lui vuole cascare in piedi come i gatti. Reazione umanissima e comprensibilissima, ma di qui a bersi le sue str...ate ce ne passa!!!! L'idea della famosa Coverciano del ciclismo va benissimo. Io non ho mai capito perchè il fratello della mia ragazza debba fare corsi e prendere un patentino per allenare delle ragazze di 15 anni che giocano a pallavolo, e uno che come minimo gestisce un budget di 1 mln di € no. Beninteso, ciò non garantirebbe nulla sull'etica. L'etica è una cosa individuale e non ci sono corsi per impararla. Ma formare delle persone almeno competenti in materia servirebbe 1)ai ragazzi che corrono, e che corrono con chi li vuole, mica scelgono sempre loro! e 2)agli sponsor, che affidino i loro soldi a gente che sa quello che fa. Io non credo ai ds "padri di famiglia". Uno i figli li fa o li adotta, ma se sei un ds con i tuoi corridori non sei un padre. Verso i corridori hai una responsabilità che dura per tutto il periodo nel quale essi sono sotto contratto con te. Aiutarli quando sono giù, quando soffrono, seguirli è un atto utilitaristico e basta. Poi un ds può essere freddo o vulcanico, bonario alla Reverberi o sofisticato alla Savio, farsi dare del lei, del tu, del voi o del vostra altezza. Ma quando sento "quel corridore per me è come un figlio" mi incaxxo. Perchè so già che se quel "figlio" te lo beccano dopato, allora diventa un "figlio di p..." di cui negare la paternità. Anche Riis faceva il padre putativo o il fratello maggiore con Basso. E sappiamo come è andata a finire. [/quote] Ovviamente lo spunto tratto dalle dichiarazioni di Gianetti era intenzionalmente ironico.. Gianetti per primo era cosciente, se non addirittura incitava probabilmente Riccò a certi metodi e frequentazioni di cui non ha beneficiato affatto e che lo hanno demolito. Uno che ha dato del tu ad una sostanza sperimentale potentissima come il PFC facendo volontariamente da cavia dovrebbe starsene zitto e ringraziare che i geniali dirigenti dell' UCI e del CIO non lo abbiano interdetto da qualunque attività.. In relazione al problema delle competenze qualificate in seno alle ammiraglie, qualche post fa ho ripreso un' articolo della federazione dove viene detto che anche tra i dilettanti molti sedicenti preparatori possono svolgere l' attività di ds in tutta tranquillità, pur non avendo un' adeguata ed opportuna abilitazione. Il problema dei ds di oggidì è che oltre ad essere sprovvisti delle necessarie attitudini tecniche professionali, difettano delle fondamentali qualità umane per portare a compimento un mestiere così difficile, soprattutto a livello etico, anche perchè il circus multimiliardario stile formula 1 , in cui si pretendono solo grandi risultati ad ogni costo, che si voleva creare col protour ha fatto il botto dopo meno di 3 anni. Ultima opinione personale preferisco tecnici come Savio e Reverberi, che a differenza di Riis, che ha sempre militato in ambienti vincenti con ogni singolo corridore, basti pensare ai mostruosi squadroni dell' Ariostea, della Gewiss e della Telekom, hanno avuto budget ridotti e limitati, ma hanno scelto molto bene nel reclutamento dei talenti, valorizzati in corse minori, ma non meno impegnative. [/quote] @Cassius hai perfettamente ragione sulla formazione dei DS e mi meraviglio che un giornale "attento" come BICISPORT non informi in tal senso. La rivista è letta anche dai ragazzini che corrono o genitori con ragazzini che corrono, pertanto sarebbe una presa di coscienza importante quella sulla qualità dei DS che lavorano nelle squadre ciclistiche. Invece basta avere il tesserino della FCI e sei a posto. Quando ho visto Gianetti a Pesaro e sono stata insieme a lui un giorno più la cena, non mi è sembrato proprio uno paterno, era il titolare di azienda e i ciclisti i suoi lavoratori dai quali si aspettava molto. Riccò si gestito molto da solo, e gli sono state date diverse libertà, tipo la ragazza in albergo, probabilmente c'era nel contratto qualche clausola del genere, oppure per non fargli sentire la pressione lo hanno lasciato fare a modo suo. Su Piepoli per il suo test non chiaro lo scorso anno, hanno costruito una difesa enorme e appoggiato continuamente. Devono essere a conoscenza dei loro movimenti oppure sono troppo allocchi per lavorare nello sport. @Aug82: Parli di Riis come fosse il diavolo e Reverberi un angelo, Reverberi si è arrabbiato molto quando Kloden ha detto che la CSF non era pulita, (è tutta colpa della Gazzetta per me che scalda gli animi), io ero al riscaldamento insieme a Mario quel giorno e l'ho osservato, è un altro tipo di "manager" è casereccio, mi ricorda molto mio padre :) ma nonostante la strenua difesa della sua squadra a maggio, Reverberi non ha detto che a Sella, dopo la positività riscontrata, l'hanno sabotato oppure che è colpa sua perchè lo costringeva a vincere. Sarà incazzato nero con l'UCI e immagino che ce l'avrà con il corridore perchè si è fatto beccare, ma non si è esposto. Correggimi se sbaglio. Reverberi ha un budget piccolo rispetto ai colossi, e la sua bravura sta nel costruire una squadra vincente con i migliori a basso prezzo. Ma Reverberi è Reverberi e non lo scopriamo adesso. Io spero resti nel ciclismo e torni al Giro anche i prossimi anni. Riis cos'ha di diverso rispetto agli altri???? Ha fatto più scalpore la sua storia perchè Basso era sul piedistallo in quel momento, se Cunego fosse allo stesso livello e Saronni lo licenziasse per doping e poi ammettesse di essersi dopato in carriera, lo applaudiresti? Farebbe meno effetto perchè lo "shock" l'avremmo già vissuto con Riis. Ma darebbe fastidio ugualmente e a pagare sarebbe solo Cunego. In questi giorni corre voce in Germania che sia Frank Schleck "amigo di Birillo", nessuno ha le prove, se le avessero Frank sarebbe fuori, ma il successo di Riis come team manager sarà solo dovuto a Fuentes? Secondo me no, ma se fosse, gli altri stanno tutti a guardare? Guarda gli ultimi vincitori dei GT. O scontano una squalifica o l'hanno scontata oppure sono sospettati perchè inseriti nell'elenco di Fuentes, ma spagnoli quindi non giudicati. L'unico che non ha subito indagini e non è sospettato è Sastre, ma lo diventa indirettamente perchè Riis è Riis. Perchè non sospettiamo anche dei vincitori di classiche quando appartengono a squadre con team manager denunciati o indagati? L'unico sempre nell'occhio del ciclone è Riis, l'unico però fino ad oggi ad aver ammesso che la sua UNICA vittoria al Tour è stata vinta con l'uso dell'epo. Gli altri stanno tutti zitti, soprattutto quelli che hanno vinto la maglia rosa e se ne vanno in giro a prendere applausi (meritatissimi) si intende ma giudicando i loro colleghi dall'alto in basso, però il coraggio di Riis non ce l'hanno. Quanto ci vuole? Hanno meno da perdere rispetto a Riis, eppure tengono la bocca chiusa. E Bicisport parla di "Tolleranza Zero", visti i team manager che ci sono in giro, è un bel modo per dire, -prendo in giro i lettori- Chiedo scusa per gli errori, ho riletto ma forse non è bastato.


grilloparlante - 09/09/2008 alle 12:41

Riprendo Aug: Cosa potrebbero fare le sopraccitate squadre per aggirare la regola ? Sarebbe sufficiente che al fianco di Cappelletti e Bertolino ci fossero sempre due DS abilitati, ad esempio Baccin per la Pagnoncelli e Frigo per la Racconigese e che negli atti ufficiali figurassero rispetivamente Baccin e Frigo. In ambito dilettantistico la Pagnoncelli è una delle squadre che va per la maggiore, fa sorridre il fatto che presentino un tecnico, seppur esperto, non qualificato per ricoprire quell'incarico. E' come se la Juventus avesse un allenatore sprovvisto di patentino. E poi mi allaccio a Micky e dico che forse i giornali non li leggiamo tutti allo stesso modo. Cappelletti non ha il terzo livello da tanto tempo, è stato scritto anche su Bicisport tanti anni fa, ma se la federazione non fa nulla... Accanto a Cappelletti, dice Aug, servirebbe un tecnico abilitato: Baccin. Dico: ma voi l'avete letto su Bicisport di un anno fa quello per cui Baccin è stato condannato in tribunale? Ricette, somministrazioni, ricettazione... Bicisport l'ha scritto, ma la federazione non l'ha squalificato, perché nei giorni della condanna non era tesserato. Ops, che svista...


antonello64 - 09/09/2008 alle 14:07

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] L'unico che non ha subito indagini e non è sospettato è Sastre,[/quote] Sastre non ha subito indagini, come tutti gli spagnoli, ma Tuttobici ed in particolare il suo direttore lo hanno accusato più volte di essere l'amico di Birillo.


Aug 82 - 09/09/2008 alle 18:40

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Riprendo Aug: Cosa potrebbero fare le sopraccitate squadre per aggirare la regola ? Sarebbe sufficiente che al fianco di Cappelletti e Bertolino ci fossero sempre due DS abilitati, ad esempio Baccin per la Pagnoncelli e Frigo per la Racconigese e che negli atti ufficiali figurassero rispetivamente Baccin e Frigo. In ambito dilettantistico la Pagnoncelli è una delle squadre che va per la maggiore, fa sorridre il fatto che presentino un tecnico, seppur esperto, non qualificato per ricoprire quell'incarico. E' come se la Juventus avesse un allenatore sprovvisto di patentino. E poi mi allaccio a Micky e dico che forse i giornali non li leggiamo tutti allo stesso modo. Cappelletti non ha il terzo livello da tanto tempo, è stato scritto anche su Bicisport tanti anni fa, ma se la federazione non fa nulla... Accanto a Cappelletti, dice Aug, servirebbe un tecnico abilitato: Baccin. Dico: ma voi l'avete letto su Bicisport di un anno fa quello per cui Baccin è stato condannato in tribunale? Ricette, somministrazioni, ricettazione... Bicisport l'ha scritto, ma la federazione non l'ha squalificato, perché nei giorni della condanna non era tesserato. Ops, che svista... [/quote] Io ho citato un interessante ed emblematico articolo che mi ha ulteriormente dimostrato che nelle stanze dei bottoni non c' è molta voglia di osservare i regolamenti in maniera sostanziale, la forma è la loro arma migliore per perpetuare i propri interessi... E poi si scaricano il barile della responsabilità sulle frequentazioni infelici di Riccardino, che è stato tutelato opportunamente da chi era tenuto a farlo e non necessariamente il solo team d' appartenenza contrattuale... :nonono::no: La rifondazione etica deve partire dall' alto, è troppo facile caricare sulle fragili spalle dei corridori tutto questo oneroso fardello. I corridori vicini a Baccin pagheranno salato, lui no, tanto che ha preso parte come ds al prestigioso Valle d' Aosta.. :no::hammer:


Donchisciotte - 09/09/2008 alle 19:56

In effetti,Miky, anch' io penso che BS si sia molto battuto sui direttori sportivi, soprattutto dei giovani. Purtroppo, il giornale scrive ma evidentemente gli organi del potere sportivo non hanno alcuna voglia di fare una politica, vera, reale, di sistema contro questa gestione degli atleti. del resto, il ciclismo è come ogni altro campo: la leggenda del manager dal volto umano, del manager competente ecc. è una leggenda ovunque. Il manager persegue il massimo profitto possibile, costi quel che costi. Punto. Il grande manager è pura leggenda. Competenti di che? Nel ciclismo come ovunque. Bisogna cambiare il mondo e il modello di sviluppo. Siamo realisti, chiediamo l'impossibile.


miky70 - 09/09/2008 alle 22:31

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] In effetti,Miky, anch' io penso che BS si sia molto battuto sui direttori sportivi, soprattutto dei giovani. Purtroppo, il giornale scrive ma evidentemente gli organi del potere sportivo non hanno alcuna voglia di fare una politica, vera, reale, di sistema contro questa gestione degli atleti. del resto, il ciclismo è come ogni altro campo: la leggenda del manager dal volto umano, del manager competente ecc. è una leggenda ovunque. Il manager persegue il massimo profitto possibile, costi quel che costi. Punto. Il grande manager è pura leggenda. Competenti di che? Nel ciclismo come ovunque. Bisogna cambiare il mondo e il modello di sviluppo. Siamo realisti, chiediamo l'impossibile. [/quote] Sento il dovere di precisare, perchè forse non l'ho fatto sufficientemente: Ho comprato tutti i mesi BS fino alla scorsa estate, e non ricordo una guerra ai Direttori Sportivi non correttamente formati, non preparati, solo tanti discorsi sulla futura Coverciano, ma su quello che non funziona ora, non ho letto niente. Non parlo di DS già indagati o scoperti, ma di personale scadente che si ricicla passando di squadra giovanile in squdra, di mancanza di laureati isef che valutino la preparazione e sorveglino i bambini, ragazzini, ragazzi. Ho ricomprato BS questo mese e la tolleranza zero infatti c'è come dite voi, ma la rivista la pretende dai corridori ora considerati onesti e non pretende la sostituzione delle figure che seguono i ragazzini, affinchè questi una volta adulti abbiano seguito una crescita pulita e consapevole e non siano facilmente abbindolati. @Antonello: Sastre è sempre stato collegato ad Amigo di Birillo nonostante non ci siano mai state valide ragioni, solo perchè è nella squadra di Riis, quindi per forza sospetto. Perchè Amigo di Birillo non può essere Lombardi? E' più facile che sia lui, in fondo la loro amicizia è nota, inoltre Sastre è spagnolo, avrebbe dovuto avere un soprannome suo, sarebbe stato più logico. Perchè sospettare Sastre e continuare ad insistere? Perchè Lombardi è italiano? Perchè nel frattempo si era ritirato? Perchè Sastre poteva vincere un Tour? Perchè l'ha vinto? :yoga: Gli allenatori di nuoto che seguono mio figlio sono laureati e fanno periodicamente corsi di aggiornamento. Nel ciclismo, nella mia provincia almeno, questo non c'è. L'allenatore allena sulla base della sua esperienza come corridore, basta! Perchè non pretendere di più, perchè non spiegare che dovrebbe essere diverso, migliore? @Grilloparlante: la FCI non allontana gente che trova gli sponsor, che costruisce squadre vincenti..... Alla FCI ci sono persone che non sanno neppure come funziona un fax, che si interessano solo del bollettino per l'affiliazione, alla FCI allontanano i rompiballe che parlano sempre di doping e quelli che sanno fare bene il loro mestiere (vedi Martinello) La FCI è interessata al movimento degli amatori e dei giovani, con loro raccoglie parecchio, mentre sa di non contare niente per i professionisti, i quali si interessano solamente dei Grandi Organizzatori. Alcuni membri della Federazione hanno provato a migliorare la qualità del lavoro ma ci sono troppi bigotti all'interno che preferiscono gestire tutto come è sempre stato gestito. Chi se ne frega se a mandare a correre un 16enne c'è un impiegato di banca che in macchina ha il sacchettino con le pasticchine, tanto anche il genitore è pronto a tutto pur di vedere il figlio con le braccia alzate!!! Forse questo BS non lo sa perchè è troppo impegnato a raccontare le vicende dei professionisti, oggi idolatrati e domani gettati nel fango, lo fanno tutti, ma se volesse veramente dire qualcosa di nuovo, potrebbe cominciare dal basso.


grilloparlante - 11/09/2008 alle 11:43

Ho sempre pensato che un giornale come Bicisport abbia anche una finalità "sociale", per cui dovrebbe anche occuparsi dei problemi di cui parla Micky. Però ritengo che la soluzione dei problemi di cui sopra dipenda dalla federazione e non da un giornale e la federazione, al momento, è impermeabile a tutto. Lo dimostra il caso Baccin: è vero che h pagato il suo cono con la giustizia, m una federazione seria dovrebbe non avergli rinnovato ugualmente il terzo livello, cosa che invece è accaduta puntualmente. Lo stesso per i tecnici degli juniores trovti negli anni con problemi: andavano radiati (i tecnici) ma nn è avvenuto. E cosa deve fare un giornale che vive di belle foto e racconti di corsa: trasformarsi in un bollettino delle porcate? Quanti lo comprerebbero, al di fuori dei dieci o venti interessati a cose del genere? Io credo che svolto il lavoro di denuncia (che potrebbe esercitare con più forza, ma comunque esercita) un giornale come Bicisport abbia anche il dovere di mostrare alla gente il ciclismo pedalato, quello vero e possibilmente credibile. I campioni osannati e poi gettati nel fango evidentemente tanto campioni non sono, altrimenti nel fango nn ci finirebbero. Ma qui riprenderemmo una vecchia diatriba da cui non usciremo più. Pensa che bello Bicisport che si trasforma d'incanto nel sito di Capodacqua. Io smetterei di leggerlo, chiamatemi superficiale, ma il ciclismo non è solo doping, benché sia questa l'immagine che se ne vuole dare al mondo. E' solo che nel ciclismo se ne parla e anche troppo. In fondo sono stati trovati molti più positivi in tre settimane di Olimpiadi che in tre settimane di Tour, nessuno vuole dirlo. A me sta bene esaltarmi per l'impresa di riccò perché voglio sperare fino all'ultimo che sia un'impresa credibile. Se poi Riccò si ritiene così furbo da fregarmi e si fa beccare, bè, a quel punto che vada pure nel fango. Il rischio l'ha voluto correre lui: io lo avrei applaudito anche se fosse arrivato assieme a Sastre sull'Alpe d'Huez e avesse fatto secondo... Per cui, se Bicisport racconta l'impresa fa bene, magari dovrebbe essere un po' più freddo verso certe imprese, ma sarebbe stato giusto, nei giorni di sella al Giro, mettersi a scrivere che quelle azioni nn convincevano? Sarebbe stato giusto fare un'inchiesta fra gli altri corridori perché spiegassero i loro dubbi su Sella? E se Sella era a posto? Lo sapete che i corridori parlano spesso più per invidia che per ragionamento? diverso sarebbe stato se uno di loro, al corrente della cera, fosse uscito allo scoperto e avesse fatto una denuncia. Ma questo non accadrà mai, no? Si è più uomini a coprire i ladri che a denunciarli. Come in Sicilia, dove gli uomini d'onore sono i mafiosi e gli altri solo poveri pellegrini. Bè, io ho il mio onore, m sto coi pellegrini. A presto


Donchisciotte - 11/09/2008 alle 17:29

No, per favore, Bicisport come il giornalismo di Capodacqua no, non scherziamo. Si può discutere se gli articoli di denuncia di certe situazioni debbano aumentare ma non è che si deve occupare tutto il giornale. - Anche a me sarebbe stato bene Riccò che arriva con Sastre o anche che viene battuto, solo che, con Riccò ( doping o non doping) ci si sarebbe divertiti abbastanza anche se perdeva, con Sastre, che ha vinto bene, no. - Io non sono per una maggiore freddezza da parte di BS. Aveva ragione Mura ai tempi in cui il suo giornale massacrava Pantani ( e lui taceva), lui diceva: Il doping può cancellare una vittoria o la reputazione di un campione o altro, ma non può cancellare la storia delle emozioni. Quella rimane, intatta. Il cera non cancella che mi sono divertita il giorno della vittoria di Riccò al Tour e mi dispiace che gli eventi successivi abbiano impedito che Bicisport ne potesse parlare come sa ( almeno alcuni giornalisti di BS, altri, come Luca Neri certamente no). Anche se io queste impresone di Riccò non le ho viste, sì nella tappa del Tourmalet sì, ma il giorno dopo perdeva le ruote e alla cronometro ha preso minuti a valanga. Eppure il cera funziona sempre. - La funzione di BS non è solo la denuncia. Faccio un esempio, non so se avete letto l'intervista- pedalata di Capodacqua a Basso. Pessima. Superficiale, completamente disattenta a quel mondo interiore che Basso si porta dentro ( la forza mentale, i tradimenti magari suoi e di altri, i giuramenti blasfemi, quello che lo aspetta in termini di sospetti perpetui, insomma tanto da dire, soprattutto pedalando), perfino irritantemente quasi buona. Irritantemente non per Basso, ma per Capodacqua. Ecco, mi piacerebbe leggere un'intervista a Basso, oggi, alla vigilia del rientro, su Bicisport scritta da un grande narratore. O un'intervista a Riccò. Non è che in un dopato trovi solo un dopato o un bastardo , ma bisogna avere sensibilità, intelligenza , capacità di raccontarlo. Questo,anche, deve essere sempre di più Bicisport. - Sella. A me non piace perché piange troppo e mi fa pena. Non si poteva stare là a sospettare in assenza di riscontri e anche con Sella vale il fatto che sarà un dopato ma io me lo ricordo in una tappa ( di un Giro, forse) in cui cadde due volte in modo proprio brutto, si rialzò senza sceneggiate,determinato a cercare un risultato. Cioè , non c'è solo il doping, non c'è solo il fisico bestiale, c'è anche la testa. E il ciclismo è anche questo, al di là del doping che sta ovunque. - Sì, i ciclisti non parlano del resto se parlassero sarebbero gli unici a pagare, perché dovrebbero farlo? Non si può chiedere a nessuno di essere un eroe, bisognerebbe creare le condizioni perché possano non temere di parlare, altrimenti non ci si può stupire che stiano zitti. Però Sella è uno di quelli,improvvidi, che ha parlato di Riccò beccato con il Cera. Ora, se sai che sei nella stessa situazione perché non taci?


Aug 82 - 11/09/2008 alle 18:10

Certamente se non avessero beccato Ricky BS avrebbe raccontato la grande impresa del modenese con enfasi doverosa e comunue meritata perchè la sua condotta spettacolare di gara non dava adito a dubbi sulla sua gamba monumentale e sulla lucidità tattica che lo ha sempre sorretto. I più, fedeli ai postulati infallibili degli ultrà dell' antidoping e sulla base delle proprie illuminate conoscenze scientifiche da periti di tribunale, opineranno che la chiave della condizione di Riccò al Tour derivava solo ed esclusivamente dalla risposta individuale del suo organismo al CERA, io a costoro rispondo che questo farmaco però non suggerisce quando e se è conveniente attaccare nella tappa dell' Aspin e come gestire la complicata volata contro Valverde in cima allo strappo di Superbesse.. In quei frangenti emergono componenti mentali e psicologiche, e motivazionali che la fanno da padrone! Una rivista come BS, come d' altronde ha sempre dimostrato di saper fare compiutamente, deve continuare a narrare questi momenti di lucida follia e grande spettacolo che hanno accompagnato la storia del grande ciclismo!!!:IoI


Donchisciotte - 29/09/2008 alle 12:18

Spinta dalla curiosità che questo thread mi aveva suscitato, qualche giorno fa ho comprato, per la prima volta in vita mia, Cicloturismo. Un giornale che , almeno così era descritto, fa allontanare dalle famiglie, fa trascurare il lavoro e spinge al doping, è il mio giornale di riferimento mi sono detta ( sul doping è una battuta, ovviamente, come è una battuta il fatto che condivida che, come ne Il grande Lebowski, per sopportare lavoro di m… e famiglia, spesso, sia necessario un rigoroso programma di droghe). C’ho messo un po’ per leggerlo, c’è una lunga parte dedicata alla tecnica, alle biciclette che, veramente, ho lasciato subito perdere, che io non segua il ciclismo per questo si è capito. Veramente interessante, invece, la parte dedicata all’umanità varia dei cicloamatori. C’è un lungo servizio su una GF in Austria che fa parte del Prestigio e un altro su L’Eroica ( mi pare, non ho qua il giornale per controllare). Con grande diversità di spessore fra i due servizi ( ma di questo dirò dopo). In effetti i cicloamatori un po’ esaltati da questa loro passione lo sono davvero, ma a me è piaciuto il loro racconto, i sacrifici al limite della follia che fanno per disputare una GF durissima, lo stacco vertiginoso fra questa parte della loro vita e la quotidianità di una vita passata in un lavoro normale. Cioè, la passione è inquietante sempre ma se la colpa è essere vittima dell’Ate, l’infatuazione, i greci sapevano che gli unici momenti in cui la vita è degna di essere vissuta è quando un dio li riempie e accende la vita, quando sono vittime dell’infatuazione o dell’agire del dio. Altrimenti, senza l’Ate, la vita è al riparo ma non è degna di essere vissuta. Perciò, tutta la mia simpatia a questi cicloamatori esaltati, estremi. Poi il passaggio da qui al doping, dall’estremismo con cui si dedicano al cicloturismo, dal piacere di leggere il proprio nome sul giornale al doping mi sembra troppo lungo e ,certamente, non dovuto a un giornale che segue questa passione e le dà strumenti di conoscenza tecnica e di visibilità personale. Cioè, per me, un amatore che passa al doping non è spinto da un giornale come questo ma da altre manipolazioni culturali che passano tutti i giorni dalla televisione, all’aria che si respira in una società da Prometeo scatenato come la nostra. In più, leggo un’esaltazione della famiglia: mogli che seguono mariti esaltati, coppie che si formano alle G:F., edulcorati inviti a condividere la passione con il bambino ( il che è un grande invito pedagogico, al di là del linguaggio con cui viene fatto, decisamente troppo edulcorato, sarebbe bello che un genitore trasmettesse al figlio una passione, un interesse che richieda disciplina ed esalti, un senso possibile, uno sporgere di senso, invece che , sempre, noia, insofferenza, nullità di interessi, cioè ched trasmettesse cultura , compresa la cultura ciclistica, invece che nichilismo. Questo è il vero antidoto al doping.). Da dire, ancora, su questo giornale, è la conferma che di qualsiasi cosa racconti ci vuole capacità di saper raccontare. La GF in Austria è un lungo servizio di Vicennati, divertito, sembra dalla scrittura, da questa umanità varia, la curiosità divertita di chi guarda e ascolta e la capacità di raccontare costruiscono un servizio interessante e intrigante anche per chi è totalmente estranea al mondo del cicloturismo. Cioè la capacità di raccontare parte da un’urgenza interiore precedente, non ammette di essere spompati, ci vuole vena creativa, sempre , Il servizio sull’Eroica ( mi pare si chiami così) è, invece, scialbo, noiosetto, un compitino diligente. Mi ha colpito che, come su Bicisport c’è la rubrica di posta tenuta dal Direttore, su Cicloturismo ci sia la rubrica tenuta da Luca Neri. E dai, cavolo, la rubrica di posta la tiene il giornalista di grande storia ( io leggo Repubblica: si va da Scalfari, che l’ha lasciata da poco, a Serra, alla Aspesi a Augias che non sarà il massimo ma ha scritto diversi libri di successo, almeno), su Cicloturismo, mi pare, trionfa il nepotismo immeritato. Ecco, questo è diseducativo in quel giornale, ma, anche questo, perfettamente specchio di una società dove il figlio dell’avvocato fa l’avvocato, il figlio del farmacista fa il farmacista ecc., a prescindere da meriti e capacità. E questo è diseducativo anche per chi gode del privilegio,anche se ancora non lo sa.


elisamorbidona - 30/09/2008 alle 12:01

cara Donchisciotte, mi fa piacere che abbia dato una occhiata anche al mondo del cicloturismo, così come è prsentato oggi. Ti sfugge ancora una cosa, però: per parlare di cicloturismo, questa attività dovrebbe essere, appunto, turismo fatto in bici. Quindi viaggi in bici, anche di più giorni, zaino in spalla, gusto dell'avventura ,e meglio ancora se la bici non è dell'ultimo modello, altrimeti c'è il rischio che ce la rubino a metà del viaggio. Oppure belle gite in splendidi posti dove si riescono ancora ad usare in pieno i cinque sensi che abbiamo. Oltre alla realtà, agonistica (perchè se vi partecipo, non posso scegliere di non comparire in classifica!), delle GF, ci sono anche tantissime iniziative davvero cicloturistiche,(anche atleticamente assai esigenti) che su un giornale che si chiama così dovrebbero avere la maggioranza dello spazio, o no? Invece tre quarti del giornale a parlare delle GF, dove naturalmente anche quelli che fotografano, di solito gli ultimi, sfoggiano bici da 5000 euro e attrezzatura all'avanguardia. E questa è pressochè una scelta obbligata, perchè se ci vado con la MTB, non ci riesco a tenere le ruote del gruppo nei primi 30 km. fatti ai 45 km/h quando si rallenta. Ci sono quelli che, per partito preso, vanno piano apposta, ma a parte il trattamento denigratorio di alcuni speaker all'arrivo a cui ho assistito personalmente, ormai li tagliano fuori, perchè ci sono le "griglie": se non passi entro una certa ora ad un certo bivio, devi ripiegare sul percorso corto o su quello medio, dove c'è.

 

[Modificato il 30/09/2008 alle 12:05 by elisamorbidona]


Donchisciotte - 30/09/2008 alle 18:04

Sì, comunque ho visto anche uno splendido servizio di cicloturismo puro, quello su Cuba , un viaggio fatto là. Scritto non so se da un giornalista o da un cicloturista ,comunque cicloturismo puro. Con indicazioni di percorsi, difficoltà, luoghi da vedere e posti dove poter andare in bici, oltre all'attenzione ( politicamente corretta oltretutto verso un paese come Cuba) per il paese visitato. A me è sembrata una cosa utile. Quanto alle GF se si partecipa un tempo anche largo ma bisogna darselo no? Cioè, non mi pare , questo è il motivo principale per cui ho comprato il giornale, che spinga verso posizioni estremiste. Mi pare, invece, che sia nell'animo umano, formato da una società di mercato, la spinta a scegliere i prodotti di marca, costosi per ogni aspetto della nostra vita. A parte che preferisco chi spende 5000 euro di bici a chi ne spende magari altrettanti per farsi telefonini ultima generazione o centomila vestiti firmatissimi. Così come se si è persone particolarmente competitive magari si ricorre anche al doping per arrivare cinquantesimo a una GF invece che centocinquantesimo. Tutti gli ambienti di vita mi sembrano esasperatissimi, non solo il cicloturismo o il ciclismo amatoriale. Il giornale mi pare, ho letto solo un numero, anche moderato e attento a certi valori culturali legati al ciclismo.


Admin - 01/10/2008 alle 13:06

Lo metto pure qui, perché c'entra molto con quello che vorrei dire in questo thread sui giovani, a patto che riesca a leggermelo tutto (son rimasto a fine agosto). http://roma.repubblica.it/dettaglio/Con-la-coca-ho-iniziato-a-13-anni-a-scuola-prima-dellinterrogazione/1521089


Donchisciotte - 12/10/2008 alle 16:22

Mi pare evidente che, oggi, la persona più interessante, su cui si accentrano più aspettative nel ciclismo, più intrigante da capire negli umori segreti sia Ivan Basso. Letta la banalissima intervista di Capodacqua, mi aspettavo di meglio. Invece leggo su Bicisport sette/otto pagine di intervista a Basso da parte di Luca Neri. Ecco, Bicisport è con queste interviste condotte ad mentula canis che rischia di perdere lettori. Va beh il doping, va beh che scrivono di Tizio e subito viene beccato, va bene tutto ma il senso di un mensile è l’approfondimento, l’ampiezza della visione che si propone al lettore, altrimenti basta il quotidiano. Basso si intuisce chiaramente che ha un muro dentro, in questo momento. Un muro fatto anche, credo, di risentimento inconfessabile, di orgoglio ferito, delle cose dette e di quelle non dette, dello sguardo che sente su di sé, della paura e della voglia di questa nuova avventura, un muro estremamente complesso attraverso cui si difende. Al di là del muro ci sono i rassicuranti luoghi comuni che riversa su giornalisti che non si accorgono del muro, ci vanno a sbattere e lo seguono come cagnolini sul sentiero di quei luoghi comuni ( inutile che li dica, basta leggere quello che dice basso da dopo la squalifica: presenta il suo format, non per dare forma alla realtà che sta vivendo ma per crearne un’altra, quella che vuole far apparire come realtà). Sono sette/otto pagine buttate, alberi sottratti a dare ossigeno alla terra, occasioni perdute. L’intervista a Basso di Luca neri è un compitino pedante, diligente, esangue, freddo da cui emerge solo che una persona come Basso, intelligente e complicata, si fa gioco del giornalista e lo porta dove vuole. Annoiando molto il lettore. Ecco, è qua, sulla consistenza delle interviste, degli articoli, delle inchieste, sulla capacità dei giornalisti di essere all’altezza che si gioca, anche, il destino dei media ciclistici. Non con il nepotismo irritante.


miky70 - 12/10/2008 alle 21:53

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mi pare evidente che, oggi, la persona più interessante, su cui si accentrano più aspettative nel ciclismo, più intrigante da capire negli umori segreti sia Ivan Basso. Letta la banalissima intervista di Capodacqua, mi aspettavo di meglio. Invece leggo su Bicisport sette/otto pagine di intervista a Basso da parte di Luca Neri. Ecco, Bicisport è con queste interviste condotte ad mentula canis che rischia di perdere lettori. Va beh il doping, va beh che scrivono di Tizio e subito viene beccato, va bene tutto ma il senso di un mensile è l’approfondimento, l’ampiezza della visione che si propone al lettore, altrimenti basta il quotidiano. Basso si intuisce chiaramente che ha un muro dentro, in questo momento. Un muro fatto anche, credo, di risentimento inconfessabile, di orgoglio ferito, delle cose dette e di quelle non dette, dello sguardo che sente su di sé, della paura e della voglia di questa nuova avventura, un muro estremamente complesso attraverso cui si difende. Al di là del muro ci sono i rassicuranti luoghi comuni che riversa su giornalisti che non si accorgono del muro, ci vanno a sbattere e lo seguono come cagnolini sul sentiero di quei luoghi comuni ( inutile che li dica, basta leggere quello che dice basso da dopo la squalifica: presenta il suo format, non per dare forma alla realtà che sta vivendo ma per crearne un’altra, quella che vuole far apparire come realtà). Sono sette/otto pagine buttate, alberi sottratti a dare ossigeno alla terra, occasioni perdute. L’intervista a Basso di Luca neri è un compitino pedante, diligente, esangue, freddo da cui emerge solo che una persona come Basso, intelligente e complicata, si fa gioco del giornalista e lo porta dove vuole. Annoiando molto il lettore. Ecco, è qua, sulla consistenza delle interviste, degli articoli, delle inchieste, sulla capacità dei giornalisti di essere all’altezza che si gioca, anche, il destino dei media ciclistici. Non con il nepotismo irritante. [/quote] Giusto! L'ho letto e riletto e non mi ha soddisfatta neanche un po'. Hai detto bene, un compitino! Una noia bestiale, sai quante cose avrei voluto sapere, ma sono sempre gli stessi argomenti degli ultimi mesi, che abbiamo già letto su La Gazzetta dello Sport e sul sito di Tuttobici. Potevano dire di più, andare nel profondo, scrivere ciò che gli altri non avevano scritto. E invece niente. Ho preso quel giornale e l'ho dato via, cosa mai fatta, tutti i numeri su Basso li ho conservati, ma di questo ho fatto volentieri a meno. Sarà stato papà Sergio a preferire il figliolo per l'intervista?


Admin - 13/10/2008 alle 01:38

Da settimane avevo in canna una riflessione da inserire in questo thread e da inscrivere nel bel dibattito sul libero arbitrio dei giovani che si è sviluppato ad agosto. I giovani. Bel tema. I ciclisti, a parte Rebellin che ha 116 anni (:D), sono dei giovani. Mi sembra che molti, qui dentro e anche fuori, pretendano da questi ragazzi più di quello che pretenderebbero dai loro figli, coetanei. Di ergersi come titani e tenere il mondo sulle spalle, ma chiediamoci: la nostra società offre a questi giovani la possibilità di fare questo? Quand'anche ne avessero le capacità, sono messi in condizione di esprimerle? Mi fanno sorridere quei 60enni che inveiscono contro i politici attaccati alle poltrone, e poi per lasciare spazio in azienda al figlio già 30enne sono lotte intestine logoranti e sfibranti. Viviamo in una gerontocrazia di fatto, lo spazio per i giovani è quello che è. Il precariato. La difficoltà di andare avanti, di trovare stimoli e obiettivi raggiungibili. La marginalizzazione. L'alienazione. Viviamo in una società in cui la prima cosa che ti insegnano è inculare il prossimo prima che lui inculi te. Scusate la crudezza. Una volta stavo parcheggiando e sfiorai il paraurti di un'altra macchina. Mi resi conto che avevo fatto un graffietto, avevo un po' di tempo e anziché lasciare il bigliettino sul tergicristallo mi sedetti sul marciapiedi ad aspettare il proprietario della vettura danneggiata. Una ricca signora uscì dalla banca di fronte alla quale era parcheggiata la vettura e fece per salire in macchina, io la fermai e le dissi che le avevo graffiato il paraurti, e che insomma ero disposto a pagarle il danno (si trattò di 60milalire, mi pare). Lei non si fidò evidentemente e infatti mi chiese un documento. "Signora, se avessi voluto essere disonesto me ne sarei andato, non trova?". Un par d'anni fa, altro caso simile. Su un incrocio urto il paraurti di una macchina (parcheggiata peraltro male) vecchia e malandata. Ci penso, ci ripenso, mi dico che tanto era già rovinata, poi prevale la solita coscienza e mi fermo e lascio il bigliettino sul tergicristallo. Mi contatta un tipo, un vecchio laido che manco si era accorto del danno (la macchina gli cadeva in pezzi), e - nei giorni successivi - ha il coraggio di fregarmi 150 euro per riparare 'sto paraurti. Mi dice che il suo carrozziere gli ha detto che il danno è grave, che ha interessato lo chassis (addirittura! andavo a 10 all'ora...) e ciance varie. Lo sguardo che mi aveva fatto quando ci eravamo incontrati ("Ecco un pollo da spennare!") non me lo dimentico, ma gli do i 150 euro perché comunque ero dalla parte del torto. Stupido io, certo (e magari mi conviene andare in bici...). Però ecco, questo è quello che la nostra società ci sbatte in faccia ogni giorno. Torniamo ai giovani. Che dovrebbero avere coscienza, ideali, forza d'animo e onestà talmente superiori a quelle di chi li circonda, da riuscire a sovvertire le regole base della nostra società. I ciclisti, stessa cosa. Devono essere enormemente migliori della società e - più nel loro piccolo - dei "grandi" che li circondano. Quei grandi che hanno sempre barato ("barato" lo uso qui secondo la vulgata incrementalista), e che ora dovrebbero insegnare loro a non barare. Ma non glielo insegnano. Un giovane ciclista dovrebbe saperlo da sé, perché l'ambiente gli insegna tutt'altro. Bisogna essere realisti, ragazzi. Se l'Occidente per secoli ha sfruttato le risorse naturali, umane ed economiche di tre quarti di pianeta, non può pretendere che non ci sia il fenomeno dell'emigrazione. Se un giovane, sin da quando nasce, è bombardato da un certo tipo di messaggi, possiamo sperare cosa? Sì, qualcuno è eticamente superiore alla media, ma il verso di De Andrè era incompleto: dal letame nasce [u]qualche[/u] fiore; ma per il resto è una gran puzza. Che alternative hanno i giovani? Che alternative al sogno di ritagliarsi un posto al sole per lasciarsi alle spalle tutto il letame di cui sono piene le loro vite? Cos'è la droga se non una fuga da questa realtà? Cos'è l'alcol, che scorre a fiumi nelle sere e nelle notti di tutti noi? Sognano un posto al sole. Perché non c'è alternativa, e anche perché gli hanno insegnato che un posto al sole è l'unica cosa per cui vale la pena vivere. Altrimenti frustrazioni a non finire, marginalizzazione, alienazione. Dei mondi possibili che si prospettano, uno dei più belli è diventare un campione dello sport. Non tutti possono diventarlo, la selezione è dura sin dall'inizio, emerge solo chi ha qualità. Poi si arriva al bivio. Andare avanti a costo di "barare". Oppure fermarsi. Oppure andare avanti senza "barare", ma quanti ci riescono? Sì, ci sono, ma quanti sono? Quanto durano? Onore a loro, ma loro non sono il paradigma. In una classe non ci sono 30 più bravi della classe; ce ne saranno 2 o 3 per classe, ma la media non si fa su di loro. Idem nel ciclismo, la media, le analisi, le interpretazioni non si danno sui 2 o 3 che non "barano", ma sulla maggioranza che lo fa. Andare avanti "barando", allora, o fermarsi. E qui subentra il retroterra culturale, umano, sociale di ognuno. Il retroterra, quello dobbiamo analizzare. Quello che un ragazzo interiorizza giorno dopo giorno, tra un padre assente (e - se presente - modello autoelettosi irraggiungibile: quanti ne vedo, che schiacciano col loro ego i propri figli? Giuro, ne vedo tantissimi) e una madre-chioccia (rubo la felice definizione di Donchisciotte)... La domanda che ci dobbiamo fare è: come crescono questi ragazzi? Dove potranno mai trovare la forza di remare contro? Dove? Guardiamoci intorno, chi di loro ha la forza di remare contro, in ogni momento della vita? Quanti sono? In questa cultura omogeneizzante, tutti uguali, tutti consacrati al dogma capitalistico produciconsumacrepa, e a quello televisivo apparismarchettagodi... In questa società che premia i furbi, e il furbo più furbo rischia di diventare anche un osannato capopopolo, un premier, un ammirato capitano d'industria... E noi da questi giovani ciclisti, che hanno l'occasione della vita (certo, a patto di...), e hanno la colpa infamante di provare a coglierla, costi quel che costi, noi da questi giovani ciclisti pretendiamo che remino contro, che siano più onesti di noi, che siano più saldi di ogni tremolante orizzonte che ci si para davanti agli occhi. Certo, perché loro "barano", e così facendo tolgono il posto a un onesto più meritevole. Siamo tutti bravi a sbandierare le questioni di principio, peccato che troppo spesso sbandieriamo solo quelle che ci fanno più comodo. Le questioni di principio sono sacrosante, ma ce n'è una ad ogni secondo delle nostre giornate, ad ogni metro che percorriamo. Siamo noi a scegliere a quali appellarci. E allora, forse, scegliamo di appellarci alle più facili... in fondo lo sport è una cacatina nelle nostre vite, è facile pretendere l'impossibile da chi dev'essere per definizione eroe senza macchia e senza peccato, tanto si tratta di situazioni lontane da noi. Molto più difficile è tenere la barra a dritta quando i principi cozzano con la nostra quotidianità, dalla scomodità della raccolta differenziata alla truffa all'assicurazione, dal parcheggio in doppia fila (solo 5 secondi!) al chiudere gli occhi mentre 30 ragazzini e ragazzine ne picchiano una che ha la colpa di venire da un altro mondo. La quotidianità ci abbrutisce, c'è un luogo comune che dice che da giovani si vuol cambiare il mondo, poi è il mondo che cambia noi. Quanto è vero. Ripensiamoci, a quello che avevamo in mente a 15 anni, alle grandi idee e ai grandi progetti, ai grandi sogni e agli ideali, e poi guardiamo a quello che siamo oggi, tra una bolletta da pagare in qualche modo e un figlio da mandare al doposcuola, tra un suocero che vorremmo vedere morto per intascare quei 30mila euro che tanto ci farebbero comodo e un lavoro frustrante e inappagante. Ripensiamoci, a quel che siamo diventati, e quando - come al solito - ci autoassolveremo, mandiamo anche un pensiero a quei ragazzi che inseguono un posto al sole, costi quel che costi, e comunque costa sacrifici, grandi sacrifici. Mandiamo un pensiero a loro e alle nostre pretese nei loro confronti. Che siano belli da vedere, efficaci nel pedalare, che attacchino, che ci facciano sognare, evadere dalla nostra quotidianità, e che non sbaglino mai. Perché se sbagliano, orecchie basse e pedalare. (Sicuramente volevo scrivere anche altre cose, se mi tornano in mente non mancherò, ahivoi).

 

[Modificato il 13/10/2008 alle 01:42 by Admin]


miky70 - 13/10/2008 alle 06:36

Admin sei grande. PUNTO


Ottavio - 13/10/2008 alle 12:27

Admin, non mi hai convinto. Posso capire e fino ad un certo punto condividere le tue posisizioni sui giovani e le loro difficoltà (essendo coetaneo di "Matusalemme" Rebellin, temo di non potermi più considerere uno di loro), ma non ti seguo quando si tratta di sport, per la semplice ragione che lo sport non è come la vita. Lo sport è un piccolo (ma neanche tanto) mondo retto da leggi molto più chiare e semplici di quelle della vita reale e nel quale vige quasi sempre una stretta meritocrazia, cosa che non avviene quasi mai nel nostro belpaese e soprattutto ai giovani. Duqnue i giovani ciclisti che truffano (perché il doping è questo: una truffa), sono molto più colpevoli dei giovani che si "arrangiano" nella vita reale. Non dimentichiamo che gli sportivi, anche se fanno tanti sacrifici (specialmente i ciclisti) sono dei privilegiati, proprio perché sanno che impegnandosi a fonso possono ottenere i risultati, il successo ed il ritorno economico. Tutto questo non avviene nella vita reale. Questa mia "menata moralista" non piacerà a molto, ma se nemmeno in quel piccolo mondo dello sport si può chiedere un pò di correttezza allora non abbiamo solo toccato il fondo, ma stiamo scavando da un bel pò.

 

[Modificato il 13/10/2008 alle 12:30 by Ottavio]


grilloparlante - 14/10/2008 alle 15:25

Difficile dire cosa ci si potesse aspettare da un'intervista a Basso. Di certo, ma non soltanto con lui, occorrerebbe essere un po' meno compiacenti. Sono d'accordo con Admin che pretendere la perfezione e la verginità soltanto dagli atleti sia ipocrita, però a Basso si poteva chiedere ad esempio se il pentimento ci sarebbe stato ugualmente nel caso Torri non si fosse inventato di avere il suo sangue. Avrei voluto leggere la sua reazione a domande un po' meno scontate. In fondo sono contento che torni, però quell'aver fatto passare il concetto che lui il sangue non l'abbia mai usato, mi prude dentro. Allora glielo avrei almeno chiesto: perché dovremmo credere che le cose stanno come dici? Al Giro del 2006 eri davvero pulito? Lo sai che in gruppo dicono che la crisi sullo Stelvio del 2005, come quella di Vinokourov nel 2007, fosse dovuta a un problema di trasfusione? Il giornalista deve fare le domande, poi sta a lui non rispondere o dare la sua versione. Detto questo, spero che Ivan torni a lottare ad alto livello. E spero che Armstrong col suo ritorno non "costringa" altri corridori a cercare qualche giro in più per il proprio motore.


Donchisciotte - 14/10/2008 alle 15:33

Anche perché Basso ha appena patteggiato una pena per OP. In Italia il doping è penalmente punito se è stato fatto, non basta il tentativo. Se patteggi la pena è come ammettere. E questo ( la richiesta di patteggiamento che oggi è stata accordata) si sa da qualche mese, prima dell'intervista.


grilloparlante - 14/10/2008 alle 15:41

Bè, in questo caso è meglio ammettere che andare avanti. Andare avanti avrebbe significato di nuovo stillicidio sui giornali. Prove da acquisire. Titoli. E poi magari trovi pure il buontempone che, nonostante la squalifica scontata, ritira fuori il codice etico e si inventa che essendo coinvolto in una inchiesta...


aranciata_bottecchia - 15/10/2008 alle 23:28

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] ... in fondo lo sport è una cacatina nelle nostre vite, è facile pretendere l'impossibile da chi dev'essere per definizione eroe senza macchia e senza peccato, tanto si tratta di situazioni lontane da noi. [/quote] Mah...io non sono così sicuro che lo sport sia una cacatina e basta. É una cacatina come potrebbero esserlo il cinema, la poesia, il teatro, la pittura, la musica, la filosofia, il senso religioso, la gastronomia o il palio di Siena. Chi potrebbe mai rinunciare a tutto ciò? Ogni forma espressiva possiede e richiede delle regole, semplici o complesse che siano. Il doping nello sport fa schifo, un po' come i film di Vanzina o il risotto fatto col parboiled. Lo sport deve separarsi dalla sua promiscuità con il poker. Diversamente non è sport, è un'altra cosa.


Admin - 16/10/2008 alle 10:30

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Il doping nello sport fa schifo, un po' come i film di Vanzina[/quote] Stai parlando di Stefano Vanzina, vero? No, perché i suoi film vennero sistematicamente tartassati (:P) dalla critica, che li trovava volgari e superficiali. Poi vai a vedere e scopri che alcuni capolavori comici del cinema italiano li ha firmati proprio lui, in arte Steno, rivalutato grandissimamente negli anni. Ecco, non vorrei che noi si facesse come quei critici degli anni '50 privi di visione prospettica e facili alla stroncatura. Secondo me la cosa più importante da fare, sempre, è (lo scrivo pure maiuscolo) STORICIZZARE. Una cosa che oggi ci sembra grandemente rilevante, magari domani non lo sarà, come del resto non lo è stata in passato. Siamo sicuri che, in una prospettiva storica e non cronachistica, il doping sia un simile cancro, meritevole di tanti sforzi per provare (vanamente) a debellarlo? Così come un Aranciata_Bottecchia nel 1953, tuo antenato virtuale, sarà stato sicuro che "Un giorno in pretura" facesse schifo... (sono convinto che i film dei figli, che oggi ci risultano indigesti, tra 20-30 anni racconteranno della nostra Italia odierna molto più di quanto non faranno alcune pellicole d'autore).


rizz23 - 16/10/2008 alle 11:01

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Secondo me la cosa più importante da fare, sempre, è (lo scrivo pure maiuscolo) STORICIZZARE. [/quote] Aggesù, ancora non t'è passata quella dello storicizzare? :D (scusate, robe nostre... ;))


grilloparlante - 16/10/2008 alle 11:55

Vorrei lanciare una provocazione, che c'entra forse con Bicisport, ma anche con il resto della stampa. Vista la partita di Firenze l'altra sera, con Baggio che spinge Borgonovo stremato e sfigurato dalla Sla? Bene, immaginiamo un'altra scena. Giro di Lombardia: entra Bugno, che spinge una sedia a rotelle, su cui si trova un noto corridore degli anni Ottanta, ammalatosi misteriosamente qualche tempo fa... Cosa scrivono i giornali? Lo compatiscono e si stringono e raccolgono fondi, oppure riversano sul poveretto e sul ciclismo tutto il letame tenuto in caldo per l'inverno? Qual è il dovere di un giornale?


Paz&Caz - 16/10/2008 alle 12:27

Non sono d'accordo con la maggioranza delle affermazioni di Aug82 ma non credo sia una novità. BS è un giornale antico come chi lo dirige. Ogni uomo, corridori compresi, sceglie la strada che preferisce sapendo bene i pro e contro.


Donchisciotte - 16/10/2008 alle 14:37

Il dovere di un giornale penso sia quello, almeno tendenziale, dell’onestà intellettuale.La Sla non si sa veramente a cosa sia dovuta, giusto il rispetto per le persone coinvolte ( pessima la giornalista televisiva che, qualche anno fa, inseguiva la figlia di Signorini per farle dire che il padre era dopato). Purtroppo il ciclismo è un mondo a parte e, quindi, qualsiasi morte viene attribuita ( senza prove, sentenze, nulla) al doping ,da Pantani ( cuore, midollo e fisico sanissimo all’autopsia) a Zanette, a chi muore improvvisamente per un infarto. Un conto è segnalare il problema doping ( e dalle dichiarazioni dei calciatori si capisce che il calcio si è sempre dopato alla grande come tutti gli sport) e un altro è stabilire nessi causali fra il doping e le morti. Ma questa barbarie riguarda soprattutto il ciclismo. Per esempio Bicisport qualche tempo fa fece una bella inchiesta sulle diete, molto correttamente inserendo il discorso nel problema “esasperazione”. Ecco, è intellettualmente onesto un discorso problematico, che ponga domande senza dare già risposte “ideologiche” e fideistiche. D’accordo con Admin sulla storicizzazione. Fra 20 anni il doping sarà considerato molto diversamente e si continuerà a parlare di sport. Lo sport, come tutto al mondo, non è un’essenza immutabile,è qualcosa che si fa e muta storicamente. Era sport quello dei Tour dove i ciclisti salivano sul treno e scendevano in prossimità del traguardo, era sport quello dell’aranciata bottecchia ( che ho letto recentemente non era esattamente aranciata), è sport quello dei costumi dei nuotatori o delle protesi di Pistorius. E’ sport quello dei fisici spaziali delle Olimpiadi e quello dei fisici minuti degli anni settanta. Sport si dice in tanti modi. Quanto ai film..... non storicizzate troppo, si finisce come marco Giusti che rivaluta i filmacci degli anni settanta.


herbie - 16/10/2008 alle 15:21

do seguito all'intervento di Donchisciotte, con cui mi trovo d'accordo, come spesso mi capita. Questo post ha sollevato un problema che sento molto, e bisognerebbe proprio sollevarlo nell'altro 3d oceanico sul doping, dove per alcune pagine si è andati avanti a disquisire sul numero di atleti gravemente ammalati o morti e sul legame che questo deve avere con il doping, ma preferisco farlo qui dove la discussione non si è ancora dispersa in innumerevoli derive polemiche. Che una persona abbia fatto sport o meno, invecchiando, il suo corpo comincerà prima o poi a dargli qualche segnale preoccupante. Il più delle volte la cosa passa come è venuta, qualche altra volta invece ci si ammala. Chiaramente questi "segnali" sono sempre accompagnati da qualche giorno di preoccupazione, umanamente più o meno angosciosa a seconda della gravià del sintomo. Allo sportivo però, oggi viene messo sulle spalle un peso supplementare: sa già che se gli capiterà di avere alcune gravi malattie e se avrà un attacco cardiaco fulminante, forse perfino sui giornali, di sicuro tra la gente, si parlerà di lui come di uno che ha gareggiato "sporco", dopato. Alla disgrazia già presente, si aggiungerà la messa in discussione di un'intera vita professionale. Se anche fosse vero, non vi pare disumano caricare la persona di tutto ciò, per giunta in passaggi così delicati della sua esistenza? Il doping, per carità, è pericoloso per la salute (specie se assunto senza continuo controllo medico - e tra gli amatori succede-), ma ci sono fattori ben più importanti e determinanti perchè vengano certe gravi malattie o un attacco cardiaco. Trovo preoccupante che si stia a disquisire sulla vita e sulla morte di una persona, come se non cambiasse nulla, per sostenere la validità della propria tesi sulla diffusione del doping in questo o quello sport. Specie quando si è ben al di qua dall'avere certezze. Quando si seppe che Zanette aveva una anomalia cardiaca già avuta dal padre, alla notizia fu riservato, come al solito, un trafiletto di giornale.

 

[Modificato il 16/10/2008 alle 15:25 by herbie]


aranciata_bottecchia - 16/10/2008 alle 16:09

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Il doping nello sport fa schifo, un po' come i film di Vanzina[/quote] Stai parlando di Stefano Vanzina, vero? [/quote] No, suvvia... [quote] Secondo me la cosa più importante da fare, sempre, è (lo scrivo pure maiuscolo) STORICIZZARE. Una cosa che oggi ci sembra grandemente rilevante, magari domani non lo sarà [/quote] O viceversa. Già in altre pagine si scriveva su come, per alcuni, tra i quali il sottoscritto, sia cambiata nel tempo la percezione del doping. Non saprei dirti se il verbo idoneo a descrivere questo atteggiamento sia "storicizzare" piuttosto che "contestualizzare", ma il concetto è il medesimo. Secondo me proprio alla storicizzazione del doping si rifanno anche i sostenitori dell'antidoping e, mi par di capire dalle tue parole, anche i detrattori. Bizzarro, no? [quote] (sono convinto che i film dei figli, che oggi ci risultano indigesti, tra 20-30 anni racconteranno della nostra Italia odierna molto più di quanto non faranno alcune pellicole d'autore). [/quote] Ecco ci siamo. Può essere che i film del Carletto tra un po' di anni saranno più digeribili, ammesso che definire qualcosa o qualcuno come "digeribile" venga erroneamente scambiato per un complimento. Penso che sostenere l'abolizione dell'antidoping sia un po' pretendere che il cinema ritorni ai tempi di Pastrone e D'Annunzio, ammesso e non concesso che ne valga la pena. ;) PS in verità non compro BS da una vita, porgo le mie scuse per l'intrusione in questo thread.


aranciata_bottecchia - 16/10/2008 alle 16:38

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Era sport quello dei Tour dove i ciclisti salivano sul treno e scendevano in prossimità del traguardo...Sport si dice in tanti modi. [/quote] Per carità, con il tempo sono arrivato persino ad ammettere che Lance Armstrong è sport, ed ho detto tutto. É uno sport che trovo però squallido e privo di interesse, o forse degno di interesse strettamente entomologico, proprio per effetto della storicizzazione.


Donchisciotte - 17/10/2008 alle 09:47

Lo so, caro davide, anch'io penso, solo per fare degli esempi, che i libri di Moccia non siano libri ( come quelli di Volo, di Travaglio e di tanti altri) e,invece, sono vendutissimi. Penso che i film con Scamarcio e quell'altro con il nome grecizzante non siano film. Penso che tanti giornalisti non siano giornalisti. Non penso a certi politici come a politici. Fatico parecchio a pensare che quello che vedo sia ciclismo dopo la morte di Pantani. Però poi vedo che si chiamano film, libri, giornalisti, spettacoli televisivi, ciclismo, politica. Ed è così, anche se a me pare che siano solo degni di interesse entomologico e ricchi di uno squallore e di una ripugnanza etica, estetica, morale, culturale e intellettuale. E così si chiama sport anche lo sport,anche se da sempre dopato. P.S. Su Steno: sì, qualche film piacevole ( rispetto a certi di adesso sono filmoni) ma, allora, c'era gente che faceva film che davvero hanno rappresentato e dato coscienza di sé agli italiani e che li hanno anche divertiti.


Felice - 17/10/2008 alle 11:59

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Da settimane avevo in canna una riflessione da inserire in questo thread e da inscrivere nel bel dibattito sul libero arbitrio dei giovani che si è sviluppato ad agosto. .... [/quote] Bello il tuo pezzo Admin: sollevi vari punti e su ognuno si potrebbe discutere a lungo. Per quanto riguarda il ciclismo però, a mio parere, presenta un difetto fondamentale: é schierato. Tu guardi le cose mettendoti nei panni di quei "poveri" ragazzi che per affermarsi passano per il ciclismo ed accettano il doping come unica via possibile per raggiungere quelle mete che ci vengono presentate come gli obiettivi della vita: ricchezza, fama, successo. E dici: "non condanniamoli, fanno quello che il mondo che li circonda ha insegnato loro a fare". E sia. E' una visione un po' troppo buonista a mio parere, perché in questo modo, con opportune argomentazioni, si arriva a giustificare qualsiasi cosa. Ma non é questo il punto che voglio sollevare. Quello che vorrei dirti é di provare a fare lo stesso tipo di riflessione mettendoti al posto di coloro che, arrivati al famoso bivio - mi dopo e continuo, oppure cambio mestiere - si dicono: "no, non posso". E non lo dicono necessariamente per scrupoli morali (ebbene sì ci sono anche quelli, come c'é il Marco Grassi che aspetta la signora benestante per dirle "le ho rigato la macchina"), ma semplicemente perché non vogliono fare del loro corpo un terreno di sperimentazione. Prova a metterti nei loro panni, prova a pensare cosa faresti tu se, per continuare a fare il giornalista, dovessi sottometterti alle loro pratiche, iniettarti epo, dynepo, cera, farti togliere e iniettare sangue, prendere testosterone, antiasmatici anche se l'asma non ce l'hai, sostanze coprenti, e chi più ce n'ha più ce ne metta. Ecco, dimmi cosa faresti. E poi dimmi se la battaglia contro il doping non vale la pena di essere combattuta. E magari dimmi pure cosa diresti al tizio che interpellato sul problema, ti dicesse: "Ah, i giornalisti per fare il loro mestiere devono sottomettersi a tutto questo? A me cosa importa? Tutto quello che chiedo é leggere il giornale..." Ciao


Donchisciotte - 17/10/2008 alle 13:31

E infatti il giornalista e tutti i terrestri sono costretti anche loro a farsi di epo,dynepo,cera, trasfusioni ecc. Cioè, non letteralemente perché non è questo il prezzo che a loro ( noi) si chiede di pagare, ma ognuno sa quali compromessi, non necessariamente orrendi, sia costretto a subire o fare finta di ignorare o a ignorare veramente. Ogni giornalista sa quante cose non scrive, quante ne scrive senza sentirle veramente, quante ne scrive perché è obbligato a scriverle, quante ne scrive per narcisismo ( magari di un livello meno elementare di chi si mette sempre in mostra), quante ne scrive perché è figlio, parente, amico, leccacu… di…….. Siamo certi che quello che c’è dietro un giornale ( soprattutto se grande e con proprietà che hanno multiformi interessi economici) sia più pulito di quanto non sia il ciclismo? E non è il discorso “ tutto fa schifo, tutto è assolto”. No, è il discorso “fa schifo”, punto, non basta l’oscuro eroe onesto che si rappresenta come alieno da compromessi, è innocuo, è un gioco che prevede anche lui e le sue gratificazioni narcisistiche. La battaglia del doping vale la pena combatterla, dici, in nome di quelli che hanno abbandonato per non doparsi ( la domanda provocatoria sarebbe: ma avevano talento? Quelli che conosco io, pochissimi ovviamente, la risposta se la sono onestamente data: No). Certo ogni battaglia vale sempre la pena di essere combattuta, ma , almeno, non perdendo di vista l’intero e poi la battaglia vera è cambiare il modello di sviluppo. E, in fondo, il delitto perfetto è proprio questo, distrarci tutti in mille battaglie piccolissime e perdute,relegarci nello specchietto narcisistico in cui ci ammiriamo perché siamo senza compromessi, perché ci fermiamo al semaforo, perché paghiamo le tasse, perché non ci dopiamo, perché non siamo figli di….., perché quello che abbiamo lo abbiamo perché ci siamo impegnati, guardarci compiaciuti mentre ci sentiamo così diversi da quella maggioranza di italiani ignorante, senza gusto, senza morale che, purtroppo, determina le nostre vite ( distratta a sua volta dalla propria miseria con le battaglie contro extracomunitari, rom, fannulloni, senza potere vari). Tutto mentre accettiamo la vergogna più grande: accettare un modello di sviluppo che prevede, per il nostro benessere, che 4/5 dell’umanità muoiano di fame, di sete ( contendendosi il bene primario che per noi è naturale). Lo so, sarà giudicato un discorso ingenuo o da ultima giapponese, ma Admin ha posto questioni importanti, troppo facile dire: Riccò è un bastardo, vederlo perdersi ( perché Riccò si perderà, purtroppo per lui), alzare le spalle e dire: se l’è cercata, tolleranza zero con i dopati, colpirne uno per educarne cento. Troppo facile e troppo innocuo. Non mi sono accontentata mai di giochi così. Mi dispiace, la battaglia ai dopati non mi accontenta e so che non si vincerà finché sulle loro ambizioni create anche dallo spirito di una società capitalistica senza regole ci sarà chi fa affari di miliardi. Scritto in un giorno in cui sto scioperando ( come farò il 30) per combattere una piccola battaglia perduta contro la demolizione della scuola pubblica operata da chi per superare l'esame di procuratore legale si è presa una finta residenza calabra e da chi, per diventare professore universitario, ha usufruito serenamente di una legge salva precari.


Frank VDB - 20/10/2008 alle 08:56

Bah, a me l'intervista di Luca Neri a Ivan Basso è parsa senza infamia e senza lode. Non poteva chiedere nulla a Basso rispetto al doping perchè l'interessato ha deciso che non vuole dare giudizi (giustissimo); non poteva chiedere nulla su UCI e politica ciclistica per lo stesso motivo; sulle corse e i corridori cosa chiedi a uno che in due anni e mezzo ha corso 10 giorni? Quindi non capisco tutto sto scandalo... trovo ben peggiore quando Luca Neri (figlio di Sergio? Ohibò) chiede le preferenze politiche ai suoi intevistati. Piuttosto di BS di ottobre trovo un pessimo servizio sul mondiale. Le foto sembrano quelle scattate dalle digitali degli spettatori. La corsa non viene raccontata. In un servizio si dice che gli azzurri avevano le radioline rotte e che hanno sentito il CT solo dopo l'arrivo. In quello dopo si dice che il CT via radio diceva agli azzurri che... Soprattutto: Marco Grassi ha saputo sintetizzare in 5 righe nel suo articolo cosa accadde quando Bettini rimase indietro, con davanti una fuga ben assortita che paralizzava tutti eccetto gli spagnoli. 5 righe che avrebbe capito anche un neofita. Su BS, in 40 pagine non si capisce cosa sia accaduto sul piano tattico. Cosa analoga accadde due anni fa con il "buco" di Samuel Sanchez nel sottopasso di Salisburgo. Ma questi le guardano le corse o stanno lì a cincischiare?


Frank VDB - 20/10/2008 alle 09:07

Aggiungo che il difetto più grave di BS, secondo me è l'assoluta mancanza della cronaca giudiziaria. Tanto più roboanti e patetici si fanno gli annunci di Neri che le cose stanno cambiando in meglio - lo dice ogni due mesi da dieci anni - tanto più scarne si fanno le cronache su cosa ha detto Riccò ai giudici, su quale pena ha inflitto Torri a Scarponi, su qualche retroscena utile a capire perchè Gianetti Santo Subito abbia licenziato in tronco Piepoli. Dopo la squalifica di Riccò quasi tutti i giornali hanno fatto nomi e cognomi di chi ultimamente girava attorno al modenese. Nomi molto evocativi, per il loro passato, che hanno aiutato a capire il tutto. Il giornale che predica tutti i mesi "via gli stregoni, via i bari, via i mercanti dal tempio" si è ben guardato dal riportarli questi nomi, con la sola eccezione di Santuccione (in un box nei fatti di cronaca). [b] lo scandalo del mese di ottobre sta nel Caso Frigo. Un box piccolo e insufficiente nei fatti di cronaca ci racconta di come è andato a finire il processo civile svoltosi in Francia a carico di Frigo e moglie. DOpo avere parlato delle condanne, il box ci informa che Frigo si sarebbe difeso ammettendo tutto ma dicendo che la sua epo rientrava in un progrannma di doping di squadra. A questo punto mi aspetterei che BS approfondisca, se non altro perchè Ferretti Santo Subito il giorno dell'arresto disse in diretta tv cose non proprio carine su Frigo e moglie, ostentando la sua innocenza. E invece? E invece nulla. Per BS è finita lì.[/b] E poi basta con 'sta storia di buttare fuori gli stregoni e ripartire dai tecnici dell'ammiraglia. Saranno parole al vento fino a quando BS ammetterà (e non lo farà mai) che "dai tecnici dell'ammiraglia ci protegga Iddio..." dal momento che questi sono nella maggior parte corridori che negli anni '90 e fine anni '80 si sono formati (nota bene: non dico che si sono dopati, ma che hanno formato la loro cultura ciclistica) in un ambiente che con il doping era un tutt'uno. Il peggio di BS in sintesi sta nel volere combattere un sistema malato stando però dentro al sistema, cercando di non crearsi troppi nemici. Una strategia assolutamente con il fiato corto.


grilloparlante - 21/10/2008 alle 14:41

Più che altro, sembra che si facciano denunce generiche (per non avere denunce e rotture di scatole) e si invoca che siano altri (federazione e Uci) a risolvere i vari problemi. Questo in assoluto è vero: sono le istituzioni sportive a dover affrontare e stroncare ad esempio il problema doping. Un giornale importante dovrebbe però a mio avviso, più che sposare la linea della cronaca giudiziaria che è triste e annoia, sposare la linea dell'inchiesta. Quindi dovrebbe ad esempio scavare la terra sotto i piedi di Santuccione. Dovrebbe andare a Celerina d'estate a vedere se ci sono davvero corridori vestiti di nero che passano accanto alla villa del Dottore e poi magari ci vanno anche dentro e cose di questo genere. Ma mi pare che siano posizioni che Bicisport non tiene, non solo nel doping. Esempio: pista e ciclocross sono in via di estinzione. La gente non le segue, ma la gente spesso non sa neppure dove siano le gare e come funzionino perché nessuno gliele spiega. Se tu giornale sei così bravo da "educare" il tuo pubblico, poi quello ti segue. Se sei bravo da fargli vedere quanto sia spettacolare la pista (estiva e invernale) mostrando come funzioni nei Paesi in cui funziona, o se sai far vedere la meraviglia di un ciclocross in Belgio, quando c'è più gente che al Giro delle Fiandre, allora la gente si fa venire la voglia di seguire anche il Trofeo Guerciotti. Bicisport in questo sembra passivo. Preferisce stare a ruota e poi mettersi davanti quando è il momento di tagliare la linea. Non so se sia un fatto di coraggio o, come scrive qualcun altro, di vecchiaia di chi lo dirige. Certo servirebbe uno scatto in avanti. Anche per prendere Riccò e farlo a fettine, semmai, piuttosto che invocare il calcio nel sedere a stregoni innominati e cose del genere. Prendersela con gli atleti lo trovo orrendo e imbarazzante, ma almeno sarebbe il segnale di una presa di posizione energica e fuori dal coro.


Monsieur 40% - 21/10/2008 alle 15:04

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Prendersela con gli atleti lo trovo orrendo e imbarazzante, ma almeno sarebbe il segnale di una presa di posizione energica e fuori dal coro. [/quote] Prendersela con gli atleti sarebbe fuori dal coro? A me sembra lo facciano tutti... :boh:


miky70 - 21/10/2008 alle 15:22

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Prendersela con gli atleti lo trovo orrendo e imbarazzante, ma almeno sarebbe il segnale di una presa di posizione energica e fuori dal coro. [/quote] Prendersela con gli atleti sarebbe fuori dal coro? A me sembra lo facciano tutti... :boh: [/quote] Esatto! Quoto l'intervento di Frank, è quello che cercavo di dire in un modo pessimo rispetto a lui.


grilloparlante - 21/10/2008 alle 15:57

Prendersela con gli atleti diventa fuori dal coro se lo si fa in modo serio. Non serve a nulla dire: "Tolleranza zero. Riccò va cacciato. Ci hai tradito. Il tradimento di Basso...". Diverso è andare a vedere, come fanno i tedeschi (ultimamente con Schleck), se è credibile la storia di Riccò che compra il Cera per 700 euro da Santuccione. Andiamo a vedere i conti corrente, andiamo a chiederci se abbia usato la stessa roba al Giro. In questo prendersela con gli atleti, tirando fuori poi gli altri, diventa inchiesta. I tedeschi così facendo hanno fatto smettere Ullrich. E' sbagliato? forse, ma in assenza di un'Uci che giudichi davvero, i giornali almeno fanno il loro dovere, che è quello di approfondire e raccontare cosa trovano. Voi ditemi, dimmi Monsieur 40% chi è in Italia che se la sia presa con gli atleti in modo serio e senza retorica. Nessuno: si pensa basti coprire d'infamia per aver fatto il proprio dovere, ma quello non è giornalismo. E' gossip. Come dire che Berlusconi è ladro senza portare le prove. E' ladro sulla parola? Non basta. Quando due giornalisti fecero dimettere Nixon, portarono prove scritte. Vuoi metterti contro gli atleti: ecco come devi fare. Perché poi dietro gli atleti cadono anche i dottori e i tecnici...


Donchisciotte - 21/10/2008 alle 20:12

A me sembra che sia proprio la linea che ,sinteticamente, si può definire "tolleranza zero" ad avere in sé, come elemento connotativo non eliminabile, il fiato corto. Perché poi ogni alzata di sguardo ( dai preparatori, alle squadre che sanno tutto, ai DS, ai dirigenti dello sport e via a salire) viene cancellata in quanto sarebbe un cedimento a quei mollaccioni di perfezionisti che accusano il sistema che aspettano, immobili, che sorga il sole dell'avvenire della mattina perfetta in cui avremo cambiato il mondo ( così dice qualche forumista). E , quindi, basta sparare sugli atleti. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, tolleranza zero è, comunque, solo rivolta agli atleti ( ai preparatori, per esempio, non li fa niente nessuno). Punto, poi ci si può consolare con un dopato in meno, ma certo il fiato corto rimane. La linea delle inchieste mi pare giusta, comunque, non dovrebbero occupare tutto il giornale, perché, appunto, possono appesantire e poi non è che un appassionatao di ciclismo, per seguire il suo sport, deve occuparsi per pagine intere di inchieste sul doping. Bicisport deve anche suscitare la curiosità che spinge a spendere 5 euro, non è gratis come un sito web e non è una pagina di un giornale che tutti comprano per altro, come Repubblica. Però è vero che fa poche inchieste , quando le fa le fa bene ma sono poche e qua , credo, c'entri l'età del direttore che non capisce che il mondo e il ciclismo sono cambiati, che non possono continuare a ignorare uno strumento come internet e che le inchieste fatte con bravura e coraggio su preparatori chiacchierati,squadre, ignavia del potere sportivo, sono una risorsa importante. Purtroppo, educati da questa politica che ci rimbambisce, quello che passa è la copertina tolleranza zero, ma nello stesso numero c'era un'importante intervista a Di Rocco che, volendo,poteva dare spunto a molteplici inchieste e amplificazioni. Il rischio è che, se non si dà slancio all'inchiesta giornalistica che apra spunti diversi da quei giornalisti che sparano sugli atleti, raccontano quasi con eccitazione erotica tutte le pratiche dopanti anche nei particolari intimi, fanno paginate sugli effetti di sostanze che creano dal nulla il talento e uccidono chiunque se ne serva, se non si dà slancio a inchieste fatte davvero con spirito giornalistico, tenendo conto che il ciclismo è, purtroppo, entrato in una fase quasi di agonia, il fiato corto rischia di sentirsi , indubbiamente. Bicisport potrebbe svolgere un ruolo importante, purché vada oltre la rabbia verso l'atleta, purché vada al di là degli atleti. E poi, invece, mi piacerebbe che seguisse anche la sua vena letteraria ( cioè, di certi giornalisti), perché una volta detto, per esempio, che Riccò se l'è cercata, a me piacerebbe leggere qualche articolo che cerchi di capire come sta Riccò, oggi. Gli atleti sono gli unici a pagare, ma rimangono uomini e un uomo che cade ( per qualsiasi ragione cada) è degno di un interesse più profondo. CON LE DOVUTE PROPORZIONI E DIFFERENZE CHE SONO CHIARE, su Pantani e il suo dolore il velo si è scoperto solo dopo la morte (certo, perché c'era chi non faceva avvicinare nessuno), fosse stato possibile io penso che sarebbe stato giornalismo ( e umanità) altissima andarlo a sentire. Bicisport può fare anche questo, ha giornalisti/ scrittori capaci di farlo, non fermarsi al "bastardo maledetto", oltre al fatto di essere dopato, c'è sempre qualcosa di più profondo in un uomo. Inchieste coraggiose e storie di vite miserabili, giornalismo e letteratura, allargare lo sguardo, svincolarsi dal ricatto di parlare di un atleta e poi vederselo beccare, volare alto. E qua i problema è, forse, un direttore anziano e il familismo che abbassa il livello, perché su Basso c'era da capire, eccome se c'era, se non l'ha capito bastava un trafiletto, non dieci pagine di nulla.


miky70 - 21/10/2008 alle 22:58

Grilloparlante, sarebbe giusto se quello che dici tu, BS lo facesse contro i DS ed i Team Manager. Analizzare e fare inchieste su ciclisti vincenti è impossibile, ma farlo sui Team Manager è più serio, più costruttivo. Questo lavoro non lo fa nessuno, perchè?


grilloparlante - 22/10/2008 alle 10:05

Vuoi sapere la mia sul perché non si fa? Perché è difficile. Perché costa. E perché bisogna saperlo fare. Certa gente punta al massimo risultato col minimo investimento e allora prendere un giornalista e mandarlo a St Moritz o alle Canarie per cercare il famoso Dottore ha un costo: paghi il viaggio, paghi il giornalista. Senza pensare all'utilità e al riscontro a lungo termine che smascherare un personaggio del genere darebbe al tuo giornale. Esempio: l'ultimo numero. Viene pubblicata la lettera di un dilettante e viene salutata come la spaccatura nel sistema. Ma quando mai?! Cosa c'è scritto in quella lettera? Nulla. E' lo slancio genuino ma ingenuo di un ragazzo che però al dunque non fa i nomi. Ma io lo capisco: mica può essere un dilettantino a rompere il muro. Il muro lo rompi con le inchieste. Ma tu le inchieste non le fai e la cancrena continua a mangiare. Anche io penso che su Basso si poteva fare di più, se non altro far vedere di avere un orgoglio e rinfacciargli le prese per i fondelli di certe interviste piene più di bugie che di altro. Invece l'hanno sdoganato, bevendosi la storia del rimorso e delle bugie. Serve coraggio e il coraggio, per quanto tu possa essere ricco, non riesci a comprarlo. Puoi comprare la sottomissione e la paura, non il rispetto. Ma questa sarebbe troppo lunga da spiegare...


Donchisciotte - 22/10/2008 alle 14:42

Sì, hai ragione, avevo scordato quella lettera presentata come " dopo questa nulla sarà più lo stesso". Facile così, la lotta la doping la facciamo fare al ragazzino di buona volontà. Io mi auguro un cambiamento di rotta di Bs nel senso di cui si dicute qua, da amante della carta stampata (per età,credo) preferirò sempre un giornale da leggere. ma credo che certi cambiamenti richiedano anche mentalità diverse e più giovani.


Donchisciotte - 30/11/2008 alle 20:25

Ho letto Bicisport di dicembre e, intanto, scopro con piacere , finalmente, una bella intervista a Basso ( quelle di Capodacqua e Luca Neri erano pessime). Miky70, tifosa di Basso, diceva qualche giorno fa, in un altro thread, che nelle interviste a Basso si parla sempre del passato. A me pare che Basso sia in un momento di sospensione del tempo, occupa un attimo impensabile di tensione fra il passato e il futuro, il presente è questo attimo sospeso nel tempo. Questa intervista rispecchia molto bene questo attimo impensabile, questa tensione del tempo, anche perché è fatta fluttuando temporalmente , andando rapsodicamente avanti e indietro,dal passato al futuro. A me Basso piace, ha una forza mentale che fa paura ( la determinazione di granito al Giro 2006, quando cominciava a temere di essere scoperto, ne è la prova). Anche lui non parla di aver barato, non si turba per i ciclisti “ingannati”, anzi, secondo me, quel rancore sordo, innominabile, di cui lui ostinatamente non parla, è perché sa che dal mazzo è stato beccato lui e questo consente anche a chi non dovrebbe e non potrebbe parlare, di dire la sua su di lui. La colpa vera è essere beccati. Vicennati, nell’intervista, parla, giustamente, di lettera scarlatta che resterà addosso a Basso. Solo che la lettera scarlatta, nel romanzo di Hawthorne, è il sigillo dell’ipocrisia di un mondo, non tanto della colpa della donna. E’ il mondo ipocrita,puritano, che nasconde la sua immoralità nel moralismo ottuso ( il padre del bambino dell’adultera è il pastore moralista che si macera nella vergogna) che crea la pecora nera e la fissa per sempre in questa immagine attraverso la lettera scarlatta, per mostrarsi sempre eticamente corretto. E mi pare esattamente la situazione del doping nel ciclismo. Magari a Vicennati quel paragone con la lettera scarlatta è sfuggito di mano o, invece, come spero, è stato consapevole, ma mi pare che esprima perfettamente la realtà. Un’intervista che è un momento di luce, che aiuta a capire parecchie cose. E poi, sono una povera pazza che crede nel potere della letteratura e delle parole, quell'accenno alla lettera scarlatta mi fa pensare e sperare che sia un segno di qualcosa che non torna in questa "tolleranza zero". Dove, invece, si naviga nel buio sempre meno comprensibile è nelle lettere al Direttore. Intanto mi pare davvero strano che non venga pubblicata neanche una lettera che dissenta dall’idea di tolleranza zero ( anch’io ne avevo scritta una qualche tempo fa in cui criticavo questa cosa e criticavo Luca Neri, quindi so per certo che almeno una lettera in dissenso è stata ricevuta, ma, ovviamente, la mia non sarà stata l’unica. Ovviamente il problema è il metodo, non mi frega nulla della mia lettera, è il metodo che urta: non esiste dissenso, i lettori esprimono un plebiscito alla tolleranza zero, anzi, qualcuno eccede e deve essere frenato da Neri). Mi pare anche del tutto insufficiente questo richiamo continuamente retorico ai ciclisti, l’enfasi con cui continua a parlare dell’innocua lettera di un dilettante che sta trascinando avanti da mesi ( il mese scorso con ampio commento di Cassani), il fatto che si continui a parlare genericamente di dirigenti, medici ecc. ma poi alla gogna ci vanno solo i ciclisti. Bisognerebbe uscire dal vicolo cieco, altrimenti si va nella direzione di Capodacqua. Riccò ( faccio questo esempio perché è il più eclatante degli ultimi tempi) si è dopato, ma il suo talento non viene da lì. Altrimenti, se non si rompe questo tabù, avrà sempre ragione Capodacqua che,ad ogni beccato, potrà dire: raccontate favole, le meraviglie che descrivete sono frutto del doping, e questa concezione ( oltre che la migliore pubblicità al doping) è la pietra tombale sul ciclismo. Sempre su BS leggo un breve trafiletto con le parole di Matteo Marzotto, del consiglio d’amministrazione della Valentino, che dice, giustamente: Il doping mi ha rotto le palle, al pari del modo in cui se ne parla. Per me i ciclisti restano degli eroi,con il doping il dolore della fatica è sempre quello, solo che vai più forte. Mi pare, pacatamente, sbagliata questa politica tolleranza zero di Bicisport, dove alla gogna ci vanno i ciclisti e l’ambiente resta genericamente sullo sfondo. Perché nessuno che sia stato beccato si pente davvero? Solo perché sono brutti, sporchi e cattivi? O perché sanno come stanno le cose, sanno il sistema in cui sono inseriti e questo impedisce la coscienza della colpa? Solo Pantani ha fatto di questo scontro con un sistema in cui il compromesso pesante è la prima cosa richiesta e da accettare , un dramma esistenziale che l’ha stritolato ( insieme a tante altre cose) . Ma ci voleva la sensibilità e l’intelligenza di Pantani e, comunque, è un momento che è venuto soprattutto ( dico soprattutto perché certe sue inquietudini sui compromessi da accettare erano presenti anche prima) dopo il fallimento, il momento in cui l’apparato lo caccia come capro espiatorio. Bicisport deve partire da qui, non andare avanti a tolleranza zero e con il freno a mano tirato, deve cogliere, come in passato, che dietro al dopato c’è qualcosa di più profondo, che l’uomo e l’impresa non sono il precipitato meccanicistico del doping, se non colpisce con forza il sistema e la sua necessità di lettere scarlatte a raffica, rischia di inseguire uno come Capodacqua su un terreno che non è, per fortuna, di BS e di alcuni dei suoi giornalisti. La chicca delle lettere al Direttore è una lettera di una lettrice che spiega la situazione di Frank Schleck. Neri, palesemente, non sembra capire la lettera, ribadisce un po’ goffamente le cose che aveva detto,chiaro che, se la lettrice ha ragione, si spiega perché Schleck prenda parte al criterium conclusivo del pro Tour ai Caraibi, se non ha ragione Neri doveva spiegare perché non ha ragione. Una cosa stupisce, però: si va a farsi fare le tabelle per la preparazione pure da una società che è diretta da un ginecologo ( Fuentes) che di preparazione dovrebbe saperne poco.

 

[Modificato il 30/11/2008 alle 20:32 by Donchisciotte]


babeuf - 30/11/2008 alle 21:23

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] A me pare che Basso sia in un momento di sospensione del tempo, occupa un attimo impensabile di tensione fra il passato e il futuro, il presente è questo attimo sospeso nel tempo. Questa intervista rispecchia molto bene questo attimo impensabile, questa tensione del tempo, anche perché è fatta fluttuando temporalmente , andando rapsodicamente avanti e indietro,dal passato al futuro. [/quote] per caso dietro al tuo nick c'è Seneca? :D:D


Donchisciotte - 30/11/2008 alle 23:43

Non posso più modificare il post che ho scritto poco fa, ho idea che non si capisca bene ma volevo dire che bisogna avere il coraggio di volare alto, di sparigliare le carte e rovesciare il discorso, non farsi risucchiare da discorsetti con il fiato corto, perché se si resta nella logica “ alla Torquemada”, vincono i Torquemada che bruciano il “cattivo” per salvargli l’anima e lasciano intatto il sistema che li produce. E si resta ancorati a una logica riduzionista, per cui tutto si spiega con il doping, anche le diverse consistenze umane degli atleti e le emozioni che producono. Lasciando stare l’inarrivabiltà di Pantani, uno come Vinokourov è un dopato ma è anche uno che emoziona, Riccò è un dopato ma è uno che crea tensione, sono doni, loro li hanno, altri no. E il loro talento ciclistico non è il doping e raccontare di talenti è il senso di chi lavora nel ciclismo. Non bisogna ridursi a pensare Vinokourov= trasfusione, Riccò= cera ecc. Quello che è umano non è così semplice. E dalle rape il sangue non esce. Avere il coraggio di sparigliare le carte. E se si parla di doping, si salga di livello rispetto al corridore. Perché ecco cosa mi tocca leggere su sportpro.it : Alle volte ritornano. Magari senza tanto clamore, alla chetichella, infilandosi nei meandri del dimenticatoio generale e del cosiddetto "buonismo della memoria". Quello strano fenomeno - molto frequente di questi tempi - per cui anche i protagonisti di vicende non limpidissime – passato un certo lasso di tempo – ritornano all’attenzione pubblica con la più indifferente nonchalance. Come niente fosse successo. In fondo, poverini, cosa mai avranno fatto? Imperterriti. Perché la gente dimentica facilmente e spesso, per espressa colpa dei “media”, non ha strumenti per andare a fondo a storie complesse e spesso confuse. Così, scorrendo le agenzie della settimana, ecco una notiziola a prima vista non di primissimo piano: il lancio in una conferenza stampa di un progetto, "L'attività fisica come farmaco. Il movimento come strumento di prevenzione e cura”. Si tratta di un encomiabile progetto che mette al centro dell’attenzione l’attività fisica come protagonista di un nuovo e più salutare stile di vita. Lo sport come medicina, invece delle medicine. Ottimo. Eccellente. E forse per questo che si scomoda anche il Ministero della salute con i suoi rappresentanti più illustri a sostenere l’iniziativa: su tutti il sottosegretario al Ministero del Welfare con delega alla sanità, sen. Ferruccio Fazio. E poi ecco l’Azienda ASL di Ferrara in partnetship con la Regione Emilia Romagna e l'Azienda ospedaliero-universitaria di Ferrara, l’Università di Ferrara e la Federazione dei medici di medicina generale di Ferrara. Grande esclusa e proprio su di un tema che dovrebbe essere compito istituzionale dell’ente, la FMSI, la federazione medici sportivi. Che, ovviamente protesta, sottolineando un particolare non di secondaria importanza: a coordinare il progetto c’è l'ormai 73enne prof. Francesco CONCONI. Si, proprio lui, quello del mega processo di Ferrara nel quale si accertò il trattamento doping per una lunga serie di atleti di vertice di varie discipline (dal ciclismo all’atletica, allo sci di fondo, ecc.). Trattamento di cui – fra gli altri - fu accusato proprio il professore. Conconi, va detto subito, è stato assolto dall’accusa. Dunque ha il sacrosanto diritto di ricoprire il ruolo di coordinatore che viene annunciato nel progetto. Un ruolo legittimo, ma forse leggermente inopportuno. Infatti Conconi è stato sì assolto in quel processo, ma per prescrizione. Cioè perché tra indagini e udienze la vicenda giuridica è durata troppo a lungo e sono scaduti i termini legali. Ciò che non toglie l’alone grigio derivante dalla pesantezza delle accuse al sistema di caccia ai risultati a tutti i costi messo in piedi a Ferrara negli anni ‘94 – ’95 e alimentato nientemeno che dal Coni. Ciò che portò all’epoca a parlare di una forma particolarissima di vero e proprio doping di stato (vedi le accuse del pm Soprani . Ecco, da allora i collaboratori di Conconi sono in attività, lui è andato in pensione come rettore e adesso collabora di nuovo con lo sport statale, la Di Centa ( presente nel file) rappresenta lo sport pulito e solo Pantani..... Beh.... è umano, le palle girano parecchio, altro che il dopato di turno. Sparigliare le carte, volare alto. Questo è il compito di Bicisport, secondo me. Parafrasando Guccini: lasciate che gli altri cerchino le verità per terra, da maiali, lasciate loro le ghiande, tenetevi le ali.


miky70 - 01/12/2008 alle 06:20

Le lettere al direttore spesso le salto, leggo il titolo poi giro pagina perchè le risposte di Neri sono tremendamente banali e sempre le stesse. Infatti ho addirittura pensato che le scrivesse la direzione :Od: Stamattina corro a comprare BS. Non so perchè ma nell'edicola vicino a casa, la rivista arriva sempre per ultima.... Sarà per la faccia sfigata della commessa, che passa tutto il giorno a soddisfare le richieste dei giocatori del lotto e dei fumatori e oltre a "Il Resto del Carlino" non va come lettura..... Proverò a consigliarle la "Settimana Enigmistica", chissà......


miky70 - 02/12/2008 alle 06:27

Che ne pensate dell'intervista a Saronni? Non mi piace niente di quello che dice, a mio parere non gestisce bene Cunego e non ne ha rispetto, si mette sempre in una posizione di superiorità, figuriamoci poi le critiche a Basso, ma credo siano dovute alla palese rivalità con la Liquigas. Mi sembra che scopiazzi Riis. Anche per lui le responsabilità sono solo del ciclista.


luke - 02/12/2008 alle 10:02

Finalmente stamattina è arrivato Bs di dicembre ( forse per trasportarlo da Roma al Nord usano ancora le vecchie diligenze...) che ho rapidamente sfogliato. A prima vista noto la reazione stizzita del direttore (nell'editoriale) contro le dichiarazioni della signora Fuentes, classificate come 'di stampo mafioso'. E qui tira in ballo Uci, Cio, mancano solo il Wwf e Telefono Azzurro. Purtroppo non si tirano mai in ballo le responsabilità che potrebbero avere certi mass media e certi giornalisti, nel continuare a strillare su questi temi e, conseguentemente, nell'ingigantire un problema che è di tutto il mondo e non solo di quello sportivo. Questo a solo danno del ciclismo..... a me sembra soprattutto paura di quelle dichiarazioni, che potenzialmente potrebbero far crollare il castello di favole che tentano di raccontarci. E, dulcis in fundo, un pensierino per il 'povero ragazzo Riccò' che sembra sull'orlo di una difficile crisi depressiva... peccato che qualcuno abbia partecipato al tiro al piccione, stavolta. Certi articoli fanno male più delle squalifiche.


Paz&Caz - 02/12/2008 alle 19:27

Bicisport è figlio di un ciclismo, di un mondo, della gente che non c'è +. Ci vuole rinnovamento! E' anziano come chi lo dirige. Gli articoli di Vicennati vi e le foto di Biondi sono gli unici buoni motivi per cui vale la pena spendere i 5/6 euro!!!


Donchisciotte - 02/12/2008 alle 20:04

Sono d'accordo con paz&caz, solo che, temo, un giornale non si regge su un solo giornalista e un fotografo ( e qualche inchiesta di Lo Schiavo che, a volte, ci azzecca) e poi il resto fra retorica antica e visione autoreferenziale del capo, delfini ( Bossi direbbe , trote) ecc. Su saronni hai ragione miky70. Con me poi la porta è sfondata: quando correva io non lo sopportavo ( persino peggio di Moser, per me, infatti, in quel periodo, tifavo CONTRO entrambi). Poi, da dirigente, ha confermato la pessima impressione che ne avevo, sempre stizzito, sempre con l'arietta un po' superiore, sempre dalla parte giusta del potere. Lo ricordo a Sanremo 2001 ( linea Cannavò), lo ricordo in un'intervista di qualche tempo fa ( sempre su BS, credo) in cui diceva: sì Cunego e Ulissi vanno da un preparatore chiacchierato, lo so, noi non vorremmo, ma che possiamo fare? Della serie: se va bene, va bene per tutti, se va male noi il c... ce lo siamo preventivamente parato e possiamo andare a dire che siamo stati ingannati. :?


mestatore - 02/12/2008 alle 22:33

ma leggete cycling pro , è molto meglio bs è penoso ormai,escluso il grandissimo vicennati. mestatore


antonello64 - 02/12/2008 alle 23:35

l'intervista a Saronni devo ancora finire di leggerla: le posizioni sono chiaramente pro domo sua. Sono d'accordo sul fatto che le colpe principali siano dei corridori, ma questo non giustifica determinati manager che sembrano cadere dal pero quando la mazzata gli arriva tra capo e collo: naturalmente però queste cose Saronni non le può dire perchè anche lui è un manager. Non ho capito invece il suo insistere sul codice etico: che senso ha parlare ancora di codice etico quando si è visto che le normative antidoping ogni federazione le applica a modo suo, e spesso ci vuole qualche mese per avere certezze su determinati esami? Se la prende con la Liquigas perchè ha ingaggiato Basso: ma Saronni si è reso che ci sono stati corridori coinvolti in OP almeno quanto il varesino che non hanno fatto neanche un giorno di squalifica (e naturalmente corrono con squadre Pro Tour)?


Donchisciotte - 03/12/2008 alle 00:36

Non riempirà i libri di storia ma , dopo secoli, mi trovo d'accordo con mezzo post di mestatore. Sulla prima parte del post: cycling pro??????? Con gli editoriali di Cannavò! Dai, altro che decrepitezza.


mestatore - 03/12/2008 alle 12:16

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Non riempirà i libri di storia ma , dopo secoli, mi trovo d'accordo con mezzo post di mestatore. Sulla prima parte del post: cycling pro??????? Con gli editoriali di Cannavò! Dai, altro che decrepitezza. [/quote] cara maria rita, preoccupati pure, perchè in questo caso abbraccio la tua linea: pure io i pezzi di cannavo' li salto a piè pari. però è una sola pagine. la parte di analisi tecnica e di interviste è fatta bene ed è piacevole c'è un minimo di coerenza in più, probabilmente leggono (o leggevano...)cicloweb e hanno persino pubblicato commenti e interviù a monsiuer casaldi(sicuro) e a marco grassi (probabile) . inoltre non sono legati alla parrocchia toscana e al giro di un certo ciclismo. bs ogni tre per 2 ormai chiede ( oltre alla coverciano dei ds...) tolleranza zero per gente che ha incensato fino al numero prima in maniera acritica. personalmente bs lo compro solo occasionalmente ormai e leggo solo vicennati e lo schiavo mi dispiace anche , perchè bs era una consuetudine ed era pure bella una volta. purtroppo è invecchiatacon il direttore e non ha saputo svolgere alcun ruolo nell' evoluzione del movimento troppo contigua a certi ambienti, troppo impermeabile all' evovlversi delle forme di comunicazione sportiva. peccato cycling pro invece mi piace e ci trovo delle notizie interessanti. ci sono foto bellissime. poi certo che non ci avviciniamo a quello che secondo me dovrebbe essere una rivista di ciclismo i modelli stranieri sono lì da copiare, sia in francese che in inglese c'è da scegliere ciao mestatore ps: non possiedo azioni di cycling pro e le riviste sorelle "la bicicletta " e "la rivista delle gran fondo " sono pietose e non le compro nemmeno se mi torturano


grilloparlante - 04/12/2008 alle 09:17

Non entro nel merito di dire se sia più bello un giornale o un altro, la cosa è talmente soggettiva, che sarebbe inutile. Un mio amico trova interessante e bello Il mondo del ciclismo, l'organo ufficiale e semi invisibile della FCI, figurarsi se si può parlare dei gusti. Però, avendo letto Bicisport da anni, mi chiedo se non sia il caso che anche noi diamo il nostro contributo alla causa, un po' come sta invitando a fare Sky sull'aumento dell'iva. Con tutti gli euro che spendiamo ogni mese per Bicisport da anni, avremmo potuto cambiarci la bici e allora reclamiamo il nostro diritto di esistere! In fondo siamo gli azionisti di maggioranza di Bicisport. Perché non riempiamo di email il caro Neri, invitandolo a cambiare, dicendogli quello che da queste parti diciamo da mesi? Quanto meno avremo fatto la nostra parte per salvare il giornale su cui chi più e chi meno siamo cresciuti. E lui non potrà più dire di rispecchiare nei suoi articoli, nelle risposte alle lettere e negli editoriali il gusto e il sentimento dei suoi lettori. Che dite, ci state? Lo inondiamo di email?


Donchisciotte - 04/12/2008 alle 10:00

Sì, ci sto. Bicisport lo leggo da quasi 30 anni, ho polemizzato con BS dal forum di Pantani, ma la mia cultura ciclistica, il mio modo di rapportarmi al ciclismo, la mia storia di passione ciclistica sono molto legati a Bicisport. Il ciclismo ha bisogno di internet,di siti, di gente che discute come noi, ma ha anche bisogno di giornali, di momenti più meditativi, ha bisogno di tutto quello che rappresenta la sua storia ( parlo, in questo caso, solo dell'aspetto mediatico). E quello che, come BS, fa parte della storia del ciclismo, deve avere la capacità di ascoltare i suoi lettori e chi ama il ciclismo in generale.


luke - 04/12/2008 alle 15:52

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Perché non riempiamo di email il caro Neri, invitandolo a cambiare, dicendogli quello che da queste parti diciamo da mesi? Quanto meno avremo fatto la nostra parte per salvare il giornale su cui chi più e chi meno siamo cresciuti. E lui non potrà più dire di rispecchiare nei suoi articoli, nelle risposte alle lettere e negli editoriali il gusto e il sentimento dei suoi lettori. Che dite, ci state? Lo inondiamo di email? [/quote] Bellissima idea, ci sto eccome!! Dovrei farcela a mandare la mail già stasera. Hai pienamente ragione, è l'unica possibilità che abbiamo per dire la nostra. Io leggo Bs da una vita, figurati che la prima copia entrata in casa mia parlava del mondiale di Moser in Venezuela, non avevo ancora compiuto 12 anni.... non mi va di acquistare un altro giornale, credo sia molto migliore la tua proposta.


miky70 - 05/12/2008 alle 06:51

Mi aggrego! Ma cosa scrivo per fare una critica costruttiva? :?


grilloparlante - 05/12/2008 alle 09:02

Bisogna capire a cosa serva un giornale. Io credo che i destinatari del giornale siamo noi e come in un qualsiasi ristorante, siamo noi a scegliere nel menù. Bisogna dire quel che piace e quello che non piace, affinché venga tolto dal menù stesso. Bisogna dire quale cuoco sa cucinare e quale invece è meglio lo mettano ad apparecchiare la tavola. Si offendono? Pazienza, mi sento offeso anche io quando leggo un articolo in cui scopro cose che sapevo da un pezzo e che non aggiunge nulla alla mia conoscenza. Perciò credo sia questo quello che va detto, senza astio né rancore: semplicemente con la voce di chi compra un prodotto e scopre che non vale per quello che viene annunciato sulla confezione. se compri una Ferrari e va a due cilindri, glielo dirai pur bene a Maranello, no? Infine c'è un altro aspetto, che scriverò io nella mia letterina di Natale a Bicisport: il ciclismo non è solo due campioni e vecchie storie. Proprio in questo momento di strage aggravata di campioni, Bicisport deve farci vedere il resto. La fatica dei gregari, il fango del ciclocross, il legno delle piste. Perché quel ciclismo non c'è sulla rivista che si vanta di essere la numero uno della terra? Dicono che non c'è pubblico alle sei giorni e alle corse di ciclocros. Sfido io, non te lo fano mai vedere, cosa ne sappiamo se è bello o brutto. Da casa mia per vedere una sei giorni o un cross c'è da fare un monte di chilometri. Bene, io li farei, ma solo se sapessi che ne vale la pena, allo stesso modo per cui vado sul Mortirlo per guardare il Giro. Ma se la rivista che mi costa più di 70 euro all'anno non me ne parla, io cosa ne so? Parliamoci chiaro: in questo tempo di crisi nera, mettersi da parte quei cinque euro al mese non fa la differenza, ma certo è la prima cosa che ti viene in mente. Ecco cosa direi e cosa dirò nella mia letterina di Natale.


Donchisciotte - 06/12/2008 alle 13:21

Per me la cosa principale è il cuoco ( meglio, i cuochi). Perché si può ordinare qualsiasi piatto ma se il cuoco non sa cucinare uscirà sempre una schifezza. Infatti questo era un dei temi della lettera che ho mandato a suo tempo ( l’altro era tolleranza zero). Cioè, un piatto più invitante delle Olimpiadi di Pechino ( quello era il periodo) è difficile trovarlo, invece BS l’ha bucato, servendo un uovo sodo. Lì ci voleva uno che alzasse un po’ lo sguardo, non è che tutti i giorni capiti di andare in Cina e dare un’occhiata. Anche le inchieste, sì ci vogliono soldi ma anche inventiva, si può parlare del doping, esempio, anche facendo parlare sociologi, filosofi della scienza ( mica tutti i mesi) e magari capire se è un corpo estraneo piazzato nello sport o un aspetto pervasivo della realtà. Insomma, i piatti sono mille, bisogna avere il coraggio di cucinarli e i cuochi per farlo. E adesso vado OT, ma ho una rabbia che lo devo scrivere ovunque. Stamattina c’è stata la messa per gli operai morti della Thyssen Krupp , è l’anniversario. Leggo che non c’era neanche un rappresentante del governo ( va da sé, neanche della Confindustria o dell’Unione industriale di Torino). E’ UNA VERGOGNA, un’offesa a chiunque abbia una coscienza morale, un governo che sta a battersi il petto e a genuflettersi tutti i giorni insieme alle mille famiglie che ogni membro ha, che fa un casino per vite di persone che devono penare fino all’ultimo gemito e che ignora morti che sono frutto di una rapace corsa al profitto , perché dalla parte del profitto loro stanno. E non passeranno dalla cruna dell’ago. A chi va, legga questo articolo splendido, di mesi fa , di Ezio Mauro, tanto bello da diventare testo teatrale, appunto, quando il cuoco sa cucinare ( e Mauro non è manco un grandissimo cuoco, per me): http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/incendio-acciaieria-1/thyssen-mauro/thyssen-mauro.html Altro orrore: i tagli al sistema delle scuole private, protesta dei vescovi e del Papa, un’ora dopo spariscono i tagli. Nella scuola pubblica, in tre anni, 150.000 precari perderanno il posto di lavoro. Mi vergogno di essere italiana. Lo so, è OT , ma va detto.


desmoblu - 06/12/2008 alle 13:50

Si, concordo.. e anche sulla faccenda Thyssen, ovviamente. Ho anche avuto l'onore di iniziare il mio lavoricchio da moderatore spostando (anzi, copiando) questo pezzo (il primo! :)) nel thread sulla politica. E' solo per evitare risposte che con BS c'entrano il giusto. Non lo cancello perchè fa parte del discorso e anche perchè- come dici tu- è ot ma va detto.


Donchisciotte - 07/01/2009 alle 23:04

Riporto su questo post perché, devo dire, il numero di gennaio mi ha fatto veramente incaz.... ( a parte il servizio su Armstrong). 1) Le lettere al direttore.Stavolta sono certa di un certo numero di lettere che non condividono molte cose del giornale. Pubblicate: nessuna. Il solito plebiscito di gente che condivide tutto, che non ha critiche da fare, anzi, no, una critica c'è: perché fanno parlare quel pericoloso corruttore di anime pure che è Basso? Fine pena mai,in modo che il direttore, più buono dei suoi lettori, possa uscirsene con il pistolotto del ragazzo a cui dare un'altra chance anche se lui non ha parlato tanto ( beh... come ha iniziato se ne è parlato al TG1.) Il Direttore arriva anche a dire che la grandezza di BS è data dai grandi raccontatori che sono i suoi giornalisti.Sì, grande raccontatore è Vicennati, anche Sergio Neri è un buon raccontatore, ma poi basta. L'ha letta il Direttore l'intervista del figlio a Cribiori ( chilometrica), con domande sorprendenti quali: cosa pensa della cronometro di 60KM? Lui risponde: insidiosa. Si va al rigo successivo e si trova l'altra domanda: perché? Stile Baricco dei poveri. Un concetto in tre domande. Come Baricco: un capitolo è fatto da una sola frase: Successe l'incredibile. 2) L'articolo di Toni Lo Schiavo. Pessimo. Perché io ancora non ho capito che significa tolleranza zero. Vuol dire che ogni beccato deve essere squalificato e deve pagare? E quando mai non è accaduto? Chi è beccato ( anche mediante inchieste misteriose come OP), vine squalificato, dai 45 giorni di merckx e Gimondi ai due anni di Basso e Riccò. Secondo legge. Allora che vuol dire? Che aumentiamo le pene? Dai due anni alla pena di morte ( radiazione). Mi sembra un po' isterico , ma significa questo tolleranza zero? O significa che da oggi in poi ai dopati li insultiamo, li mettiamo alla gogna,li tagliamo la mano destra? Cioè oltre alla squalifica prevista per legge e che nessun ciclista ha mai sfuggito se non perché ( come in OP, a parte basso e pochi altri) il potere voleva farlo sfuggire, che dobbiamo fare? E poi i concetti che giustificano la richiesta di radiazione. Nel 2004 BS se ne uscì con una proposta di legge sul doping, se non ricordo male ( perché poi non se ne parlò più), colpiva soprattutto "l'intorno" dell'atleta. In una realtà dove ancora si deve vedere uno ,che non sia atleta, pagare davvero per il doping ( e lo stesso lo Schiavo , intervistando Di Rocco, si sentì dire che è impossibile colpire, per esempio, i medici, perché le pene sono minime e quelli esercitano comunque), in questa realtà dove non si è visto un dirigente pagare, è scorretto chiedere la pena di morte ( la radiazione) solo per una categoria che è l'unica che paga, comunque. E' scorretto chiedere tolleranza zero ( qualsiasi cosa significhi) quando si legge nelle motivazioni della sentenza su Riccò che Riccardino andava da Santuccione da due anni e mezzo e nessun giudice della procura Coni si è chiesto come fosse possibile che nessuno lo sapesse in squadra e nessuno potesse impedirgli di frequentarlo. Solo la frequentazione di un medico squalificato espone alla squalifica, chiunque poteva imporre a Riccò di non andarci. Ma la sentenza si limita a prendere atto : ci andava da due anni e mezzo nella costernazione impotente del suo clan. Vuoi colpire il doping così? Allora mi sta bene che si diano due anni a Riccò ( cioè, non mi sta bene ma diciamo così) ma non mi sta bene che si esibiscano i muscoli, come fa Lo Schiavo, chiedendo radiazioni e tolleranza zero ( qualsiasi cosa significhi) per i ciclisti che, comunque, per due anni stanno a casa, senza chiedere, almeno, la responsabilità oggettiva della squadra e la galera ( aumento delle pene per impedire prescrizioni e condizionali) per i medici, anche delle squadre ciclistiche che cadono sempre dal pero quando il loro corridore viene beccato. Cioè non puoi dire che siccome tanto più in alto del ciclista sei impotente ad andare, allora massacriamoli, radiamoli, così loro non si dopano più. Ma per piacere! In America c'è la pena di morte ed è una delle società più violente. e mi sembra almeno semplicistico questo ridurre il doping e la sua complessità, la sua pervasività sociale alla semplice volontà del ciclista che sceglie liberamente. Il sistema non è stato minimamente scalfito ma adesso si proclama ( Lo Schiavo) che una massa di minus habens come i ciclisti è il vero sostegno del sistema. Senza passare attarvarso il problema di come si possa passare da una massa amorfa di minus habens a una classe con coscienza di sé.In un mitico orticello chiuso del ciclismo mentre il resto del mondo professionistico si dopa alla grande senza i controlli che hanno i ciclisti. proprio filosoficamente non sta in piedi un discoso del genere. E poi, alzare il livello del discorso, in um mesile, si può? O veramanete si pensa di battere il doping radiando i ciclisti perché tutto dipende dalla loro volontà? E se lo Schiavo ogni tanto sfogliasse Galimberti e cominciasse a farsi qualche domanda filosoficamente corretta?


grilloparlante - 09/01/2009 alle 15:49

Bè, sulle lettere non pubblicate non starei a impazzire: dubito che nei ristoranti affiggano sulla porta le lamentele dei clienti. Sarebbe bello invece che se ne facesse tesoro nell'aggiustare la mira per i mesi successivi. Questo accadrà? Staremo a vedere... Quell'intervento di Lo Schiavo, messo in mezzo alla bella festa della presentazione del Giro, devo invece ancora capirlo. Come capisco sempre meno questo vantarsi di aver fatto la guerra all'Uci, quando fare la guerra all'Uci equivale a dire che piove perché il governo è ladro. L'Uci o l'attacchi con armi pesanti e allora magari vai a vedere se è vero che Verbruggen s'è fatto i soldi in qualche modo poco chiaro e si serve del potere che ha per farne ancora, oppure tanto vale stare zitti. Uci e stregoni: stesso approccio generalista, vile e superficiale al problema. Io non credo che il ciclismo possa vivere più di sole storie. Ci sono troppe problematiche complesse da approfondire per fermarsi alle pur belle favole di corsa. In questo Cycing Pro aveva individuato una strada che poi però non ha saputo tenere. E' vero quel che diceva il mio direttore sportivo, quando ancora credevo di poter essere un corridore: non avere avversari non è necessariamente un bene. Avversari cattivi ti costringono a pedalare forte. Bicisport invece continua ad avere avversari molli e questo finora ha funzionato per rimanere di gran lunga in testa. Ma se a un certo punto è la strada a squagliarsi sotto i piedi, lo vuoi capire che occorre fare qualcosa di diverso? Lo vuoi capire che per costruire i ponti non bastano i sassolini di Pollicino, ma servono i pilastri di cemento armato? Lo vuoi capire che il rimedio ai disastri presenti non è il passato ma la capacità di costruire un domani interessante, credibile e nello stesso tempo affascinante?


Donchisciotte - 09/01/2009 alle 23:40

Non è che impazzisco per la non pubblicazione delle lettere e capisco persino che le critiche al giornale o a qualche giornalista non si espongano sulla porta del ristorante, ma, almeno, qualche voce di dissenso su un argomento su cui non è peccato dibattere,è infantile fare finta che non ci sia. Certo le storie non bastano più, il giocattolo è stato rotto, giusto occuparsi di inchieste , ma anche là bisogna vedere come si fanno, cosa si cerca, quali curiosità si hanno.


Donchisciotte - 11/01/2009 alle 19:38

Per una circostanza lunga ( e inutile) da spiegare, per la seconda volta in vita mia ho comprato Cicloturismo. Rivista che non so giudicare bene, perché decisamente troppo tecnica e specialistica, per me. Ho trovato, però, un articolo di Enzo Vicennati sulla sua nuova bicicletta. Una bicicletta da professionista, cioè comprata da una squadra professionistica,che non la usa più, la squadra di... Riccardino Riccò ( al paese di mia madre dei fidanzati che girano intorno alla casa delle fidanzate si dice: se non vedo te, vedo le mura. E a uno come Vicennati, non può non piacere Riccardino come ciclista). C’è un grande entusiasmo nell’articolo, io sto sempre dalla parte degli entusiasmi e degli estremismi,anche se molte parti dell’articolo, sui componenti della bici, mi sono incomprensibili ( sono qua che ancora mi domando che voglia dire “i fuorisella come un tedesco”) e capisco che molto del ciclismo, data la mia ignoranza abissale dal punto di vista tecnico, mi rimane sconosciuto,per esempio quanto possa essere importante e quanto possa determinare molte cose quello che a me pare un semplicissimo reggisella. Però, se non capisco niente di ciclismo, qualsiasi lettura mi porta lontano, mi fa pensare ad altro. Per esempio i paragoni che scappano a Vicennati ultimamente. Parlando di Basso accennò alla Lettera scarlatta ( che è un atto d’accusa all’ipocrisia e al perbenismo dell’epoca, non all’adultera), parlando della sua bicicletta: l’arco di Ulisse. La bicicletta ( l’arco di Ulisse) umiliata ( così scrive) da certe pratiche dei precedenti proprietari( i Proci) , che trova nuova vita con Ulisse che riesce a tendere l’arco. E questi sono lapsus freudiani. Cioè esprimono il disorientamento, lo spaesamento che uno come Vicennati non può non provare nel fare il giornalista di ciclismo, oggi. Perché, nell’Odissea, il “dopato” è Ulisse. La performance di essere l’unico a tendere l’arco, di massacrare decine di giovani principi addestrati alla guerra e alle attività ginniche, lui, maturo sovrano con l’aiuto di un figlio giovane e un servo, gli riesce solo perché è Atena ad agire per lui. Eppure Ulisse è un luogo dell’anima assoluto, è il personaggio più complesso, più intrigante, forse, della letteratura, lui che vince sempre con l’imbroglio ( pure il cavallo di Troia…). Noi stiamo con Ulisse, non ci chiediamo per quale colpa i proci meritino di essere massacrati ( in fondo che hanno fatto? Hanno consumato parte dei beni della reggia e hanno insidiato la moglie del re, rimediando solo le ancelle. Il re, intanto, girava da 20 anni raccogliendo esperienze ma anche dee, ninfe, donne. Eppure i proci sono massacrati e noi stiamo dalla parte di Ulisse, come è giusto, perché Ulisse rappresenta la nostra anima profonda, non conta niente l’imbroglio e la performance stupefacente acui si fermerebbe Capodacqua). Questo per dire che i paragoni che Vicennati fa, ultimamente, mi danno l’idea del disorientamento, la realtà è sempre più complicata delle nostre certezze. E allora visto che si tratta del thread su BS e che Vicennati è un reporter, mi viene in mente Kapuscinski e il suo Autoritratto di un reporter che ho letto recentemente. Ne parlo qua ma è un libro che dovrebbe leggere qualsiasi giornalista ( mica solo di ciclismo). Perché Kapuscinski parla proprio di disorientamento, è quella la guida del giornalista vero. Perché è solo il disorientamento che spinge a trovare la strada e la strada, dice sempre il polacco, è la cultura. Kapuscinki è uno convintissimo ( come me, immodestamente lo dico da anni) che in ogni frammento della realtà ci sia l’intero, che se lui parla del Negus ne parla veramente solo se mette in luce la struttura del potere, non il caso individuale del negus, per questo uso questo grande reporter anche su un argomento come il ciclismo e il doping. Lui capirebbe che è giusto. Dice Kapuscinski che non è l’accumulo dei dati ( quanti dopati, come lo fanno, cosa prendono, ecc.) che ti fa capire la realtà, la realtà si capisce riflettendo attraverso la cultura, collegando tutti quei frammenti in una visione più ampia del mondo di cui quei dati sono solo aspetti, se ci si limita a vedere il doping come l’imbroglio del singolo, non si sa nulla del doping. Come non si sa nulla del negus se ci si limita a fornire dati sulla sua tirannia). Kapuscinki mette anche in guardia dalla deformazione del reale che provocano i media, fino a creare una realtà che non è vera. I media attribuiscono, scrive, un’importanza e una dimensione eccessiva ad alcuni aspetti del reale, deformandone la visione. Anche nel ciclismo si è fatto acquisire al doping un’importanza e una centralità che non ha e lo si usa ( come fa notare Kapuscinski parlando di altro) quando è utile la soluzione che si vuole imporre al problema ( del Kossovo, la cui tragedia andava avanti da anni, si parla tantissimo quando si interviene militarmente, del doping si parla quando si impone una soluzione utile: la tolleranza zero solo verso i ciclisti). Tutto ciò per dire che la nuova collocazione di BS in un ciclismo che cambia, dovrebbe essere la cultura ( la cultura per capire il doping, la cultura per capire i ciclisti che sono ragazzi di oggi e non di 40 anni fa, la cultura per capire i media, la cultura tecnica del ciclismo, la cultura dei luoghi, la cultura dei vari ciclismi, la pista, il ciclocross, gli amatori, la cultura del passato che si proietta nel presente e lo vivifica, non lo monumentalizza in una retorica sterile ecc.La cultura dell’essere romantici e rigorosi, la cultura di chi sa che se vai in Cina qualcosa della Cina devi sapere e devi saper trasmettere,riflettendoci, non è uguale ad andare a Milano alla fine del Giro, non ci si va con la stessa testa). Solo che a me pare di capire. leggendo questi giornali, che questa inquietudine, questo disorientamento e, soprattutto, l’intelligenza di capirlo, dentro BS, ce l’abbia solo Vicennati, con la sua scrittura densa e i suoi paragoni spaesanti, disorientati, desituati, che rinviano ad altro . Che sono cifre che rimandano ad altro. Paragoni come piccole fratture da cui passa lo smarrimento. Rimandano, per esempio, almeno per me, a de André di cui in questi giorni molto si parla e si sente. Ho sentito una sua intervista in cui diceva che notava come negli errori degli uomini molto spesso ci sia sempre “poca colpa” e che non bisogna fermarsi a quella. Perché “ dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori”. Ulisse non era un diamante, appunto. Scusate l’imperdonabile lunghezza. P.S. Kapuscinki è un grande anche perché si è rifiutato di andare a seguire la prima guerra del Golfo dove, dice, la funzione del reporter era fare il portavoce dell’esercito americano, infatti là ci sono andate diverse mezzecalzette del giornalismo nazionale ( aggiungo io).

 

[Modificato il 11/01/2009 alle 20:26 by Donchisciotte]


grilloparlante - 12/01/2009 alle 14:08

Ricordo che ai tempi di Madonna di Campiglio rimasi male nel vedere che di colpo Bicisport smise di frequentare la casa di Pantani. Ricordo che pensai che magari era lui a non voler essere frequentato e devo ammettere che dalla lettura di un paio di libri forse era davvero così. Però, con il senno di poi, mi sono trovato a dare ragione a quella prima sensazione, pensando che se tutti si fossero fatti in quattro per ronzare attorno al Panta e farlo sentire ancora parte di quel mondo da cui si sentiva sempre più lontano, forse dopo un po' vi si sarebbe riavvicinato. Perché dico questo? Perché leggendo l'ultimo intervento di Donchisciotte mi è venuto da chiedermi che cosa accadrà adesso con Riccò. E soprattutto fra Riccò e Bicisport, fra Bicisport e Riccò. Sarà messo all'indice? Lo lasceranno lì a espiare pensando che sia di granito come Basso? Oppure a un certo punto andranno da lui per cercare di capire? L'intervista di Piepoli sulla Gazzetta l'ho letta a metà come una presa in giro e per l'altra metà come un gesto importante, perché non si può cancellare qualcuno per un suo errore. Il silenzio a volte, l'essere ignorati è peggio di uno sputo. Ecco, mi piacerebbe, a proposito della bicicletta di Riccò, che domani Bicisport andasse a bussare alla sua casa. Non per tenergli la fronte, ma per parlarci chiaramente. Lui non dirà mai le cose di Piepoli, perché è giovane, un po' arrogante, un po' sbruffone. Però è uno che combatte, uno che ha voglia di tornare per regolare i conti. E a me piacerebbe vederlo con le spalle al muro, parlando con persone che però gli vogliono bene, per capire cos'abbia dentro. Sarebbe troppo facile, il giorno in cui tornasse e tornasse forte, andare a fare un'intervista per farsi raccontare il suo viaggio all'inferno. Da Bicisport mi aspetto che scenda nell'inferno e affronti il diavolo. Perché Kapucinsky l'ho letto anche io, anche se tanto tempo fa, e dice che il giornalista deve essere una persona buona; dice che anche davanti al più cattivo guerrigliero dell'Africa nera l'unico modo di restare vivi è sorridere e lasciare che ti accolga; dice anche che al giornalista non deve mai mancare l'umiltà di rendersi conto che le persone che ha davanti non sono a lui inferiori. Credo che nessuno possa permettersi di trattare qualcun altro dall'alto verso il basso nel nome di una superiorità (presunta) morale. E non capisco perché Bicisport sia passato da avvocato delle cause perse a censore furibondo ma dalla mira incerta. Pantani tornò nuovamente un eroe fra il Giro e il Tour del 2000, poi lo ridivenne al Giro del 2003. Forse se ci avessero mostrato il suo inferno in quei cinque anni in cui è stato lasciato solo, qualcuno avrebbe potuto trovare le parole giuste per dargli una mano. Armstrong si è scritto sul telaio con cui correrà quest'anno due numeri: il totale delle persone morte di cancro dalla data del suo ritiro al giorno della prima corsa (27,5 milioni) e il totale dei giorni senza le corse (1274). Ci racconteranno mai cosa sarà passato nella testa di Riccò in quei 700 giorni senza attaccare il numero?


Donchisciotte - 13/01/2009 alle 01:31

Bellissimo intervento, Grilloparlante, condivido in pieno. Pantani dovrebbe avere insegnato che non tutti sono d'acciaio e Cristo ci ha insegnato a condannare il peccato ma a non lapidare il peccatore. E Beccaria ci ha insegnato che lo scopo della pena è recuperare chi la subisce, reintrodurlo nel mondo a cui appartiene, non negargli altre possibilità e consideralo un paria. Metterlo al muro,ma sempre mostrare anche che chi ti mette al muro e ti chiede conto, ti è fratello, non ti odia, è disposto all'ascolto. Anche uno come Armstrong che ha spiegato benissimo perché non concederà di fare analisi sui campioni del 1999, e ha ragione lui, non Capodacqua che, ossessivamente, continua a fare questa domanda, la stessa, per sempre. Se incalzi con una domanda devi essere disposto ad ascoltare la risposta, conta il dialogo ( anche duro e incalzante), non l'inquisizione. Sì, spero che Bicisport vada a sentire Riccò,perché lui non è d'acciaio come Basso. Sommessamente ( e a rischio di sembrare ossessiva io) mi auguro non ci vada qualche giornalista che fa 10 pagine di intervista inutile da cui si ricava un concetto scarso.


miky70 - 14/01/2009 alle 06:21

A seguito del post di Mesty in cui invitava ad acquistare Cycling Pro, ieri sono andata in edicola e l'ho comprato. Faccio una premessa: costa troppo, 5,00 € sono esagerati; in confronto, sfogliandolo, BS è un colosso, difficile che Sergio Neri possa temere una concorrenza, per il momento almeno; però Mesty ha ragione, le foto sono molto più belle; leggendolo non si avverte quella pesantezza, non saprei come spiegare, quella nube densa di tragedia che invece io sento quando leggo BS; Cycling Pro è fresco e semplice, c'è un'intervista a Basso (ha ragione mio marito, Ivan è dappertutto) sui suoi allenamenti, c'è la riproduzione di alcuni dati al computer, alcune spiegazioni sul perchè e il per come fa certi allenamenti. Ci voleva tanto a spiegare il lavoro di Aldo Sassi, visto che BS non lo ha ancora fatto? Nella mia lettera l'ho proprio domandato, perchè non erano ancora andati al Centro Mapei per farselo spiegare, anzichè star tanto a divagare sugli stessi argomenti. Su Cycling Pro c'è un articolo su Armstrong e sul prossimo Giro tappa per tappa che devo ancora leggere, poi c'è il ciclocross e un articolo sui siti internet dei corridori e sul loro rapporto con il pc e con i social network. Ancora tutto da guardare e riguardare insomma. Certo BS è una rivista prestigiosa, ha molte pagine, l'analisi tecnica sui materiali, i ricordi del passato, lo spazio per gli emergenti, ma lo stile è invecchiato e come ho già scritto, sono sempre gli stessi discorsi. Io di BS ne leggo una metà, poi lo passo a Ennio il vero esperto e lui lo legge tutto, poi ne discute con me e lo archivia nella sua "biblioteca" (scatoloni e valigie sul ciclismo da 40 anni a questa parte), non so se CP (lo abbrevio mi sono già rotta di scriverlo per intero):D gli piacerà ugualmente. Magari BS lo comprerò ogni tanto.


grilloparlante - 15/01/2009 alle 15:40

Cara Micky, ti seguo e non ti seguo. Sul fatto che CP, come l'hai ribattezzato, sia più vivace di Bicisport siamo d'accordo. E' da tempo che Bs avrebbe avuto bisogno di una rinfrescata grafica e non si capisce perché si ostini a tenere l'abito da cerimonia. Sui contenuti, sono stato a lungo con le tue stesse domande. CP è sicuramente vivace, però a stringere mi pare che si limiti alla superficie delle cose. Tanti problemi non li affronta. Qualche mattino fa, ascoltando Fabio Volo su Radio Deejay nei giorni dell'anniversario della morte di De André, mi è piaciuta una sua metafora. Diceva che i cantanti moderni sono come l'olio: stanno in superficie e raggiungono un pubblico sconfinato. De André invece era un cantante di profondità, ma faceva eccezione: pur essendo molto profondo, proprio grazie a questa profondità, gli è riuscito di raggiungere un pubblico ugualmente folto. Credo che la differenza fra i due giornali sia proprio questa. CP si occupa del tecnico e dell'ovvio, lo fa con colpi di flash, colori e titoli e risulta facilmente leggibile. Però, dopo che l'hai chiuso, fai fatica a trovare qualcosa che ti sia rimasto scolpito in mente. BS invece è lento e paludato, ha la pretesa di scavare a fondo e a volte lo fa. Spesso ti lascia dentro dei ricordi e delle sensazioni molto forti e per questo mi piace. Certo, hai ragione quando dici che ti rimane addosso un senso di catastrofe: spesso accade anche a me. Ma questo, a mio avviso, accade per i limiti di cui abbiamo già detto. Prendi questa evoluzione nel rapporto con i corridori, passati in sei mesi da povere vittime a grandissimi delinquenti. Si vede che manca il cambio di marcia, si vede che gli argomenti sono sempre quelli, si vede che manca il coraggio di prendere il toro per le corna. BS ha una responsabilità storica verso il ciclismo, ma fa come i vecchi che raccontano quel che accadeva ai loro tempi e non ci dicono quel che accadrà. Ricordo questa frase, perché la sccrisse Vicennati in un'intervista a Martini, con il vecchio ct che raccontava il suo rapporto con i giovani corridori. Cosa gli dici a fare come funzionavano le cose 50 anni fa? Digli come fare per essere forti domani... A BS manca questo coraggio di andare contro il sistema. Hai voglia a dire che vuoi abbattere il muso del doping, ma se resti ad aspettare che i corridori vengano beccati e poi dai contro solo a loro e lasci una finestrella di moralismo sugli stregoni di cui non fai neanche il nome, mi dici come lo abbatti quel muro? Perciò, scusandomi per la lunghezza: voto ancora Bicisport. Gli consiglierei un profondo restyling, prima di contenuti e poi di forma e magari consiglierei di diventare un po' più coraggioso. E a CP auguro tanta fortuna, ma anche di trovare la voglia di andare sotto la superficie. Sennò diventa come la Gazzetta dello Sport, che la criticavamo tutti quando era grigia e paludata in mano a Cannavò, ma adesso che l'hanno presa altri, è piena di tette e culi ed è diventato un giornaletto di gossip o poco più. Ma quanto è vuota la Gazzetta?! Che BS, per cambiare a tutti i costi (mi pare non ci sia pericolo, ma non si può mai sapere...) non diventi mai così e che CP se ne discosti. Noi vogliamo solo leggere giornali fatti bene, chi se ne frega di chi li fa?

 

[Modificato il 15/01/2009 alle 15:44 by grilloparlante]


Frank VDB - 15/01/2009 alle 18:21

Tra le perle che fanno capire quanto è sceso in basso BS: nell'ultima Sanremo non sono stati capaci di dire che l'inserimento della nuova salita è stata la chiave di volta di una corsa tornata stupenda. Hanno fatto un mega articolo sulla fuga del mattino ma neanche una parola sulla bella prova della Diquigiovanni nelle fasi salienti. Al mondiale non sono riusciti a spiegare la trappola di Bettini (l'unico che lo ha fatto è stato Admin) e in 3 servizi c'erano 3 versioni diverse sulle radioline che funzionavano, non funzionanvano, non le avevano. Per dire che anche tecnicamente BS sta scadendo non poco, al di là delle solite amnesie sulle tv e sulla linea cerchiobottista tendente alla pavidità rispetto all'attacco mediatico al ciclismo e rispetto all'incapacità dei dirigenti. E poi... in Belgio ci sono sempre birra e wurstel, le brasserie fumose... E poi... c'è un Neri di troppo, ma la casta giornalistica è questa a tutti i livelli...


grilloparlante - 16/01/2009 alle 08:56

Caro Vandenbroucke, con tutta l'obiettività possibile, la Diquigiovanni avrà fatto pure un bel lavoro, ma le menate di Bruseghine Soler sulle Manie hanno segato le gambe a un sacco di gente, per stessa ammissione dei velocisti più forti nel dopo corsa. La storia della rete di Bettini, io in realtà credo di averla letta proprio in un'intervista a Bettini nel numero dei mondiali, ma forse sbaglio. La storia invece delle auricolari, hai ragione: ci sarebbe da pensare che non le avessero e in questo la trappola di Bettini sarebbe stata ancora più geniale, anche se Luca Neri scrisse che invece le avevano. Mah, potere del giornalismo in cui più che vedere e raccontare conta l'interpretare... Già, credo che in Belgio wurstel e alici marinate siano un po' meno diffuse di 40 anni fa, basterebbe avere il coraggio di dirlo, ma qui ci riallacciamo a quanto ho scritto nel mio penultimo post: cosa me ne frega di come era una volta? Io voglio sapere com'è adesso e se possibile come sarà domani... A presto, comunque sia sono curioso di vedere il numero di febbraio. Lanciamo il toto copertina? Chi ci sarà sulla cover di BS?


elisamorbidona - 16/01/2009 alle 12:12

secondo me è la denuncia dell'indiscriminato attacco mediatico nei confronti del ciclismo (e le relative ragioni...) che manca del tutto e incomprensibilmente da BS. Calcando la mano sulla tolleranza zero invece non si fa che ricondurre la gente alle logiche (interessate) di Studio Aperto ecc.ecc.


Donchisciotte - 16/01/2009 alle 16:16

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] A BS manca questo coraggio di andare contro il sistema. Hai voglia a dire che vuoi abbattere il muso del doping, ma se resti ad aspettare che i corridori vengano beccati e poi dai contro solo a loro e lasci una finestrella di moralismo sugli stregoni di cui non fai neanche il nome, mi dici come lo abbatti quel muro? [/quote] Infatti è proprio questo il punto. E proprio questo dimostra l'inadeguatezza rispetto al momento che attraversa il ciclismo e se si parla di BS è perché è una rivista di riferimento da anni, per chi , come me, ha cominciato a leggerla praticamente da quando è nata, dall'epoca remota in cui non c'era l'informazione tramite internet, i canali delle notizie, a qualsiasi ora e ovunque. Serve il coraggio e la cultura, l'anticonformismo di non adeguarsi all'incrementalismo, allargare la visione, "allargare l'area della coscienza", perché sulla via conformista e sterile dell'incrementalismo, uno come Capodacqua la vince sempre. E certo non abbatte il muro. P.S. Michela, ma se uno vuole sapere del programma di controllo di Basso nel centro mapei, non può andare a vederlo su un sito? Mi pare di aver letto così, che chiunque poteva seguire questa cosa. Cosa che, ovviamente, per me ha lo stesso valore delle scritte "doping free". Nel film Accattone, di Pasolini, il protagonista, prima di esibirsi in un tuffo nel Tevere da un ponte, dice a se stesso: ' Namo, Accatto', damo soddisfazione ar popolo... P.P.S. La butto là, certa di essere smentita, in uno slancio improvviso di novità, la copertina di BS sarà dedicata a Riccò.:D


miky70 - 16/01/2009 alle 20:44

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] A presto, comunque sia sono curioso di vedere il numero di febbraio. Lanciamo il toto copertina? Chi ci sarà sulla cover di BS? [/quote] Armstrong, of course! :yoga:


miky70 - 16/01/2009 alle 20:48

Si Anna Rita, può andare sul sito, ma se non è del mestiere, credo non ci capisca niente. Ecco perchè pensavo fosse interessante spiegare come funzionano quei test e come leggere i dati. Se BS non vuole essere tradito, basterebbe tenere d'occhio le famose tabelle.


grilloparlante - 17/01/2009 alle 01:17

Ancora Armstrong? No dai, c'è su gennaio. Meglio Cunego, anche se vedo bene un Di Luca e non dimenticherei Ballan. Secondo me se la giocano loro. Quanto alle tabelle, a me le operazioni trasparenza hanno sempre dato fastidio. Boh, sensazioni... Ho sempre in testa che mi danno da vedere quello che vogliono loro. Io credo che l'unico modo di non essere fregati è che funzionino i controlli. Mai visto uno che si fa i rilievi della velocità da slo in autostrada. Per quello serve coscienza quando si guida, ma il controllo lasciamolo fare alla stradale...


ProfRoubaix - 17/01/2009 alle 12:06

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Quanto alle tabelle, a me le operazioni trasparenza hanno sempre dato fastidio. Boh, sensazioni... [/quote] Ciao grilloparlante, capisco il senso paradossale di quello scrivi e le ragioni del tuo fastidio. Ma non le condivido per niente, ecco perchè. Non ricordo se l'anno scorso hai seguito il thread su Dematteis ( http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=6542 ). Lì si parlo molto di trasparenza, pubblicità, furbizia, mentalità mafiosa, giornali, etc. Se non l'hai fatto, ti suggerisco di leggere le opinioni di claudiodance e di mestatore, che dicevano cose molto simili a quello che penso e che vanno in direzione opposta a quello che hai scritto. In sostanza, che fra non è detto che l'omertà nasconda solo merda e la trasparenza solo diamanti. E però che, se si ha qualcosa da nascondere, di solito l'omertà è uno strumento migliore della trasparenza. E' vero: le operazioni di trasparenza possono essere di facciata, per selezionare alcune informazioni e distogliere il pubblico (e i giornalisti, su cui fra poco torno) dalla ricerca di altre e più importanti informazioni. Però in svariati aspetti della vita pubblica (in particolare quelli che sono oggetto di ripetuti sospetti, giustificati o no) c'è un fottuto bisogno di più trasparenza. Ovviamente, dire "trasparenza" è come dire "comunicazione", cioè tutto e niente. La trasparenza, così come ad esempio il giornalismo, va fatta bene. Non so che dati Armstrong stia mettendo on line. Però immagino che un buon giornalista assistito da un buon medico sportivo possano ragionare su se essi siano soddisfacenti, su se ve ne sono altri che sarebbe interessante conoscere, su se alcuni destano sospetti, eccetera. E poi chiedere chiarimenti. Certo che questo si può fare con Armstrong (o con Basso) ma non con quelli che non mettono nemmeno le prime carte sul tavolo. Questo sempre che si voglia almeno provare a basare il giornalismo, anche sportivo, sui fatti. E a guarirlo da quel ragionamento fondato ma poco lungimirante secondo cui, visto che la Verità Completa è inconoscibile, tanto vale andare a sensazioni, opinioni, teoremi e chi più ne ha più ne metta. Fra quelli che dicono "non leggo niente per non farmi influenzare" e quelli che dicono "andiamo a vedere le carte" (con attenzione, sapendo che esistono anche i bluff), capisco le ragioni di entrambi ma ho una netta preferenza per i secondi.


grilloparlante - 17/01/2009 alle 13:09

Ma guarda che io sono d'accordo con te. Dico solo che trovo assurdo, proprio perché si presta a seimila illazioni e sospetti, che uno, finita la squalifica debba pure voler mettere su internet quante volte respira ogni giorno e tutto quello che fa quando va in bici. Secondo me, fatto salvo il pubblico degli appassionati che magari sono in grado di sostenere questo tipo di discussioni, la gente nn sa che farsene delle professioni di trasparenza e di onestà. La gente vuole vincitori forti e puliti. Per questo dico che a fare i controlli ci pensi chi è preposto e che ci deve correre pensi soltanto a quello. Ed è lo stesso motivo per cui, leggendo la Gazzetta di qualche giorno fa, provai orrore nel leggere del Giro dilettanti ripreso in una sorta di reality, coni corridori rinchiusi nei collegi e nelle caserme, a essere sempre controllati. Non è più sport. Per cui, se lo conoscessi, a Basso direi: "Ragazzo, vai per la tua strada, vai più forte che puoi, incredibile o no che sia voglio fidarmi di te. Ma se ti beccano, stavolta hai chiuso!". Tutto il resto, gli esami online, che si sommano ai mille esami a casa e a tutti i discorsi per dire che core pulito mi sembrano un voler sbandierare qualcosa che dovrebbe essere scontata, soprattutto dopo quello che ha passato. Ma si vedrà. Anche io preferisco chi va a guardare, dubito solo che nel panorama mediocre e pieno di pregiudizi del nostro giornalismo sportivo, ci sia qualcuno in grado di farlo: parlo di capacità e onestà intellettuale. Un abbraccio


miky70 - 17/01/2009 alle 15:18

Per Basso non è scontato, invece. E' scontato per Ballan, Bruseghin, Cunego, Visconti e tutti quelli su cui non è mai sceso un minimo di sospetto (serio) e che quindi possono andarsene in giro vantandosi di correre onestamente perchè nessuno intelligente potrebbe accusarli di qualcosa. Basso invece non può dire di correre pulito, può solo mostrare a tutti quello che fa. Spetta agli altri giudicare, intanto lui il suo lavoro lo presenta a chi vuole vederlo. Per questo penso che un giornale che vuole seriamente parlare di tolleranza zero, debba andare a vedere i suoi test e poi dare un giudizio. Aspettare che la ruota giri per tutti, urlare al miracolo prima e alla ghigliottina dopo non è un esempio costruttivo. Mi ricorda la propaganda studiata a scuola. Cycling Pro è leggerino vicino al bestione BS, però sfogliandolo non sento "Ricordati che devi morire", non va a fondo negli argomenti? Può darsi, ma come nomi riconosco Pastonesi, gli altri non sono all'altezza di Lo Schiavo, Neri, Conti ma forse non pretendono di esserlo. E se lo fossero, può darsi che il loro talento lo userebbero meglio e non al servizio di Neri la falce :cool: Datemi tempo di leggere più di un numero di CP e poi avrò un'opinione migliore, questa si basa sul numero di gennaio e sulla contestazione degli ultimi numeri di BS.


Donchisciotte - 18/01/2009 alle 02:57

Basso è esattamente come gli altri. Ha scontato la squalifica, è pulito per definizione come gli altri non beccati. Quel tipo di controlli esibiti si fanno per altri motivi. E non mi pare giornalismo quello che analizza col medico tutti i dati, chi ha queste curiosità morbose se le può benissimo soddisfare sul sito di Capodacqua, dove si analizza ogni cacata di mosca sul doping, dopati, cosa fanno, dati ematici, un ossessivo accumulo di dati. In più, i dati di Basso erano già oggetto di ammirazione assoluta , prima che venisse squalificato, per la loro perfezione e linearità, portati ad esempio ovunque. Non ho mai letto Cyclingpro ma non capisco perché i giornalisti di questo giornale non dovrebbero avere il desiderio di mostrare il talento se ce l’hanno ( in più io non considero Lo Schiavo e Conti particolarmente bravi, anzi, Lo Schiavo azzecca qualche inchiesta ma per il resto, nulla e Conti proprio non mi piace, superficiale, troppo). Quanto a Neri ( Sergio), data l’età, lo leggo da quando ero ragazzina, comunque è un giornalista che sta nella storia del giornalismo ciclistico, sa scrivere ( anche se adesso è troppo retorico, sarà l’età), sicuramente adesso si vede il fiato corto rispetto al presente, all’evoluzione dei media, dei linguaggi, si vede che occorrerebbe un passo in più anche nel coraggio. Però, a parte il mio radicale dissenso dalla tolleranza zero ( che ho espresso da subito, ho scritto lettere ecc., appunto “poche idee ma fisse”) io vedo in alcuni giornalisti di BS (a differenza di giornalisti di altri giornali o di incrementalisti, a cui la tolleranza zero appartiene, di ristrettissime vedute, io vedo, dicevo, in alcuni giornalisti di BS l’intelligenza, la sensibilità e la capacità di vivere , come dicevo in un post precedente, lo spaesamento e di cercare percorsi possibili. “Stare al servizio di Neri” è un’espressione che, da persona di sinistra, non mi piace, qualsiasi persona che lavora lo fa “ al servizio” di nessuno, ma, nell’ambito di un sistema di rapporti soggettivi ( anche di forza) che si inseriscono in un tessuto di dati oggettivi e su cui si agisce sempre ( in ogni ambiente di lavoro) , con fatica,con pazienza, opponendosi e mediando,rassegnandosi o sentendosi gettati in una strettoia, in modo dialettico, alla ricerca di una sintesi quasi sempre impossibile.


pedalando - 18/01/2009 alle 10:28

Donchi, sicuramente e' una mia lacuna, ma nel tuo post trovo solo uno sciorinamento di paradigmi e non riesco a trarne un concetto costruttivo. La discussioe mi sembrava imperniata sul fatto che BS e/o altre testate giornalistiche portino avanti un discorso basato su elementi tangibili come ad esempio le succitate tabelle o i periodi di forma. Senza entrare nel clima di sospetto perenne alla Sportpro. Semplicemente un'analisi basata su trasparenza ed onesta'. Un lavoro del genere permetterebbe di capire meglio le capacita' di recupero ed allenamento degli atleti. Capacita' fondamentali in questo sport. Senza uno spazio dedicato a questo tipo di analisi i giornali diventano solo degli almanacchi dove si rievocano i "bei tempi" o dove si mettono un po' di belle foto.


Donchisciotte - 18/01/2009 alle 13:27

Non so se sono costruttiva o meno, bisogna intendersi sul concetto. E’ costruttivo auspicare che un giornalista si metta con un medico a valutare i dati che Armstrong fornisce ( o Basso)? Se sono sufficienti, se a suo parere nascondono qualcosa, se sono fumo negli occhi, se sono la prova provata che non si dopa? Non ne capisco il senso. E se non sembrassero sufficienti? Si comincia a seminare il dubbio? Si dice è una presa in giro? E il risultato quale sarebbe? Chiacchiere da bar, perché è certo che verrebbe fuori un altro medico ( per esempio quello che mette on line i dati o , comunque, li diffonde), a dire che sono del tutto sufficienti e si aprirebbe un dibattito fra specialisti in cui il pubblico capirebbe solo che il tapino ( il ciclista) è dopato. Perché, nel dubbio, si va contro il reo, si sa. Per dire se uno è dopato o no, ci sono, come dice giustamente Armstrong, dei protocollli. Se risulti positivo te ne stai a casa, se non risulti positivo corri. Basta, vale per tutti. E’ inutile questo fumo negli occhi di far vedere quanto si è trasparenti. I controlli, secondo protocolli condivisi, li faccia chi è preposto a farli ( passaporto biologico e quello che volete), non il giornalista con un medico e poi si apre il dibattito e il pubblico, come al Circo Massimo, giudica. E si facciano nel rispetto della privacy. E’ chiaro ce se ti metti nelle mani del Centro Mapei sono tanti i motivi che ti spingono. Sono scelte che ti mettono dalla parte giusta dei giochi, tutto qua. Io direi che sarebbe ora di smetterla con il giornalista che si sostituisce o si affianca al medico e ci sommerge di dati inutili che servono solo a rimescolare la minestra dell’ipocrisia. Il giornalista faccia il suo lavoro.Se vuole fare un’inchiesta sul doping, segua, per esempio, le tracce delle confessioni di Sella che portano all’Est, a una rete che spaccia doping soprattutto fra gli amatori, al medico che si sente nelle intercettazioni fin dal 2001 e torna con Sella. ( visto che di questo ho letto che parlano le confessioni di Sella). O magari, e mi interesserebbe di più, si chieda qualcosa di filosofia della scienza. Oppure faccia un’inchiesta sull’antidoping. Io leggendo di Armstrong che spiegava perché non farà rianalizzare i campioni del 1999, mi sono chiesta : ma se io, che non sono dopata, chiaro, dovessi fare analizzare miei campioni e da questo dipendesse qualcosa di decisivo della mia vita, io li affiderei, non sigillati da dieci anni, perché vengano analizzati? Io no. Cioè, il giornalista faccia il giornalista, non il medico ( visto che non ha la competenza per farlo) e visto che fra perizie e controperizie, studi scientifici su una rivista e su un’altra, si può dire tutto e il contrario di tutto. Se un atleta risulta positivo ( e nel caso del ciclista anche se non risulta positivo, come Basso, costretto a confessare da un’inchiesta) viene squalificato , altrimenti non scassiamo le scatole con i dati ematici da far analizzare al giornalista e al suo medico. Se si hanno queste inutili, morbose, infeconde curiosità, si va su quei siti che pubblicano i dati di Lance e Basso, si legge Capodacqua che, così leggo nel suo sito, già sa che i controlli precedenti della Cucinotta non rilevano la sostanza che le è stata trovata e, quindi, non sarebbe di produzione endogena ( come lo sa Capodacqua? I controlli negativi non sono coperti da privacy? Ah.. saperlo), cioè uno a cui interessa questo fumo negli occhi pseudoscientifico ha mille possibilità. Pure BS si deve ridurre a questo? A me non piacerebbe e non spenderei 5 euro per discussioni inutili ( non ha insegnato nulla tutta quella farsa dei controlli allo Zoncolan con la pipì degli angeli e perizie e controperizie a smentirsi a vicenda senza sapere manco che si andava a cercare? Solo per schizzare m…. col ventilatore?. Stessa cosa succederebbe se un qualsiasi medico chiamato dal giornalista a valutare i dati, dicesse: Mah… mi pare che manchi qualcosa o qualcosa non è chiaro. Partirebbe una noiosissima discussione sul sesso degli angeli, inutile e sputtanante.) No, i controlli li faccia chi li deve fare e è rigore solo se arbitro fischia.


Frank VDB - 18/01/2009 alle 15:08


mestatore - 18/01/2009 alle 16:15

credo che una gabanelli nel ciclismo guarderebbe con attenzione le tabelle di basso, si farebbe aiutare da qualcuno competente e qualcosa ci tirerebbe fuori. o perlomeno ci proverebbe non credo che parlerebbe solo di campagna del belgio a base di brasserie fumose, birra a fiumi , odore di wurstel e alici marinate. ricordo a grillo parlante che bs lo compra l' appassionato, che spesso è un praticante più o meno evoluto, a cui certe cose interessano più che i wurstel.... @miki: sono perfettamente d' accordo con te,per quanto riguarda basso. complimenti, hai colto il punto in pieno. ciao mesty


Donchisciotte - 18/01/2009 alle 19:14

Beh…. Ognuno legge quello che si merita. Intanto, però, iniziano i dubbi, come avevo facilmente previsto. Non bastano i dati pubblicati e già i primi schizzi di m… dal ventilatore cominciano a vagolare. Ecco quelo che scrive, proprio oggi,sul suo sito, l’ineffabile Capodacqua sui test pubblici di Armstrong : Lance……, vuole pubblicare i dati dei suoi test, quelli fatti autonomamente con la collaborazione di Don Catlin, guru dell'antidoping Usa. Ma guru o meno trattasi sempre di analisi autoreferenti. Invece sarebbe davvero interessante vedere i dati dei test ufficiali (Uci, Wada), il segreto dei quali la federazione internazionale difende strenuamente, appellandosi alla privacy. Se davvero dice di voler rinascere a nuova vita, perché non autorizzare la pubblicazione anche di quelli? Stessa cosa potrebbe dire di quelli di Basso ( autoreferenti), sempre che il marchio Mapei non li renda ,per definizione, al di sopra di ogni autorefenzialità. E state certi che Capodacqua lo fa quello che tanto voi anelate di leggere (analizzare i dati), ma già il dubbio a priori l’ha seminato: autoreferenti, non contano, vediamo quelli ufficiali. E volete che non si trovi un medico che dica che non sono sufficienti? Che nascondono qualcosa? E poi un altro che risponde che non nascondono niente? E dopo quelli ufficiali vorrà altro. E anche questa storia della Gabanelli: ancora vi devono dire qualcosa sul doping nel ciclismo? Ancora qualcosa sfugge? Ancora c’è bisogno della milionesima inchiesta su quanto sono dopati i ciclisti? Questo vogliono i lettori competenti di ciclismo? Sentirsi continuamente dire che sono dopati e come si dopano e come lo fanno e quante volte e chi sono i santoni? Ecco, già c’è questo patrimonio culturale dell’umanità, per i cultori del genere. Andate su sportpro.it e leggetevelo tutto, dopo di che avrete l’idea dell’infinito: un accumulo ossessivo di dati e studi scientifici. Dopo di che ci vorrebbe qualcuno che cominciasse a definire l’intero: la cultura del doping, l’apparato tecnico- scientifico, la questione epocale di come si possa impedire alla tecnica di fare quello che può fare, insomma lasciare i dati e cominciare a far funzionare la riflessione. Se ancora è una facoltà umana praticabile. Esistono anche i lettori ( competenti o meno) che vogliono sentire altro. E se proprio vogliono sapere qualcosa è, per esempio, come mai, nel 2006, proprio alla vigilia del Tour, alla vigilia dell’estensione delle indagini su OP anche a medici diversi da Fuentes, è stato dato tutto in pasto al pubblico. Come mai l’OP si riapre per la terza volta in questi giorni, come fosse un’eterna bomba che non esplode mai. Come mai, leggo sempre da Capodacqua, se Armstrong dice, come ha detto oggi, che spera che la nuova apertura di OP porti a qualche nome di calciatore o tennista perché il doping sta ovunque , si deve commentare con sarcasmo ripetitivo: per dirlo lui, solitamente così ben informato… A me i giornalisti che si sostituiscono ai giudici, ai medici, ai legislatori, agli insegnanti, ai moralisti hanno rotto le scatole,nel ciclismo e fuori dal ciclismo, di doping e dopati ne so anche più di quanto vorrei sapere. Non mi serve la Gabanelli che mi dica: dopati, sono dopati. Occuparsi di ciclismo non lo prescrive il medico, se ne può fare a meno. Se me ne interesso è perché mi intriga altro dai dati ematici e quando mi daranno solo dati ematici e discussioni sul sesso degli angeli smetterò di interessarmene. E mi vedrò le imprese di Pantani in dvd. Dopato? Proprio come era biondo Rimbaud…


mestatore - 18/01/2009 alle 21:14

donchi tu non sei una appassionata di ciclismo tu sei un appassionata di pantani tutto il tuo universo (ciclistico per carità..) si riferisce a marco e alla sua vicenda marco è stato grandissimo, ma il ciclismo non è nato con pantani e non finisce lì chiedi riflessione, ma la riflessione a casa mia nasce dalla conoscenza e dalla interpretazione della realtà (i dati); se il tuo dato è : dopati, son tutti dopati (parole tue, anche se non uso il quote), non capisco bene quale riflessione si possa fare. come non capisco che giornalisti vuoi, non ti va bene nessun modello, da neri alla gabanelli. pensa che io ne leggo molti con piacere, da mura a vicennati, da grassi a bonarrigo.... nessuno vuole un tecnicismo esasperato, ma su una vicenda e su scelte come quelle di ivan si può andare oltre alla copertura modello gazzetta e bs ( interviste al "purificato e litanie assortite) per inciso, io mi fido più della gabanelli che dei giudici ("A me i giornalisti che si sostituiscono ai giudici, .....",parole tue). se mi scrivi oltre 50 righe di risposta, non arrivo alla fine, mi guardo un dvd di pantani...:D mesty


pedalando - 18/01/2009 alle 21:32

Donchi, se vuoi parlare di doping (e lo vuoi, visto che e' una delle parole piu' ricorrenti nei tuoi post) fallo nel 3D apposito. ;)


Donchisciotte - 19/01/2009 alle 00:58

Mestatore, ho cominciato a interessarmi di ciclismo e ad appassionarmi ( per me è un tutt'uno) quando avevo 10 anni, avendone 51 sono passati 41 anni e Pantani non era manco nato. Quindi dire che il mio universo ( ciclistico, per carità) si esaurisce con Pantani è un DATO errato ( manco dei dati ci si può fidare, mannaggia!) nella tua conoscenza, dopo ho continuato a interessarmene ma, questo sì, con un filtro che sono le ragioni per cui Pantani è morto. E fra queste ragioni, magari l'ultimissima, ci sono i giornalisti che fanno i giudici- medici con vena persecutoria. Non c'è un solo modo di interessarsi e appassionarsi di ciclismo ( o di Pantani), ciclismo e Pantani si possono dire e declinare in molti modi, come quasi tutto al mondo, per fortuna, altrimenti la monotonia ci sommergerebbe. La riflessione parte dai dati ma poi va oltre, non ferma lì, o magari parte da un'idea o da una sensazione e poi va oltre. I giornalisti che mi piacciono sono quelli che fanno i giornalisti e che sanno scrivere,che mi sorprendono e che mi danno da pensare ( pensavo fosse chiaro), di quelli che hai citato ( per parlare dei giornalisti sportivi) mi piace Mura e mi piace Vicennati.Mi piace Grassi. No, non mi piace granché la Gabanelli ( la seguo pochissimo, posso dire praticamente mai), ne risponderò nella valle di Giosafat. Fine risposta, meno di 50 righe ma il dvd di Pantani veditelo lo stesso, ti gioverebbe molto più che leggere una paginata di dati ematici di Basso e Armstrong. Pedalando, non è che ad ogni parola può corrispondere l'apposito thread. Se si parla di BS che non ha pubblicato tutti i dati di Basso e Armstrong si dovrà pur pronunciare la parola doping. No, non mi piace particolarmente parlare di doping ( mi piacerebbe di più parlare di Pantani come di Dimitri Karamazov) ma non è colpa mia se quando si parla di ciclismo si è costretti a parlare di questo. I due maggiori protagonisti attesi quest'anno sono costretti a parlare di doping ogni momento, non sarà un caso.

 

[Modificato il 19/01/2009 alle 01:18 by Donchisciotte]


grilloparlante - 19/01/2009 alle 10:01

Io credo che a un certo punto un giornale si dia una linea e a quanto mi è dato di capire, Bicisport preferisce puntare prevalentemente sul lato sportivo dello sport, lasciando poco spazio alle inchieste e magari insistendo troppo su pochi campioni. Detto questo, è ovvio che rivolgendosi a un pubblico super ampio, ci sia la possibilità di non accontentare qualcuno, però io credo che il più delle volte per accontentare tutti si finisce con lo scadere. Qualche tempo fa feci proprio in questo thread l'esempio del ristorante. A me i posti col menù spesso come l'elenco telefonico non piacciono, preferisco le trattorie con un menù limitato ma ben curato, oppure i ristoranti tipici, ma mai quelli enormi. Bicisport credo voglia essere un ristorante tipico, solo che, come dissi in quello stesso intervento, credo sia arrivato il momento di cambiare il cuoco. Io credo che Bicisport sia un bel posto in cui far correre le mie fantasie di sportivo e di tifoso. Vedete come va quando si parla tra noi? conti fino a dieci e poi si cade nel doping. Io un giornale così non lo vorrei, ha ragione Donchisciotte. Potrei leggerlo una o due volte, poi lo butterei via. Il ciclismo è sport, è vita, è aria aperta. Per questo, va bene se per una volta mi parli dei valori di Basso, poi però basta, perché io Basso voglio vederlo sudare, sputare l'anima, vincere o perdere, ma sempre sopra una bicicletta. Ridurre il ciclismo e raccontarlo come un esperimento di laboratorio lo trovo svilirlo, anche se questo è il mio gusto e capisco che non tutti siano d'accordo. Mi fa sorridere il fatto che Armstrong metta in rete non tanto i suoi test, non ne capirei nulla, ma che scriva tutte le volte che gli arriva un controllo. L'ultimo credo in Australia: bè, prprio nei giorni in cui il calcio ha rifiutato di dare la reperibilità, ci rendiamo conto del livello di umiliazione cui sono caduti i ciclisti. Certo, solite cose, è colpa loro e tutto il resto. Ma io proprio per questo voglio un giornale che mi faccia vedere delle belle foto di corsa e mi racconti di imprese e fatica. e per fortuna che adesso cominciano le corse. L'inverno ha su Bicisport sempre un pessimo effetto...


pedalando - 19/01/2009 alle 10:20

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Se si parla di BS che non ha pubblicato tutti i dati di Basso e Armstrong si dovrà pur pronunciare la parola doping. [/quote] Ma anche no. A meno che non si voglia fare i giudici saltando qualche passaggio intermedio e dando cosi' ragione a sportpro.... Io credo che ci sia parecchio da dire sul fatto che una rivista come BS faccia semplicemente da amplificatore a cio' che Basso e Armstrong (ed eventualmente altri) dichiarano. Quei dati vanno analizzati e confrontati, come lo si fa per il percorso delle corse. Possono uscire cose interessanti da queste analisi. Poi e' vero che c'e' chi parla o scrive intercalando la parola doping ma questo e' possibile farlo anche analizzando un percorso. P.S.: se BS si mette a scrivere di epistemologia faccio l'abbonamento....:D


Bob Fats - 19/01/2009 alle 16:11

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] ... Ma io proprio per questo voglio un giornale che mi faccia vedere delle belle foto di corsa e mi racconti di imprese e fatica .... [/quote] Da questo punto di vista Cycling Pro è una spanna sopra BS, soprattutto su foto ed impaginazione. Parere personale ovviamente ... :)


Frank VDB - 19/01/2009 alle 17:41

Vedo che la mia lunga risposta a donchishotte è diventata un post bianco. E' un problema di visualizzazione del mio pc, o di errata trasmissione, o sono stato bannato? Se è buona la seconda: c'è una spiegazione? Una volta prima dei ban venivano date. Sono stato troppo lungo? Ho scritto troppe volte il nome dell'Innominabile? Fatemi sapere, grazie. Cmq mi ritrovo bene con la sintesi di Mestatore che cita l'ottima Milena Gabanelli.


Admin - 19/01/2009 alle 17:51

Frank, perché pensare subito male? Sì, il post è rimasto bianco, ma non so perché. Può essere che in fase di invio tu abbia accidentalmente premuto ESC? Sicuramente non dipende dalla lunghezza del tuo scritto, né tantomeno dall'Innominabile (quale dei tanti?).


Frank VDB - 19/01/2009 alle 18:33

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Frank, perché pensare subito male? Sì, il post è rimasto bianco, ma non so perché. Può essere che in fase di invio tu abbia accidentalmente premuto ESC? Sicuramente non dipende dalla lunghezza del tuo scritto, né tantomeno dall'Innominabile (quale dei tanti?). [/quote] Chiedo venia, mi conferma anche Pedalando che il mio post è arrivato così... pazienza. Maledetto il mio computer. Ero molto lungo e in queste cose non ho il dono della sintesi. Ma mi ritrovo con quanto espresso da Mestatore, tanto per capirci. L'innominabile era Pantani. Quando Donchi dice che è doping quando fischia l'arbitro punto e basta gli ho replicato che rispetto al caso di Campiglio non la pensava proprio così. E che anzi, grazie alla testardaggine di alcuni giornalisti (uno anche di BS, Vicennati, che scrisse un paio di anni fa una bella ricostruzione sul mensile) oggi in molti sospettano che quella situazione non era così chiara come sembrava. Inoltre agli amatori di oggi, che non sono dei muli pedalatori che pensano di migliorare solo facendo chilometri e chilometri, e che sanno bene che non si fanno buone performance mangiando 27 uova in corsa come ai tempi della Sanremo di Girardengo, le tabelle, gli esami ematici, i watt, interessano. Eccome se interessano, molto di più del mare dal Turchino a primavera e molto di più delle foto di Bettini che si mangia una fetta di salame.


grilloparlante - 19/01/2009 alle 22:00

Va bene, ma credo che gli amatori allora si divertono di più a leggere Cicloturismo. Bicisport è una rivista dedicata al ciclismo professionistico, per cui va bene spiegare una vlta o due come funzionano le preparazioni o spiegare certi dati, ma se si vuole spostarsi sul fronte dei praticanti, forse sono altre anche le pubblicazioni. Quanto alle foto, di cui ho letto sopra, Bicisport è sopra a CP. Bicisport ha un certo Ilario Biondi, che non si batte. Opinione personale, per carità, ma che mi tengo stretta.


miky70 - 19/01/2009 alle 22:15

Non si sta dicendo che le foto sono fatte male. Sono solo diverse. Quelle di Nys che gareggia sotto la neve e vince, sono molto suggestive.


mestatore - 19/01/2009 alle 22:58

cycling pro come foto 3 piani sopra bs opinione personale


luke - 20/01/2009 alle 08:24

Sulla qualità delle foto si può discutere all'infinito, è questione anche di gusti. Sulla qualità del giornale, invece, no. Mi sono preso la briga di leggere Cycling Pro e l'ho trovato interessante. Come dice Miky, non c'è la sensazione di catastrofe immane che lascia invece Bs (specie grazie a Neri Senior), inoltre propone articoli molto interessanti. Andando poi nell'archivio del sito (quello anni luce più avanti rispetto a Bs) ho trovato articoli interessanti sulla preparazione e sui metodi di allenamento dei prof. Caro grilloparlante, non è questione di essere o meno praticanti, è questione di essere conoscitori di ciclismo (poi è vero che, per capirne, bisogna soprattutto praticarlo): io non mi sognerei mai di mettere in pratica al 100% le tabelle dei pro, ma da come si allenano capisco anche chi sono i pro. Ad esempio, a me Nibali dice quasi nulla, ma leggendo come si allena ho scoperto tante cose interessanti, ad esempio che non gli fanno svolgere troppi lavori di potenziamento per non imballarlo e che si allena senza mettere troppo in pratica le metodologie moderne, come i corridori di vent'anni fa. Ho scoperto anche che Pellizotti a colazione consuma parecchie proteine, perchè lo aiutano a combattere il cosiddetto 'picco glicemico' di metà mattinata. Tutte cose molto interessanti, ben più di quelle che troppo spesso propone Bs... a me non interessa cosa pensano i corridori della situazione del ciclismo, interessa che il movimento venga difeso da quella gogna mediatica che subisce da anni e che, se vogliamo, è ormai di moda. Non mi interessa nemmeno la tanto decantata Coverciano del ciclismo (ma perchè Neri pensa che sarebbe la soluzione? Da Coverciano mica sono usciti tutti geni...), mi interessa leggere le storie del ciclismo, le storie dei ciclisti, come nelle interviste di Vicennati che ormai, quasi da solo, tiene in piedi il giornale. A me interessa il ciclismo, non il gossip/doping. La tecnica, le tattiche, le squadre. Un giornale non si puo' reggere in piedi solo con un giornalista di valore ed alcuni altri di medio valore, quando propone contenuti che scemano continuamente di qualità. Se vedi l'intervista a Basso fatta da Luca Neri e quella proposta da Vicennati, beh... c'è un abisso. Allora, proviamo a proporre.... ricordi quando hai proposto di inondare di mail Bs? Ecco, io ho scritto tre volte, di recente, di cui due al direttore per far notare che la linea editoriale non mi piace proprio, più una alla redazione per dire che secondo me è ridicolo pubblicare la copertina del nuovo numero del giornale sul sito dicendo 'E' in edicola', se poi in edicola ci va due settimane dopo: nessun cenno di risposta. Ora, a me non interessa d'essere pubblicato in quella brutta rubrica della posta al direttore (altrimenti mi basterebbe scrivere contro Basso o Armstrong o rovendicare la Coverciano....), ma vorrei tanto capire se queste mie segnalazioni son state lette o meno, se interessano o meno... ed il punto è qui: se uno ti scrive dicendoti che, così com'è, il giornale non ti va, magari sprecare due righe per rispondere non è male. Invece zero, neppure l'avviso di avvenuta ricezione, parrebbe quasi pura autoreferenzialità... eppure se il cliente ti scrive, è un buon segno. Mi faccio capire meglio: nei tanti corsi di comunicazione che, per la professione che svolgo, ho frequentato, ho imparato che il cliente che si lamenta manda un segnale importante, perchè ti fa capire che riconosce il suo 'essere cliente' e nella lamentela esprime un bisogno di attenzione che non è stato soddisfatto. Se un cliente entra in un bar e beve un caffè orribile, può lamentarsi (e questo accade squasi sempre se il cliente è affezionato) oppure pagare ed uscire: in questo caso, al 99% non ritornerà più. Allora, visto che a Bs probabilmente le lamentele non interessano o danno fastidio, pago ed esco. Prendo al balzo il tuo esempio del ristorante (premessa: di Bs non mi sento azionista, ma cliente affezionato... una volta). Se nel ristorante dove vado cambiano il menù e si danno alla cucina etiope perchè magari nel quartiere sono arrivati molti etiopi, io non ci vado più: ci vadano gli etiopi. Forse a Bs qualcuno ha pensato che la gente voglia quella linea editoriale, così gliel'ha data su un piatto d'argento: allora che lo acquistino quei clienti per i quali, forse, la linea editoriale è cambiata ed ora è ottima, io non più. Non mi va di comprare un giornale che per metà devo censurare (le pagine di Neri senior e quelle di Conti) diventando così più leggero di CP, non mi va di farmi raccontare che l'atleta è vittima, per poi risvegliarmi e scoprire in pochi mesi che invece è il carnefice. L'unico dispiacere è per Vicennati, che è più uno scrittore che un giornalista.... mettiamola così: un domani, se diverrà lui direttore, ritornerò cliente di Bs.


grilloparlante - 20/01/2009 alle 10:55

Mi piacerebbe davvero che Neri leggesse queste pagine, certo per lui un po' scomode, ma molto più costruttive di tante altre. Sai cosa, Luke? Credo che le abbia anche lette qualche volta, se non altro perché so che qualcuno di questo forum gliene ha inviato il link, ma da come scrive e da quello che scrive, credo che sia abbastanza pieno di sé per pensare che in fondo non gliene frega niente e questo non è proprio bello. Lessi tempo fa un'intervista a Giorgio Armani. Lo confesso, ero in bagno dove certe riviste di moda trovano spazio in un ampio cesto di vimini rossi. E Armani, richiesto sui suoi nipoti ora dirigenti in azienda, diceva più o meno che uno dei mali dell'impresa italiana di oggi è credere che da grandi dirigenti posano nascere altrettanto grandi dirigenti. Lui diceva di essere stato fortunato e bravo nel far capire ai suoi nipoti che la pagnotta avrebbero dovuto sudarla e che loro alla fine sono stati bravi, ma che in media le cose non vanno così. Io credo che là dentro, dentro Bicisport, stia succedendo questo e alla fine qualcuno dovrà mandare avanti una baracca senza avere le braccia né le idee per farlo. Non credo, in altre parole, che Vicennati o nessun altro che non si chiami Neri sarà mai direttore di Bicisport. Credo piuttosto che Luca Neri salirà presto o tardi su quel posto e poi dovrà sperare di avere fortuna, umiltà e la collaborazione di qualche santo. Sai cosa mi piaceva una volta di quel giornale? Il fatto che fosse una catena di discorsi. Tu vai alle classiche e fai i pezzi sulle corse, però il mese dopo fai l'approfondimento del tema scovato là e così hai modo di entrare più a fondo sui certe storie o certi argomenti. Bè, mi sarebbe piaciuto davvero tanto sapere perché Bettini non ha preso la ruota di Cancellara a Pechino o leggere il perché Valverde s'è fatto fregare dall'attesa di Bettini. Mi sarebbe piaciuto anche sapere chi sia Chris Hoy che ha vinto più medaglie dei denti che ha in bocca, oppure il racconto di Lombardi, oro a Barcellona, di come ha costruito l'oro dell'Argentina. Invece, dopo Pechino il nulla. Non uno spunto, una storia, un tema. Le olimpiadi ci sono ogni quattro anni, come fai a fartele passare addosso come se nulla fosse? Certo, sono le incapacità del singolo, che però come dicono bene in tanti si riflettono sul giornale. Io non credo che Bicisport sia come la Juve che poi un giorno s'è trovata in serie B, ma credo che non ci si possa fare forti del predominio pubblicitario e della tradizione storica per infischiarsene della qualità. Da piccolo prendevo sempre il Guerrin Sportivo, ora non lo prenderei neanche se mi pagassero. Anche Bicisport può finire, anche se, devo ammetterlo, mi dispiacerebbe molto.


luke - 20/01/2009 alle 12:18

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Mi piacerebbe davvero che Neri leggesse queste pagine, certo per lui un po' scomode, ma molto più costruttive di tante altre. Sai cosa, Luke? Credo che le abbia anche lette qualche volta, se non altro perché so che qualcuno di questo forum gliene ha inviato il link, ma da come scrive e da quello che scrive, credo che sia abbastanza pieno di sé per pensare che in fondo non gliene frega niente e questo non è proprio bello. Lessi tempo fa un'intervista a Giorgio Armani. Lo confesso, ero in bagno dove certe riviste di moda trovano spazio in un ampio cesto di vimini rossi. E Armani, richiesto sui suoi nipoti ora dirigenti in azienda, diceva più o meno che uno dei mali dell'impresa italiana di oggi è credere che da grandi dirigenti posano nascere altrettanto grandi dirigenti. Lui diceva di essere stato fortunato e bravo nel far capire ai suoi nipoti che la pagnotta avrebbero dovuto sudarla e che loro alla fine sono stati bravi, ma che in media le cose non vanno così. Io credo che là dentro, dentro Bicisport, stia succedendo questo e alla fine qualcuno dovrà mandare avanti una baracca senza avere le braccia né le idee per farlo. Non credo, in altre parole, che Vicennati o nessun altro che non si chiami Neri sarà mai direttore di Bicisport. Credo piuttosto che Luca Neri salirà presto o tardi su quel posto e poi dovrà sperare di avere fortuna, umiltà e la collaborazione di qualche santo. Sai cosa mi piaceva una volta di quel giornale? Il fatto che fosse una catena di discorsi. Tu vai alle classiche e fai i pezzi sulle corse, però il mese dopo fai l'approfondimento del tema scovato là e così hai modo di entrare più a fondo sui certe storie o certi argomenti. Bè, mi sarebbe piaciuto davvero tanto sapere perché Bettini non ha preso la ruota di Cancellara a Pechino o leggere il perché Valverde s'è fatto fregare dall'attesa di Bettini. Mi sarebbe piaciuto anche sapere chi sia Chris Hoy che ha vinto più medaglie dei denti che ha in bocca, oppure il racconto di Lombardi, oro a Barcellona, di come ha costruito l'oro dell'Argentina. Invece, dopo Pechino il nulla. Non uno spunto, una storia, un tema. Le olimpiadi ci sono ogni quattro anni, come fai a fartele passare addosso come se nulla fosse? Certo, sono le incapacità del singolo, che però come dicono bene in tanti si riflettono sul giornale. Io non credo che Bicisport sia come la Juve che poi un giorno s'è trovata in serie B, ma credo che non ci si possa fare forti del predominio pubblicitario e della tradizione storica per infischiarsene della qualità. Da piccolo prendevo sempre il Guerrin Sportivo, ora non lo prenderei neanche se mi pagassero. Anche Bicisport può finire, anche se, devo ammetterlo, mi dispiacerebbe molto. [/quote] Mi hai fatto una descrizione di Neri esattamente come lo immagino io, o come lo percepisco. Inoltre anche io sono dell'idea che Bs andrà in mano a Neri junior. Significativo ciò che dice Armani, mi ha fatto ricordare quello che, a proposito do dirigenti, mi disse un docente durante uno dei corsi di cui ti parlavo: 'In Italia certi dirigenti, invece di invitarli a fare altro, li promuovono e risolvono il problema di conviverci'. Certo in questo caso sarebbe un passaggio da padre a figlio, quindi non ci sarà il problema di convivenza, anzi. Peccato, però: certo ci vorrebbe coraggio nel dare in mano il proprio giornale ad uno che non è il figlio, ma secondo me sarebbe giusto fosse così. Mi hai anche fatto pensare a due cose: in primis a Vicennati, che rimane in 'trincea' a tenere alto il nome di Bs. Non leggere i suoi scritti sarebbe un peccato, in giro non c'è uno a quel livello e merita da solo il prezzo del giornale, anche se leggendo CT l'ho invidiato parecchio per la Scott che ha acquistato a buon prezzo... battute a patrte, spero che riesca ad ottenere più spazio, ad incidere maggiormente sulla linea editoriale. Poi mi hai fatto pensare che il mio gettare la spugna e cambiare lettura deriverebbe da una certa rassegnazione, e la rassegnazione è un grande male. Allora torno sui miei passi: continuo a rimanere lettore di Bs, ma se Neri legge queste righe, sappia che rimango solo per Vicennati e Biondi. Se ne dovessero andare loro, allora sì che li seguirei. Inoltre riprenderò a scrivere al direttore, non perchè mi pubblichi ma perchè è giusto che sappia che certe lettere insipide (ha ragione Miky, sembrano scritte da qualcuno della redazione...) esprimono il 'pensiero' di una parte dei lettori, ma c'è anche chi la pensa molto diversamente. Ciao


Donchisciotte - 20/01/2009 alle 12:29

Sicuramente qualcuno avrà mandato questo link a Neri, o magari ci capita da solo. Ci ripenso sulla piccola polemica sul fatto che chi non va in bicicletta non è uno che si interessa di ciclismo. Cioè, allora per quale motivo uno si vede quarant’anni di corse ciclistiche, si legge(va) la gazzetta ( anni e anni di penultima pagina dove stava il ciclismo), si legge Bicisport da quando è nato? Forse perché il ciclismo mi interessa, mi piace, lo seguo con passione, ci saranno vari modi, penso , di interessarsi di ciclismo senza doverne rendere conto a qualcuno. E non penso che BS si rivolga solo a chi va in bicicletta ( per questo c’è Cicloturismo, penso), del resto se lo leggo da anni è perché si rivolge anche a me senza chiedermi conto di quanti chilometri faccio in un anno ( nessuno). Mi pare una polemica bizzarra. Non ho mai detto che non si devono pubblicare tabelle di allenamenti, dati tecnici ecc. Capisco che ci siano modi diversi dal mio di interessarsi al ciclismo e di praticarlo. Ho solo parlato dei dati che Basso e Armstrong stanno pubblicando per dimostrare trasparenza e pulizia e che , secondo qualcuno, dovrebbero essere oggetto di analisi, commenti e variazioni sul tema di giornalisti affiancati da medici. Su questo vale quanto ho scritto nei post precedenti. Per quanto riguarda BS sono d’accordo con Luke. Anch’io leggo poco del giornale e alcune cose solo per incaz…( tipo lettere al direttore o certi articoli che sono variazioni sul nulla) e anch’io, come Luke, penso che BS trovi un senso, ormai, solo in quello che scrive Vicennati ( sulla tolleranza zero lo considero , come si diceva negli anni settanta, “un compagno che sbaglia” e,come detto, vedo nei suoi articoli uno spaesamento che mi piace). Notavo anche una cosa, forse sgradevole ( opinione personale). La funzione vera di un forum, secondo me, come piazza virtuale, è quella di dire anche cose che da altre parti non si dicono. Ecco, io una critica a questo muro uniforme di tolleranza zero, disprezzo del dopato, richiesta di pene sempre più aspre ecc., l’ho letta solo nei forum ( cioè, questo). Che ci fossero altri ( pochi o tanti, non so) che non sono nel coro, lo leggo solo qua. E anche qui ha ragione Luke, l’errore del direttore di BS è voler far credere che alla sua linea editoriale di tolleranza zero e di trasformazione del ciclista da vittima a unico responsabile sulle cui spalle pesa il compito di trasformare il mondo ( vedi articolo di Lo Schiavo), non ci sia dissenso possibile. Non ci sia nessuno che la pensa diversamente. C’è il plebiscito. Ecco, poi magari sul forum di cicloweb ( e nella linea editoriale di cicloweb) vedo che , invece, non sono la sola a pensarla diversamente. Sono troppo testarda e troppo abitudinaria per cambiare le mia abitudini ( comprare BS che, ormai, si regge solo su Vicennati,le foto, qualche articolo ogni tanto di altri giornalisti che sfuggano un momento dalla mediocrità), però questa deformazione del reale, questa assenza di dialettica nelle posizioni è un po’ offensiva. Ovunque se uno dice “a”, almeno un altro risponde “B”, solo il direttore di BS ha un esercito di lettori- soldatini che passano da “vittime”, “anelli deboli della catena” “ingranaggi del sistema” a “ bari da radiare se non salvano immediatamente il mondo”. Stupefacente no?


miky70 - 20/01/2009 alle 12:42

Mi piacerebbe che quest'anno il numero di aprile di BS che anticipa le classiche sia uno stuzzicante antipasto della cronaca, una mensile da tenere accanto durante le corse, come una sorta di guida. Poi il numero di maggio sia la cronaca dettagliata e intrigante delle corse, con la storia degli arrivi, degli allenamenti, della sveglia oltre all'analisi delle tattiche, delle vittorie e delle sconfitte. Nel 2006 ricordo che una cosa simile fu fatta, poi negli ultimi due anni quei numeri sono stati meno appassionanti. Il bello di BS è che ha molte pagine e per finirlo ci vuole tempo, ogni volta che termini di leggere un'intervista o un'inchiesta importante, sai però che dopo le pagine tecniche e le pubblicità ci sono altrettanti argomenti importanti. Il guaio è appunto, come si diceva, che spesso quando sono terminati non sei più ricco, ma avverti il rammarico che quelle pagine potevano essere riempite meglio. Comunque nel mese di aprile ci sarà anche la cronaca della Tirreno Adriatico e della Milano-Sanremo. Voglio comprare tutti e due i giornali, BS e CP e fare il raffronto. Un mensile che non ho mai comprato e di cui non ho mai letto un'opinione, è Tuttobici. Che tipo di giornale è? Leggendo gli articoli vecchi sul sito mi domando veramente quanto possa essere obiettivo e disinteressato. Ha di buono il sito appunto, perchè raccoglie le notizie di ciclismo come Gazzetta.it. Riguardo al passaggio del testimone, spetterà a Sergio Neri scegliere il suo successore?


plata - 20/01/2009 alle 12:51

Per circa due anni ho comprato regolarmente BS, poi quando mi sono accorto che gli ultimi numeri non li avevo praticamente toccati, ho smesso di comprarlo. Gli argomenti erano sempre gli stessi, ripetuti sempre nella stessa maniera. I commenti sempre i soliti, le inchieste mai dirette al fondo del problema e sempre affrontate dallo stesso punto di vista. È da settembre che non lo compro più, non so se è cambiato qualcosa. Oltretutto negli ultimi numeri mi ricordo c'erano nuovi giornalisti i cui articoli non mi piacevano per niente. Lo stile era quello da prima superiore, non da un giornale di livello nazionale con una storia alle spalle molto seria. anche quello ha influito sulla mia decisione.


luke - 20/01/2009 alle 13:23

Donchisciotte, devo fare una precisazione in merito alla 'competenza ciclistica' da me citata: mi riferivo alla tecnica ciclistica, o meglio alle metodologie di allenamento, perchè solo chi pratica ciclismo può conoscere direttamente gli effetti di un tipo di allenamento piuttosto di un'altro. La competenza ciclistica di chi segue le corse e segue il ciclismo da anni, non la metterei mai in dubbio, ci mancherebbe. Anzi, a dire il vero anche sugli effetti di un determinato tipo di preparazione piuttosto che un'altro, anche chi non è praticante ciclista può capire che l'effetto che si ottiene è differente, solo che non lo può provare di persona. Questo non inficia la competenza di chi non va in bici, assolutamente. Riguardo a Vicennati, io non lo trovo spaesato: lo trovo molto migliorato, se possibile. Ad esempio, dopo il Tour ho letto le sue interviste a Cunego: ricordo che ha sottolineato con intelligenza, ma con estremo rispetto, che mentre Valverde in allenamento (alla scoperta delle salite del Tour) si era fatto una determinata salita alpina dopo averne fatte altre due, a Cunego quella stessa salita l'ha raccontata un suo Diesse che l'aveva fatta tempo prima... sarà un particolare, ma sono questi particolari che dicono tanto, che ti fanno capire chi è l'atleta e che, soprattutto, interessano l'appassionato. Ho citato l'intervista a Basso: quella di Neri era scialba, con le solite domande di routine.... invece nella sua, Vicennati gli ha chiesto con chiarezza se fosse consapevole quanto potesse essere difficile credergli, dopo avergli creduto un'anno e mezzo prima. L'ha fatto con intelligenza, misura, argomentando e facendo anche qualche domanda scomoda, insomma con classe. Letta questa intervista, certe domande non serve più farle: chi la legge capisce e si fa un'idea. Caro grilloparlante, se Vicennati se ne andasse, allora sì che si metterebbe molto male per Bs.....


Frank VDB - 20/01/2009 alle 15:34

Ho trovato gradevoli e stimolanti tutti gli ultimi post (Grillo, Luke, e anche Donchi per certi aspetti) di questo thread. Intervengo nuovamente su alcuni aspetti: 1. Anch'io trovo che Vicennati sia il migliore della combricola, ma la preparazione di Lo Schiavo su mercato della bici e sulla governance del ciclismo dai giovanissimi all'UCI è unica. E anche le ricostruzioni del ciclismo che fu di Beppe Conti (che certo non è Dante Ronchi!) sono deliziose. 2. Sulla saga dei Neri, stendiamo un velo pietoso, che copra anche tutte le altre relazioni parentali del giornalismo italiano. 3. Sulla rubrica delle lettere: ma voi avete mai letto una lettera di critica a BS? O solo una lettera "neutra"? Io no. Tutte hanno l'incipit o la chiusura sulla bellezza di BS, "lo leggo da tanti anni", "guai a non trovarlo in edicola", e via andare in lodi sperticate. Chi va contro questa linea, non viene pubblicato. E le risposte di Neri? La maggior parte delle volte sono evasive. 4. Una rivista che si autodefinisce come la più venduta al mondo nel suo settore, nel 2009 non può avere un sito così scadente. Meno male che c'è Cicloweb! 5. Mi considero "cliente" ma oramai compro BS per inerzia. Prima o poi lascerò lì e passerò ad altro. Sbaglio o ha una rivista anche Pieraugusto Stagi? 6. Ultimo, ma non per importanza. Ho già detto altrove, e non sto a ripeterlo (sarebbe OT) che sono dalla parte della tolleranza zero verso i corridori dopati. Per questo ho colto con favore la svolta giustizialista di BS. Ci si chiede perchè, vittime o carnefici, BS mette al centro della storia solo i corridori. La cosa è semplice. BS sta dentro al sistema fino al collo. Non si può permettere di colpire DS, sponsor, squadre. Così facendo colpirebbe se stesso. Meglio allora fare qualche allusione (molto vaga) agli stregoni e alle centrali del doping (senza mai fare un nome, nemmeno a processi avvenuti o a indagini chiuse). E poi basta. La realtà è che BS è realtà consustanziale al "sistema" e mai potrà dargli contro. Oggi si attacca il "Radiato" (c'è un pezzo su di lui nel numero di gennaio), ieri ci si scaraventa contro Locatelli, domani e sempre si continueranno a intervistare "grandi vecchi", "ds all'antica", "uomini di esperienza" che per il bene del ciclismo, lo sappiamo tutti, noi che non siamo del sistema, farebbero bene a guardare le corse per tv. O anzi ad andare a "coltivare pomodori" all'ora della diretta.


Donchisciotte - 20/01/2009 alle 16:18

1) Luke, mi riferivo , in generale, non a te in particolare,al concetto che spesso ritorna, dell'orticello chiuso del ciclismo come monopolio di chi pedala. Chi non pedala non avrà grande competenza ( come io non ce l'ho) ma, ugualmente, si interessa e segue. Cacciari non credo pedali, ma scriveva articoli su Pantani ( su repubblica) molto belli,fifosoficamente densi, sullo scatto perpetuo. E allora? Non può parlare perché non pedala e non parla strettamente di ciclismo agonistico? Il ciclismo si diffonde anche con queste corrispondenze bizzarre di chi lo segue, amandolo, senza avere conoscenze tecniche o pratiche quotidiane. Ma non era riferito a te in particolare. 2) FVDB, in teoria fuori dal sistema ci può stare solo chi scrive in giornali non sportivi e non ciclistici. Ma solo in teoria. Perché , per esempio, a me piacerebbe conoscere i legami di certi giornalisti con certi ambienti del Coni, l'uso di certe notizie, l'accompagnarsi di certi scritti alla politica generale del giornale. Notizie che possono essere pubblicate e altre no ( ricordo un feroce editoriale di Stagi contro Capodacqua che non aveva potuto pubblicare sul suo giornale la notizia di un'interrogazione parlamentare dell'allora PDS ( o DS?) su quanto sono cattivi i giudici con Ceruti). Assolutamente fuori dal sistema non ci sta nessuno, ma ci sono modi diversi di starci. Quello di BS adesso è diventato frusto, asfittico, troppo poco coraggioso ( a me pare che gli attacchi e le rivelazioni su Radiato ecc. siano, anzi, momenti positivi, almeno si sale di un livello, dai ciclisti ai DS, stratosfericamente meglio della letterina del dilettante presentata come un colpo mortale al doping)), troppo autoreferenziale, troppo incapace di contraddittori e di dialettica, di mettere in gioco le proprie posizioni. Troppa ostilità all'uso di internet e ad avere un sito degno di questo nome, troppa vecchiezza nel non pensare , per esempio, almeno a cd rom con l'archivio. O a un archivio disponibile sul sito come tutti i giornali del mondo ( alcuni a pagamento, altri no, ma, insomma, almeno disponibile. senza dover avere le vecchie case di una volta, con spazi infiniti dove riporre le cose). Sono irrigidimenti che denotano un invecchiamento, ma se poi il nuovo che avanza è Neri junior, vedo l'abisso.


grilloparlante - 20/01/2009 alle 22:58

Ciao Vdb, d'accordo su tutto, ma con qualche riserva, che spiego. Bicisport e' dentro il sistema e per anni ha difeso i corridori, vedendo nei corridori (giustamente) il capitale immenso e unico del ciclismo: se butti a mare i corridori, cosa ti resta? Purtroppo, anche se non e' la regola generale, i signorini l'hanno capito e se ne sono approfittati, cosa che a un certo punto ha p[ortato il giornale a dire basta. Condivisibile o meno, credo sia stata questa la logica. Quanto al radiato di turno e Locatelli e qualcun altro credo invece una cosa, per averne avuto la conferma da un amico ex professionista: i giornalisti di ciclismo, soprattutto i piu' informati, sanno veramente quasi tutto, ma tutto davvero. Pero' non hanno le prove per scriverlo. Sanno cose di ciascun grande campione, che va o andava da anni da quel dottore, ma se lo scrivono e scrivono che quello magari faceva trasfusioni in anni non sopspette, vanno dritti in tribunale e perdono. Quasi impossibile trovare prove, perche' non ci sono cose scritte e nessuno e' mai disposto a collaborare. Accade percio' che quando uno di questi personaggi su cui sanno un sacco di cose mette il piede in fallo e viene radiato o trova qualcuno che vuole parlare, il giornale gli da' contro con forza e, magari, anche con un po' di frustrazione. Sia quel che sia, trovo giusto stigmatizzare le porcherie di tecnici delle giovanili, perche' e' da li' che nasce il vero marcio. Poi potra' sembrare anche eccessivo, ma secondo me la storia del radiato abruzzese che aveva dopato e fatto squalificare anche suo figlio merita la gogna sulla pubblica piazza e anche un paio di minuti di lapidazione. Ma si sa, la mia idea della giustizia e' da sempre vagamente medievale... Quanto alla scelta di neri sul suo successore, spetta a lui semplicemente perche' la Compagnia editoriale che pubblica Bicisport e' di sua proprieta': ci sono dubbi sul fatto che il giocattolo restera' in famiglia? Secondo me no, ma continuero' a leggerlo, proprio perche" vi trovo al;cune ispirazioni. Magari un po' meno di una volta, ma comunque sempre piu' che su riviste parapubblicitarie che trattano la tecnica in base a chi fa pubblicita', truccandola bene, ma pur sempre in modo... occulto! Buona notte a tutti...


Maìno della Spinetta - 21/01/2009 alle 14:10

Il bello di BS è che rispetto ad altre riviste ciclistiche ipertecnologiche è più chiacchierato. Questo è anche il suo limite. Investendo sul profilo delle corse e dei corridori, a mio avviso, il tema doping lo spiazza parecchio. Doping o non doping, di carbonio e pedivelle si può sempre parlare; se si sta attenti al lato umano della vicenda, come BS ha sempre fatto, allora il doping diventa un grande ostacolo.


grilloparlante - 22/01/2009 alle 10:13

E' verissimo, soprattutto quando il colpo basso viene da corridori sui quali hai investito per anni. Però... Però come se ne esce? Battendosi il petto e piangendo tutte le lacrime del mondo ed ergendosi a sacerdoti, anzi a cardinali del ciclismo e citando le sacre scritture, oppure facendo vedere al resto del mondo che esistono anche corridori su cui si può puntare e che esiste una dimensione del ciclismo che è anche gioiosa, nonostante i problemi che innegabilmente ci sono? Guarda, guardate, guardiamo... Guarda che io non sopporto un certo politico italiano per motivi lunghissimi da elencare, ma quando dice che certi telegiornali eccedono in pessimismo, io che sono un solare e ottimista per natura quasi quasi, qualche volta, sotto voce devo dargli ragione. Come fai a uscire dalla crisi, se ti viene meno anche la partecipazione emotiva al problema? Perché devo seguire ancora il ciclismo se è pieno di disonesti da cacciare, stregoni, politici inaffidabili, massaggiatori maneggioni e tecnici incapaci? Allora, delle due l'una: se è tutto da buttare, cari amici di Bicisport chiudete baracca e scappate finché siete in tempo. Se invece ci sono i germi della rinascita, come io sono convinto che ci siano, rimboccatevi le maniche e fateceli vedere. Ma perché mi devi parlare sempre di Basso e Armstrong e a volte Cunego e poi basta? Ma gli altri vi fanno proprio schifo? Ma perché non andate a cercare la poesia che c'è dentro un gregario che non s'è mi visto, che ne so: Vanotti? Oppure l'ottimismo di un neoprofessionista come Finetto? Oppure ancora i nuovi allenamenti di Pozzato? A che serve massacrare Pozzato tirando in ballo le storie della discoteca, senza fare un'analisi seria delle sue prestazioni di tutto l'anno? Cosa significa scrivere in copertina: Pozzato o vinci o non sei nessuno? Significa che se non vinci sei nessuno e allora magari DEVI vincere e per vincere cosa DEVI fare se allenarsi come matti tutti i giorni non basta? Meglio Riccò positivo, oppure Pozzato piazzato? Ecco, in questo Bicisport dovrebbe cambiare rotta. Lo faranno? Non lo so, ma tanto più che aspettare non possiamo fare, no?


Donchisciotte - 22/01/2009 alle 13:18

Ho paura che con questa fiducia nell’esistenza dell’araba fenice ( lo sportivo professionista non contiguo, espressione di mestatore, mi pare, al doping), BS e i suoi giornalisti ne avranno ancora molte di delusioni, se perdura questo clima di caccia alle streghe nel ciclismo. Perché non sarà un caso se , ogni 10 anni ( a non punibilità acquisita, sportiva e penale), qualcuno dice: Sì, allora lo facevamo tutti… Non sarà un caso se una persona non ipocrita come Pantani, in uno dei suoi ultimi biglietti, scrisse: Ho fatto quello che tutti si faceva secondo la legge dell’uguaglianza. Non sarà un caso se il PM Spinosa ( quello dell’inchiesta sulla scuola di Ferrara) disse in un’intervista che era forse meglio depenalizzare per gli atleti professionisti perché era una battaglia persa.. Effettivamente, Grilloparlante, una visione un po’ medievale della colpa e del castigo ce l’hai, Sicuro che non bisognerebbe avere una visione più laica del problema? Cioè che il dopato non è un mostro e che se si vuole almeno tentare di mettersi contro il doping, bisognerebbe battersi, almeno,come diceva sempre il Panta, per regole uguali per tutti gli sport e tutti i paesi, bisognerebbe non trasmettere questa cultura del vincente, del successo, dei soldi,dell’arrampicata sociale, bisognerebbe educare prima i genitori ( e i mass media) e poi i figli? Sicuro che l'orrore del padre che dopa il figlio nasca solo dal fatto che il padre è cattivissimo? Perché se si resta nell’idea che il singolo decide e che non è il prodotto di una cultura epocale, , di un modo ambiguo di gestire il problema (dirigenti molto coinvolti ma assolti, per esempio)mi sa che di delusioni i giornalisti di BS ne avranno ancora parecchie. E’ vero, come tu dici, che probabilmente i giornalisti sanno quasi tutto ( medici frequentati dai ciclisti ecc.), mi chiedo come mai, però, pare non lo sappiano i dirigenti delle squadre, i medici delle squadre. E poi, di doping in giro ce ne sta parecchio: dal nepotismo che premia i figli ( a prescindere dalle capacità) ovunque, soprattutto in Italia, a dirigenti superpagati che passano da un’azienda all’altra con risultati tipo Attila, a tante altre cose. In questa visione della colpa ( medievale), come è logico nell’etica cattolica, conta solo l’intenzione del singolo, ma è un’etica insufficiente rispetto a realtà complesse come quelle che ci stanno davanti, in cui conta “ lo spirito dell’epoca”, la potenza della tecnica e le esigenze del libero mercato ( oltre a tante altre cose). Sull’ottimismo….sì, dipende dal carattere ma certo, in questo periodo, la gente che si trova senza lavoro o in situazione precarissima, di ragioni dell’ottimismo ne ha pochine e , forse, chi gestisce una nazione dovrebbe avere un atteggiamento diverso. Come Obama, responsabile, sereno, propositivo ma , senza maschere, predice che sarà “lacrime e sangue”. Sul resto sono d'accordo, non ci sono solo Basso,Armstrong ecc., il ciclismo si dice in molti modi e tutti andrebbero esplorati ( possibilmente da qualcuno che sappia esplorarli).


Maìno della Spinetta - 22/01/2009 alle 17:04

A costo di rischiare di andare OT, rispondo agli ultimi post con precisazioni: BS, come la Gazza e tutti i giornali soffrono la sindrome da "spirito critico". Pensano di poter stare fuori dalla mischia e che solo parlando le cose si risolvano. Sperano, urlando, che le cose cambino. Ma le cose non cambiano con le grida. Un bambino mica cresce meglio se gli dici sempre "non farlo!!", anzi, lo farà, anche solo per farti un dispetto. L'etica medievale non c'entra un bel nulla, se mai evocherei quella giacobina: squalifiche ghigliottine come punizione, e chiacchieroni da salotto a fare l'opinione. E intanto il mondo va avanti come prima, solo con qualche testa mozzata/squalificato in più (ma tanto è quella dei corridori, non dei giornalisti...). La "morale sportiva" cos'è? De Coubertin? Rispettodelleregole-doping-necessità di arrivare primo-sportshowbusiness sono principi antitetici: la legge da sola non può tenerli insieme. I giornalisti diranno: è immorale doparsi. E io rilancio: è morale che un genitore urli a un figlio di 12 anni che non si impegna, e lo obblighi a massacranti allenamenti che gli porteranno via le cartilagini arrivato ai 35? Eppure sui campetti da calcio è impressionante vedere che genitori girano; eppure alle olimpiadi si è visto che ragazzini gareggiavano. E questo sarebbe più morale? I soloni-giornalisti stanno seduti sullo scranno, e giudicano; i Robespierre in camice bianco pigliano chi devono pigliare. E i corridori, in mezzo, come tutti fanno a questo mondo, tirano a campare. Mi spiace, regole-doping-necessità di arrivare primo-sportshowbusiness non possono stare insieme. In tutto questo Pastonesi, e le apologie del gregariato, sono state un lampo di genio che mi mancano molto. Ma gli hanno sostituito la Bassoarmstronghiade, una tragicommedia che ci sorbiremo fino al Tour...


miky70 - 22/01/2009 alle 19:06

Chiedo scusa per l'OT, ma visto che si parla di Pastonesi: http://paneegazzetta.gazzetta.it/


Donchisciotte - 22/01/2009 alle 23:58

Maino della Spinetta, non ho detto etica medievale ma senso della colpa e del castigo medievale ( e l'espressione era anche scherzosa). No, diciamo che è una concezione giustizialista delle soluzioni quella della tolleranza zero. Stasera non ho visto Santoro che celebrava l'ennesimo processo televisivo insieme a Travaglio ( mi piace quando fa altre trasmissioni, Santoro), ma la fine sì, per vedere Vauro. C'era Di Pietro, da sempre a metà fra Masaniello e Savonarola, solo che adesso si trova un figlio indagato ed era là, pateticamente, a continuare a fare il Savonarola. Solo che, al di là del fatto che il figlio è indagato, il problema è che il figlio di Di Pietro fa il politico solo perché lo fa il padre, nel partito del padre che magari erediterà. Cioè, se non si cambiano i modelli di sviluppo, la corruzione e il nepotismo cambiano faccia ma restano là, non si risolve con uno, dieci,cento, mille indagati. Il sistema rimane lo stesso e continua a riprodursi, nonostante l'incriminazione dei singoli. Lo stesso vale per la tolleranza zero di Bs. Ma su questo si è detto già tanto.


Maìno della Spinetta - 23/01/2009 alle 08:31

Già, hai citato i nomi giusti; per questo reagisco con certe precisazioni, perché ho il nervo scoperto da troppe chiacchiere su ogni livello. (Non so se è voluto o meravigliosamente spontaneo, ma nel thread su BS c'è stata un evoluzione come segue: BS - Neri sr. - Neri jr. - Doping - Etica - Giustizialismo - Santoro - Di Pietro sr. - Di pietro jr. che va a riprendere il Neri sr. e il Neri jr., et voila, il cerchio è chiuso. Comunque quando il Giro passa per le grandi cime, e la telecamera si sofferma sui passaggi in vetta anche di chi è a 20 minuti, Cassani e Bulbarone dicono giustamente "il ciclismo è questo, tutti fanno fatica, chi sta dietro anche di più, vanno applauditi tutti". Non so se il consumo di drogacce cambierebbe se giornali e riviste, BS inclusa, parlassero degli ultimi e dei gregari, oltre che dei campioni; di certo sarebbero più varie.


Donchisciotte - 25/01/2009 alle 01:48

In un certo senso c’enta con BS, in un altro senso dovrebbe entrare in un thread sui giornalisti che sanno fare il loro mestiere ( che non mi pare ci sia su questo forum). Oggi su repubblica ho letto un articolo di Gianni Clerici su Armstrong, in occasione del fatto che lui è in Australia a seguire il tennis e, per la prima volta, vede in parte oscurato l’impatto del tennis in quel paese a causa della presenza di un ciclista, Lance Armstrong. E allora scrive un ottimo articolo su Lance. Dove, strano ma vero, non è mai scritta la parola doping, si parla della frase di inizio di un libro di Armstrong su come vorrebbe morire ( ovviamente fra molti anni), si parla del carattere di Lance con brillantezza ( la strana sensazione di sentirsi, oggi, ciclisticamente, uno dei tanti che non sa se andrà bene) e si parla MOLTO dell’impegno che sta mettendo nella fondazione, nella ricerca sulla malattia che lo ha colpito anni fa ecc. Insomma un articolo che riconcilia col ciclismo, dove si dimostra che non è che di un ciclista si può parlare solo in termini di rapporti col doping, che si può raccontare una storia e coinvolgere , che se si ha la curiosità e l’intelligenza di vedere le cose , la capacità di scrittura , si può ancora raccontare il ciclismo suscitando interesse,anche non parlando di doping. Del resto Clerici un’intelligenza e una laicità evidenti le aveva mostrate anche in un articolo di un anno fa in cui diceva che solo la mafia trasversale ( potere politico, economico, mediatico, dei tifosi ultras ecc.) consente di considerare il calcio, dal punto di vista del doping, uno sport attendibile rispetto al ciclismo . Poi ripercorreva vari casi di doping nello sport ( tutti rigorosamente non ciclistici. E poi concluse con una profezia. Scriveva: aboliamo lo sport professionistico, se proprio il doping ci fa schifo, altra soluzione non c’è. E poi aggiungeva che se fra cento anni ( io dico molto prima, anche dieci anni) qualcuno dovesse leggere quel suo articolo, non potrà fare altro che dargli ragione, inorridito dal doping che verrà. Ma, essendo Clerici persona di intelligenza raffinata, sa che il doping è solo un epifenomeno del modo di declinarsi della scienza, della tecnica, del capitalismo, e che se il doping che verrà sarà mostruoso, non sarà la sola cosa a inorridire perché solo la deformazione del reale ormai imperante ci fa apparire il doping come un mostro alieno dallo spirito dell’epoca, allora concludeva : ma fra cento anni ( io dico molto prima) temo che nessuno sarà più in grado di leggere. Parlare di Armstrong, di ciclismo, di doping in modo non inchiodato a un passato retorico, si può, lo capirà anche chi dirige BS?


Paz&Caz - 25/01/2009 alle 09:48

Per Clerici :clap:


Bridge - 28/01/2009 alle 11:12

Ho bisogno di un aiuto ragazzi. Sto cercando l'articolo scritto da Davide Cassani su BS di alcuni anni fa, dove parlava della famosa "vocina". Avete presente? Dovrebbe essere stato scritto tra il 2000 e il 2005. Qualcuno si ricorda qualcosa?


Donchisciotte - 03/02/2009 alle 00:12

Bridge, magari se il direttore di Bs si accorge che siamo nel 2009, un archivio on line come tutti i giornali del mondo, lo fa. Ho comprato oggi Bicisport, non ho avuto tempo di leggerlo perché ho avuto una giornata incalzante ( verbo incalzare e aggettivo incalzante sono importanti in questo numero di Bs). Ma un’occhiata veloce l’ho data, nelle lettere al direttore solito mondo autistico dove tutto è concordia e assenza di dissenso. Ma la notizia grandiosa è un’altra. Voglio fare i miei INCALZANTI, sentiti, commossi auguri a Luca Neri e alla sua fulminea carriera che lo ha condotto al posto di CAPOREDATTORE CENTRALE. Allarga il cuore vedere come il merito, il talento, l’estro, la visione del giornalista vengano premiati, una carriera costruita sulla dura fatica e l’ispirazione di chi ha il dono della capacità giornalistica. Qualche maligno potrà pensare che il fatto di chiamarsi Neri qualcosa c’entri in questa promozione, forse io che non sono solare e ottimista( ma sempre tendente al pessimismo cosmico), potrei essere fra questi, ma ho voluto non farmi vincere dal pregiudizio e andare a leggere con animo puro almeno un articolo del nuovo caporedattore centrale. Sfogliando velocemente per trovarlo, almeno uno dei tanti, quello più promettente almeno in partenza, mi imbatto in un “chi si dopa fa schifo” di Sergio Neri, in due o tre domande di Luca Neri che ribadiscono “ lo incalziamo”, e poi l’incalzante domanda è : Cosa pensa del ritorno di Basso? E di quello di Armstrong?. Con l’interlocutore chiaramente alle corde dopo essere stato così severamente incalzato ( dal vocabolario di Tullio De Mauro: incalzare: v.tr., inseguire senza tregua). Fra tanta abbondanza di articoli del caporedattore ho scelto l’Incontro con Moser, le solite sette otto pagine di INCALZANTI domande. E mi sono cadute le braccia. Vorrei dare qualche piccolo consiglio al nuovo caporedattore. 1) Nella lingua italiana esiste quel mistero fecondo che è il “sottinteso”. Non c’è bisogno di ripetere come un disco rotto: “secondo lei”, se si intervista Moser è sottinteso, appunto, che i pareri espressi siano “secondo lui”. 2) Non si possono fare domande incalzanti a base di Cioè? Perché? Per allungare il brodo e arrivare a otto pagine. Una domanda o un periodo possono avere anche delle subordinate, delle complessità sintattiche, non è che devono essere per forza come i quiz a risposta multipla. 3) Il giornalista non può essere uno specchio dell’intervistato, non può fare domande che consistono unicamente nel sapere “cosa ne pensa di” , senza contraddittorio, senza dialettica. Quando Moser propone una scemenza come le pene per doping graduate a seconda del tipo di sostanza dopante ( terza generazione: radiazione, prima generazione: squalifica e via così), non è che l’unica possibilità è chiedere: come pensa che si possa organizzare la cosa? Si può interloquire, magari chiedere se l’autoemotrasfusione che si faceva al tempo del suo record dell’ora sia da considerare di prima, seconda, terza generazione, visto che sono sei mesi circa che ci bombardano le scatole con le famose analisi sperimentali sulle autoemotrasfusioni, con il solito giochetto del cucuzzaro ( sono dieci, trenta, uno sospettati, sono quelli più tartassati dai controlli, avete capito chi sono no?, ovviamente sotto ricatto e senza quel civile metodo che consiste nell’individuare il colpevole e poi parlare, non fare tutta questa cagnara sputtanante e ricattante da sei mesi). No, in otto pagine non c’è tempo di approfondire , solo di farsi portare da Moser dove Moser vuole andare, senza mai incalzarlo davvero ( si può far parlare uno di bari, imbrogli, immoralità, senza andare anche a chiedere di certe frequentazioni al tempo del record dell’ora, vogliamo saperne un po’ di più del suo rapporto con Conconi o vogliamo continuare a sentire che Riccò ci fa schifo?) E visto che Moser con il sindacato dei ciclisti c’entra, poteva venire in mente al nuovo caporedattore di chiedere come mai il sindacato dei ciclisti è inesistente, impotente, acquiescente o ci interessa di più sapere se la moglie di Moser è d’accordo con il nuovo incarico al posto di Colombo che lo allontanerebbe dalla famiglia? No, Neri si accontenta del fatto che Moser dica che la colpa è dei corridori ( toh…) se il sindacato fa schifo, perché sono individualisti. Cavolo, c’hai otto pagine di carta, non so quanti alberi abbattuti, per sentire l’acqua fresca di Moser? mai incalzato, mai messo alle strette con domande un po’ pressanti, mai l'ombra di un contraddittorio?. Per esempio una domandina sulle responsabilità delle squadre, eppure Luca neri lo sa che dalle motivazioni della sentenza di squalifica a riccò esce che da due anni e mezzo andava da Santuccione ma a nessuna federazione o procura Coni è venuto in mente di andare a indagare come abbiano potuto non impedirglielo ( solo a frequentarlo si viene squalificati). Cioè che si permetta pure a Moser di massacrare i ciclisti senza chiedere nulla che possa metterlo minimamente in difficoltà, che possa contribuire a far capire qualcosa , Moser che ha contribuito a introdurre Conconi nel ciclismo, che occupa posizioni importanti nel ciclismo e aspira a posizioni ancora più importanti, beh… è una delle cose che mi fa imbestialire. Anche perché il papà del nuovo caporedattore nel suo editoriale parla dei malfattori che nessuno è riuscito a allontanare dal ciclismo ( i famosi santoni mai nominati), ma se i giornalisti manco li nominano, se si trovano di fronte a moser gli permettono di parlare di radiazione senza chiedere se pure il doping ai tempi di Moser facesse ridere come quello ai tempi di Taccone. Sei per la tolleranza zero? E allora comincia a chiedere a Moser di quei santoni. No, debole con i forti e fortissimo con i deboli : infatti si permette di dire a Moser che chi si dopa è un baro, un ladro. Nel 1984 quando moser conquistò l’ora preparandosi con Conconi, Fossati scriveva su repubblica ( l’ho cercato con Google) : Moser ha affrontato l'"ora" secondo lo stile più moderno, scientifico: un metodo caratterizzato dalla più esasperata cura del particolare.La scienza, è risaputo, fornisce al corridore ciclista additivi esaltanti (vitamine ed altre tigri). Quali tigri, Moser? Altro di Bs non ho letto, l’articolo di Luca Neri su Cuneghino sarebbe troppo leggerlo adesso, il resto del giornale ( compreso Vicennati dall’Australia) lo leggerò domani. Ho letto un pessimo articolo di ottto pagine e se è vero che Bs non ha concorrenti reali, è anche vero che corre,comunque, dei rischi. Il mondo reale non è quello dipinto da certi articoli. Io non sono moralista, non mi fanno schifo i dopati ma sono selettiva al massimo se uno fa una professione intellettuale come il giornalista ( o lo scrittore o il prof universitario ecc.). Quello te lo devi meritare. E mi confermo che la creazione dal nulla la fa solo Dio ( se c’è), si possono costruire carriere ma il talento è un dono e per fare il giornalista serve talento, saper scrivere, curiosità, coraggio, estro, inventiva, idee e essere buoni ( Kapuscinski), non acquiescenti. Altrimenti un giornale rischia di morire. Il compitino noioso delle domandine a modo su tutto lo scibile ciclistico, è un compitino, appunto. Tutti possono fare i compiti, pochi sono gli eletti, i giornalisti,i caporedattori ecc. Magari avrebbe bisogno di tempo, di umiltà,di gavetta vera, di fatica, non di autostrade spianate e che di questo non tenga conto chi fa il giornalista da decenni e dovrebbe avere il culto di quel lavoro, è, per me, davvero sorprendente. Ultima considerazione: febbraio è il mese dell'anniversario della morte di Pantani, per la prima volta BS dedica solo un ricordo frettoloso, una foto, qualche parola commossa. E' un po' triste ma non è colpa di BS, se si sceglie di monumentalizzarlo, se si sceglie di non farlo interloquire più con la realtà del ciclismo e delle discussioni intorno al ciclismo ( salvo quando i vari Torquemada lo tirano fuori dal cilindro ad ogni caso di doping o di morte di un ciclista), poi rischia di rimanere davvero il monumento ( infatti vedo la pubblicità del nuovo canale rai di storia dove l'unico sportivo presente nel filmato è lui, grande omaggio ma si rimane vivi non nel monumento o nelle pagine di storia, ma nella coscienza del tempo, interloquendo con essa). Questo non è colpa di BS né posso dire che non l'avevo previsto.

 

[Modificato il 03/02/2009 alle 00:32 by Donchisciotte]


Admin - 03/02/2009 alle 04:13

Cara Donchisciotte, ti sembrerà strano vedermi discorde da te per una volta, ma io devo spezzare una lancia in favore di Luca Neri. Che non conosco personalmente, di cui non so niente a parte quello che si sa (e che ho letto in questo thread), e che però mi ispira una certa solidarietà. Non me la sento di sparare a zero su di lui, ma vorrei ricamare una storia che parla di rapporti tra un padre e un figlio, entrambi a loro modo eroi in qualche misura tragici della nostra piccola vicenda. Ripeto, non so proprio niente di loro; immagino, veleggio con la fantasia, sicuramente non ci prendo ma non posso fare a meno di pensare che quella che sto per tratteggiare sia un'eventualità possibile. Forse molto possibile. E per quest'invenzione mi baso sull'esperienza personale, su quello che ho visto coi miei occhi (o attraverso i media) da tanti anni in qua, in tante aziende grandi o piccole del nostro paese. C'era una volta un giornalista di un certo valore, che un giorno ebbe una grande intuizione, fondò un giornale bellissimo che entrò rapidamente nel cuore di tutti gli appassionati, e ci costruì intorno una società editoriale che si occupava di pubblicarlo insieme ad altre riviste e libri di vario genere. Un'editore di se stesso, roba da far impallidire internet 30 anni prima, roba da America, roba da sincera ammirazione. Un'editore che raggiunse un discreto successo attraverso la qualità, veramente una storia da applausi. Quando un imprenditore mette su un'azienda, in genere non pensa mai solo a se stesso, ma lavora duramente anche per lasciare qualcosa a chi verrà dopo di lui. Quale destino peggiore per un imprenditore che vedere l'azienda in cui ha investito tutto se stesso finire con lui, o passare a qualche estraneo? La continuità filiale-aziendale è anche un'illusione per i patriarchi, un'idea che coccola il loro bisogno di sapere che ci sarà un "dopo". Ora, quest'editore/giornalista aveva un figlio su cui riponeva grandi speranze, sognava - come tutti gli imprenditori - di dirgli "un giorno tutto questo sarà tuo". E il figlio di un imprenditore non è mai libero, può esserlo a costo di grandi sofferenze sue e di suo padre, e magari ci sono figli che non sono attrezzati per far fronte a tali sofferenze (magari non esplicitate, ma che empaticamente si trasmettono tra le generazioni). E si lasciano trasportare. L'azienda di famiglia... Magari al figlio del giornalista/editore non importava più di tanto del ciclismo; o magari gli importava, ma non gli importava più di tanto diventare giornalista: vivere all'ombra di tanto padre, con addosso gli occhi di tutti, pronti a trafiggerti al primo sbaglio... e in cuor tuo lo sai che in fondo puoi permetterti di sbagliare, che hai le spalle coperte, ma sei comunque preso in mezzo, ingabbiato. Perché poi tuo padre, per dimostrare a tutti che non fa favoritismi in azienda, pubblicamente non ti risparmia niente, non una critica, non una tirata d'orecchi, non un cazziatone... e certe cose a 20 anni le puoi anche accettare, ma poi passano gli anni e le accetti sempre meno, e la gastrite intanto ti perfora lo stomaco. Ma tu non puoi farci niente, perché tuo padre è sempre là, al suo posto, al comando, e tu magari gli hai pure proposto di fare il sito come si deve, ma lui è ancorato ai suoi vecchi schemi e non cede il punto... e la gastrite peggiora. E magari vorresti fare certe domande a certi personaggi, ma tuo padre ti sconsiglia dal farlo... o forse quelle domande non ti vengono, perché non sei cresciuto in un ambiente diverso da quello imposto da tuo padre. O forse non ti vengono perché non sei tagliato per fare il giornalista, ma cavolo, tu insisti perché glielo vuoi dimostrare, quanto vali, vuoi fargli vedere che ce la puoi fare, che sei degno di prendere il suo posto, anche se non è il TUO posto. Forse il tuo posto era fare il geometra, l'insegnante elementare, l'idraulico. Hai scelto la via già tracciata, certo era la più facile in un certo senso, il grosso del lavoro l'aveva fatto tuo padre, era la più facile sì, ma possiamo inchiodare qualcuno su una croce per il sol fatto di aver scelto una via più facile (anche se non era propriamente la sua)? C'è chi ha più tempra e chi ne ha meno, chi riesce a imporsi a se stesso e a chi gli è vicino, e chi no. E ci si incanala su un percorso sbagliato, e di chi è la colpa? Quanta colpa c'è in quest'errore? Dall'altra parte il padre, che in cuor suo sa che col figlio al suo posto non sarà mai la stessa cosa, ma vuole crederci lo stesso, preferisce dargli tutto quello che ha perché sa anche che quel figlio una possibilità la merita, anche solo per aver (consciamente o inconsciamente) lasciato altre strade per seguire quella tracciata da lui. E che sia il figlio a giocare la partita, anche a costo di perderla, anche a costo che tutto vada a remengo nel giro di 10 anni. E quanta ce n'è di colpa, in quest'errore? Ma magari il problema è che finché ci sarà il padre a dominare la scena, il figlio non potrà mai esprimersi compiutamente, non sarà mai responsabilizzato fino in fondo, farà il compitino perché tanto anche se fa un lavoro eccezionale, suo padre saprà trovare sempre il pelo nell'uovo. Lo troverà perché è convinto di fare il bene del figlio, comportandosi così; e la gastrite peggiora e peggiora. E intanto da fuori piovono critiche su critiche, e aumenta lo scollamento tra quello che il figlio vorrebbe e quello che è, aumenta la frustrazione, deperisce il rendimento... no, non è facile. Non è mai facile. Non lo è stato per nessuna delle persone care che ho conosciuto, e che si sono trovate, tutte e invariabilmente, in questa situazione. Ma se lavori in un'officina o in un magazzino sei tu coi tuoi problemi e chi ti vede?... Se invece lavori sotto gli occhi della gente, di un pubblico, di una platea di lettori, non puoi nasconderti. Ci sarà sempre chi penserà di te "eh, ma suo padre è un'altra cosa", non senti di poterti esporre più di tanto, stai lì buono in attesa del tuo momento. Quando il patriarca si farà da parte, potremo giudicare veramente il suo delfino. Ora tutto è sospeso. Non so se in Italia la situazione sia molto diversa dagli altri paesi, tutto sommato non credo, per dire tutti i libri che ho letto, tutti i film che ho visto ("ma come, ti basi sui film per fondare le tue ipotesi?") mi parlano la stessa lingua, qualsiasi sia la latitudine da cui provengono. Dappertutto il rapporto tra padri e figli è grosso modo questo. Mi pare. Anche W., la biografia di Bush Junior, ci dice la stessa identica cosa: non ideali, non progetti o programmi, ma solo la fisiologica, inestirpabile, irreversibile necessità di riequilibrare un rapporto con un padre troppo ingombrante. E un figlio va a combattere questa sua drammatica e alla fine irrinunciabile (pur se poco utile) battaglia proprio sul campo del padre, altrove non ci può essere confronto. E magari per combattere questa battaglia di autoaffermazione fa cose deleterie per il mondo (almeno quello circostante, se il caso non è quello di W. che poteva agire - e ahinoi l'ha fatto - su larga scala). Non so se all'estero sia diverso, ma qui, nel paese dei Lapo e delle Emma e dei PierSilvio, dei figli di, delle dinastie fondate sul nepotismo (e ci sono stati eredi che l'hanno interrotta, questa linea rossa, magari gettandosi da un viadotto, ovvero non c'è fuga come vedi), in questo paese, noi possiamo bersagliare - orrido incrementalismo! - un Luca Neri qualsiasi? Una persona forse più vittima delle circostanze che approfittatore; un uomo preso in mezzo come altri milioni; un individuo schiacciato dallo stesso sistema che schiaccia tutti noi... E possiamo bersagliare un padre che ha la sola colpa di comportarsi esattamente come un'infinita moltitudine di altri padri? No, non c'è equilibrio, potrei dire siamo tutti Sergio Neri e siamo tutti Luca Neri, e poi, come disse Falcone (anche se parlava di argomenti più tragici), "ogni cosa umana ha un inizio e una fine", non sta a noi determinare quale possa essere questa fine, non del tutto a noi voglio dire. Anche Bicisport potrà finire, sarebbe niente più che normale, o potrà cambiare veste, faccia, pelle, potrà diventare un quotidiano o un sito web, potrà avere rinnovato successo. Potrà cambiare di mano e di padrone, ma se non succederà e sarà solo un lascito ereditario, ciò sarà precisamente quello che accade nella stragrande maggioranza dei casi. Ecco, ha parlato un'altra volta il perfezionista che è in me. Non ci posso fare niente, è la mia natura.


leo - 03/02/2009 alle 13:33

Donchisciotte :clap: Admin la tua ricostruzione mi sembra verosimile. Il problema e' che io quando leggo certi articoli su bs non provo odio verso la persona Luca Neri, bensi sul risulato che mi sta davanti. Mi ricordo un'intervista a Indurain al tour Down Under che mi irrita ancora adesso solo a pensarci. Che poi l'avesse fatta lui e' secondario. Ora che Vincennatti e' stato messo in marcatura a uomo su Armstrong, mi sa che di articoli validi se ne leggeranno sempre meno su bs. Altra cosa: Su Bs c'e' un trafiletto sull'intervista di Piepoli alla gazzetta(non so a firma di chi..ma non importa) e si dice che di gente come lui il ciclismo non ha bisogno, in particolare i giovani non hanno bisogno di maestri come lui che non hanno fatto nomi.. ebbene, mi siedo sulla riva del fiume e aspetto che passi un articolo su un basso vincente e un giovane (kreuziger, nibali non importa) che ha imparato dal suo capitano... Il ciclismo di Piepoli non ha bisogno..ma di Basso, se fa vendere riviste del settore, ce n'e' di bisogno,vero BS?


pedalando - 03/02/2009 alle 14:27

Admin, ti voglio bene. In questi giorni ho veramente poco tempo per frequentare il forum ma dare un'occhiata e leggerti e' un gran piacere. :clap: P.S.: per me il tuo e' un rigurgito cerchibottista altro che perfezionista.... ma chissenefrega :D


Donchisciotte - 03/02/2009 alle 16:45

Admin, va beh… doveva succedere che non fossimo d’accordo almeno su una cosa. No, non penso che i vari Piersilvi, Emme, Lapi,Luca siano persone non libere, costrette a fare quello che non vogliono, penso che se non avessero certi privilegi di nascita starebbero molto, molto peggio ( soprattutto i Lapi) a doversi guadagnare da vivere, a competere con gli altri, a fare lavori usuranti ( anche solo delle scatole), a fare i precari. Né mi pare che abbiano talenti particolari che il triste destino ( e il rapporto psicanalitico con i padri) ha loro impedito di mostrare. Lo so anch’io che ( soprattutto in Italia) c’è un capitalismo familista che privatizza i profitti, pubblicizza le perdite e premia i figlioli anche immeritevoli, però c’è un punto che non sopporto.La tracotanza. Non voglio l’eroe che rinuncia al privilegio e va a lavorare in un call center, solo serve l’umiltà. Allora quando le Emme, i Lapi,i Piersilvi ecc. si mettono a parlare da grandi imprenditori di flessibilità, di produttività, di merito ecc. a me le scatole girano parecchio, ma proprio parecchio. Il caso di Luca Neri non mi pare quello descritto da te, soprattutto non mi pare esistano le premesse perché si mostri in futuro quello che adesso è represso. Mi sa che non è represso niente, quello che sa fare è proprio quello che fa. Certo, il padre ha fondato l’azienda, gli utili saranno suoi, vuoi lavorare al giornale? Bene, ma umile. Non puoi fare il caporedattore centrale, non puoi fare interviste di minimo otto pagine per farti condurre sempre dall’intervistato, senza opporre mai una replica, un contraddittorio, senza aggiungere mai nulla a quello che il lettore già sa. Umile. Correggi le bozze, scrivi un articolino, impara. Non puoi avere la rubrica di posta come Scalfari. Prenditi l’azienda ma fai fare il giornalista a chi lo sa fare bene. Poi ti chiederai, : ma perché ti scaldi tanto? Perché BS non è la Repubblica,un mondo talmente vasto che non ti appartiene. BS io lo leggo da quasi 30 anni, quando a Roma lo vendevano solo le edicole del centro o intorno alla stazione, l’ho sempre sentito un po’ un mondo “mio”, ho sempre condiviso una certa impostazione del ciclismo, della passione e della cultura ciclistica. Il libro di Neri ( senior) su Gimondi che mi regalò mio padre lo lessi talmente tante volte ( come fanno i ragazzini che vedono mille volte il cartone animato) che ancora oggi potrei citare a memoria alcuni passi. Quando l’ho pesantemente criticato nel forum di Pantani, convinta del fatto che la Ronchi dicesse il vero su quei giornalisti, l’ho fatto anche perché mi sentivo tradita. Poi ho capito come stavano le cose e adesso mi sento ancora tradita, nella qualità degli articoli, nella tracotanza di certe occupazioni militari del giornale e pure dalla tolleranza zero senza contraddittorio. Certo, tutto può finire, lo so benissimo ma non è che quando le cose finiscono necessariamente c’è un miglioramento.Io preferisco sempre che le cose durino. Poi mi scaldo perché se non mi fanno schifo i dopati ( come a Neri senior), però ho uno spietato intellettualismo etico. Ci sono lavori che devi saper fare, che non si possono fare per dovere, per mangiare o perché il babbo….I lavori intellettuali. Se insegni e i ragazzi non ti piacciono più ( in senso culturale, intellettuale, morale , esistenziale) o non hai più la carica per trasmettere speranza, per esempio, devi smettere. Romperti le scatole in un lavoro burocratico che puoi fare perché devi guadagnare. Se fai il giornalista devi saperlo fare, se fai lo scrittore devi essere un grande. Ecco a me fa più schifo un pessimo scrittore che Piepoli. Il mio moralismo, spietato come tutti i moralismi, coincide con l’intellettualismo. La promozione di Luca Neri, i suoi articoli modesti mi offendono, ecco perché mi scaldo.


miky70 - 03/02/2009 alle 17:21

Io che ho iniziato a lavorare con mio padre a 18 anni e un anno fa ho preso la direzione della produzione, dovrei darti ragione sul fatto che un padre spera sempre di poter consegnare nelle mani del proprio figlio ciò che ha creato e che i figli non si allontanano tanto dai genitori che hanno un'attività in proprio a meno che non facciano scelte diametralmente opposte e non siano convinti dei propri mezzi, mio padre mi diceva che mi avrebbe portato a lavorare con lui che avevo 5 anni, è stato naturale finire le superiori e 1 settimana dopo avere la mia scrivania. Ma... c'è un ma! In aziende piccole è abituale che l'impresa sia a carattere familiare, riduce i costi e garantisce una continuità, perchè i dipendenti possono sempre mettersi in proprio oppure preferiscono non assumersi maggiori responsabilità. Un figlio invece è abituato al lavoro senza orari, ai sacrifici perchè ha l'esempio in famiglia. Ma spesso i padri non indagano sui desideri dei figli e tenendoli vicini a sè possono danneggiarli e danneggiare la loro impresa. Anche per i figli avere il posto assicurato nell'azienda di famiglia è comodo e non li costringe a mantenersi da sè o a competere con gli altri. Ma quando un'azienda è iniziata con poco ed è diventata grande piano piano, è impensabile pretendere che un figlio faccia bene o meglio di un padre gestendola da solo, se riesce a non farla tracollare già è tanto. Neri lavora nell'azienda del padre da tempo ma l'ha trovata già grande e avviata, probabilmente è costretto a seguire le orme del padre senza portare novità, tutti i figli cercano di cambiare alcune cose perchè è nella normalità che ogni generazione nuova apporti un cambiamento. La presenza del padre non aiuta sicuramente ma Luca Neri dovrebbe mostrare un po' di coraggio e di passione in più secondo me. E leggere Cicloweb sarebbe un buon inizio!:) Sergio Neri da tempo dimostra di non avere a cuore questo ciclismo, ci tiene solo al destino del ciclismo, cioè che faccia una fine ingloriosa, per poter dimostrare che aveva ragione, se Luca Neri la pensa come il padre BS non sarà in buone mani, se Luca Neri non la pensa come il padre, sarebbe ora che lo dimostrasse senza aspettare che Sergio vada in pensione. Ma per affrontare certi padri forti, bisognerebbe essere tutto, tranne che i loro figli.


ProfRoubaix - 03/02/2009 alle 21:13

Sono d'accordissimo con donchisciotte e miky. Mi chiedo: anche altri come me hanno pensato (almeno sino all'ultima frase) che che l'articolo di admin fosse ironico?


miky70 - 04/02/2009 alle 08:32

Presente!!! L'impressione era questa, poi ho pensato di essermi sbagliata e l'avevo dimenticato completamente.


mestatore - 04/02/2009 alle 23:50

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Sono d'accordissimo con donchisciotte e miky. Mi chiedo: anche altri come me hanno pensato (almeno sino all'ultima frase) che che l'articolo di admin fosse ironico? [/quote] spero fortemente che fosse ironico essere figli di...non è una colpa, non è una condanna e può certamente essere un opportunità bisogna saperla vivere non esserne capaci può essere una colpa o una condanna mesty


roberto79 - 05/02/2009 alle 09:51

scusa l'ignoranza che disse la Ronchi sui giornalisti di BS? ps . a me Bicisport Piace !


pedalando - 06/02/2009 alle 01:03

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Mi chiedo: anche altri come me hanno pensato (almeno sino all'ultima frase) che che l'articolo di admin fosse ironico? [/quote] io no :boh: io ho letto una possibile interpretazione dei fatti, una sorta di rimandatura del giudizio.


mestatore - 08/02/2009 alle 20:08

ho comprato cycling pro di febbraio direi bene, si9 matiene sul livello degli ultimi numeri che per me erano validi.. c'è un articolo intero sui forum di ciclismo che di fatto è dedicato a cicloweb: sono trascritti numerosi post, su vari argomenti, di diversi autori da zanarkelly a babeuf a vdb ed arenberg....donchisciotte è citata per un contributo che viene definito originale e profondo...... bene ci leggono e anche con attenzione. insomma , bs è un volume, questo CP no, si legge in fretta ma a me interessa questi sono attenti ai forum e a internet, bene la tecnica con le bici dei pro e l' articolo sull' indice glicemico neri i forum fa finta che non esistano e ci racconta ogni anno la cena da carmagnini del 500 con lobby toscana al completo e la saggezza di martini... inoltre, ad esaudire una richiesta apparsa sul forum, belli gli articoli sulla coppia cunego e ballan , interviste non banali a algeri e bartoli. insomma bs è un giornale nostalgico, CP mi sembra in crescita io li compro tutti e 2 per ora, ma se dovessi sceglierne uno sarei in difficoltà solo per gli articoli di vicennati ciao mesty ps: donchi , sei obbligata ad investire in CP questo mese, mica vorrai perderti un articolo su cicloweb con te tra gli interpreti principali.... :D:D


Donchisciotte - 08/02/2009 alle 20:42

Mesty, è chiaro che comprerò Cycling pro questo mese ( BS l'ho già comprato, come ho detto), la vanità mi spinge a farlo. E io cedo alla vanità ( e alla curiosità). BS lo continuo a comprare ma, ormai, come te, solo per leggere Vicennati perché a me interessa quel tipo di giornalismo, non quello svelto,veloce, da fast food. Certo, avere più attenzione di BS per il web è una vittoria facilissima per CP.


pony - 08/02/2009 alle 21:26

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mesty, è chiaro che comprerò Cycling pro questo mese ( BS l'ho già comprato, come ho detto), la vanità mi spinge a farlo. E io cedo alla vanità ( e alla curiosità). BS lo continuo a comprare ma, ormai, come te, solo per leggere Vicennati perché a me interessa quel tipo di giornalismo, non quello svelto,veloce, da fast food. Certo, avere più attenzione di BS per il web è una vittoria facilissima per CP. [/quote] a conferma dell'ottimo lavoro di vicennati, sottolineo il piccante servizio dell'ultimo numero sulla gestione delle squadre dilettantistiche, nel quale sputtana (il primo a farlo "ufficialmente") i ricatti di un noto fotografo e della rivista rivale (che ovviamente non menziona, ma è come se lo facesse) alle squadre giovanili:clap:


miky70 - 08/02/2009 alle 22:42

Sono venuta su questo 3d per scrivere dell'ultimo numero di CP e scopro che Mesty mi ha preceduta felicemente e con il solito stile. Cunego-Ballan raccontano come interpreteranno il loro ruolo di leader e come si preparano durante tutta la stagione. Anche l'articolo a Bartoli mi piace, finalmente ci ho capito qualcosa sulle sue intenzioni per il 2009. Biesse invece non l'ho comprato. Continuo a leggere..... Ciao!


josera - 09/02/2009 alle 17:07

perchè il messaggio di pony è stato moderato omettendo i nomi che lui in un primo momento aveva messo??? cioè, si può dire tutto ma questo è tabù??? mah


Admin - 09/02/2009 alle 17:31

Josera, credo che Pony abbia modificato da sé il messaggio. Non vedo che tabù debba essere per noi il fatto che vengano riportate notizie apparse sulla stampa.


pony - 09/02/2009 alle 20:10

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Josera, credo che Pony abbia modificato da sé il messaggio. Non vedo che tabù debba essere per noi il fatto che vengano riportate notizie apparse sulla stampa. [/quote] mi sono automoderato... :Od:


albe89 - 09/02/2009 alle 21:17

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Sono venuta su questo 3d per scrivere dell'ultimo numero di CP e scopro che Mesty mi ha preceduta felicemente e con il solito stile. Cunego-Ballan raccontano come interpreteranno il loro ruolo di leader e come si preparano durante tutta la stagione. Anche l'articolo a Bartoli mi piace, finalmente ci ho capito qualcosa sulle sue intenzioni per il 2009. Biesse invece non l'ho comprato. Continuo a leggere..... Ciao! [/quote] Piccolo OT Chiarisci anche a noi lettori di BS i programmi di Bartoli per il 2009?


Donchisciotte - 09/02/2009 alle 21:29

Si vede che è destino che non possa tradire BS, anche se qualcuno mi ha suggerito di farlo prima del canto del gallo... Non ho trovato Cycling pro in nessuna delle edicole che ho girato. Se c'è qualcuno che ha l'artico e che me lo può scannerizzare e inviare gliene sarei grata. O anche suggerirmi dove posso ordinare il giornale. Il caso rarissimo di qualcuno che parli bene di me e della mia presenza sul web, non me lo vorrei perdere.


miky70 - 10/02/2009 alle 07:03

[quote][i]Originariamente inviato da albe89 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Sono venuta su questo 3d per scrivere dell'ultimo numero di CP e scopro che Mesty mi ha preceduta felicemente e con il solito stile. Cunego-Ballan raccontano come interpreteranno il loro ruolo di leader e come si preparano durante tutta la stagione. Anche l'articolo a Bartoli mi piace, finalmente ci ho capito qualcosa sulle sue intenzioni per il 2009. Biesse invece non l'ho comprato. Continuo a leggere..... Ciao! [/quote] Piccolo OT Chiarisci anche a noi lettori di BS i programmi di Bartoli per il 2009? [/quote] Certamente! Bartoli ritiene di essere in una discreta condizione, a 4 anni dal suo stop. Pensa che il suo fisico si sia rigenerato stando a riposo ed è molto curioso di vedere come si comporterebbe ora nelle corse che affrontava prima da protagonista. Da quando ha avuto l'idea del rientro, ha iniziato ad intensificare i suoi allenamenti e la sua preparazione. Prima si comportava da amatore percorrendo ogni mese 1000 km rispetto ai 3000 km di quando correva. E' stupito dei progressi fatti velocemente e non fa sforzi eccessivi per raggiungere i tempi di allora quando si testava sul Serra a 15'45". I watt dice che sono cambiati poco. Lo sponsor con cui è in trattativa (non ha fatto nomi) era intenzionato ad entrare nel 2010, ma il ritorno di Armstrong ha accelerato i programmi. La domanda per aderire al programma del passaporto biologico l'ha fatta a dicembre e spera che i tempi siano sufficienti per fargli correre le classiche o al più tardi il Giro. Non mi è molto chiaro se voglia anche gestire la squadra dal campo, un po' come Cipollini, perchè ha risposto ad alcune domande su come gli sembra la gestione delle squadre oggi dal punto di vista psicologico e umano, in questo senso dice di apprezzare il lavoro di Riis come quello di Ferretti che faceva alla Fassa Bortolo, ma non riesco a capire se è ciò che lui intende fare riprendendo a correre oppure se è ciò che secondo lui manca al di là del suo progetto. Comunque pesa 68/69 kg ed è nelle stesse condizioni di quando correva, durante il periodo invernale. I dubbi su come si comporterebbe in corsa, però sono molti, questi dubbi sono anche uno stimolo.


miky70 - 10/02/2009 alle 07:30

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ho comprato cycling pro di febbraio direi bene, si9 matiene sul livello degli ultimi numeri che per me erano validi.. c'è un articolo intero sui forum di ciclismo che di fatto è dedicato a cicloweb: sono trascritti numerosi post, su vari argomenti, di diversi autori da zanarkelly a babeuf a vdb ed arenberg....donchisciotte è citata per un contributo che viene definito originale e profondo...... bene ci leggono e anche con attenzione.[/quote] Infatti, è stata una bella sorpresa. Nomina Cicloweb all'inizio, definendolo il forum più frequentato e antico del web. CP ha analizzato i dati di gennaio, quindi recenti. Spiega come è suddiviso e come vengono etichettati i forumisti. Tolta un po' di dietrologia, retorica, qualche banalità o falsità diffamanti, dice che ci sono commenti illuminanti, ottimi contributi e spunti dettati da chi il ciclismo lo conosce veramente con spunti tecnici che spesso nella carta stampata non trovano spazio. Soprattutto quando si fanno commenti come quello di Cassius che è riportato, preso dal 3d su Pozzato. C'è un giudizio sui commenti dedicati al 3d sul doping, riportando ben 3 post ambivalenti su come viene interpretato e vissuto il problema dai tifosi. Di FVD riporta un commento sulla gestione delle società e dei bilanci, ritenendo che il forumista si scatena soprattutto quando si occupa dei dirigenti, dei funzionari e della politica del ciclismo, riconoscendo che i giornali trattano il tema superficialmente. [quote] ps: donchi , sei obbligata ad investire in CP questo mese, mica vorrai perderti un articolo su cicloweb con te tra gli interpreti principali.... :D:D [/quote] Per finire lo spazio dedicato a Donchi, proprio nella parte finale dell'articolo, su come il ciclista dopato interpreta il suo ruolo di positivo all'interno del sistema. Dopo aver riportato il commento, il giornalista scrive: [i]E' un'analisi di sicuro molto sofisticata e per questo certamente non alla portata di tutti i lettori. Ma è una di quelle cose che si trovvano sui forum, di quei "modelli alti" rispetto ai quali il giornalismo scritto e quindi convenzionale non può non confrontarsi, se non rischiando di perdere la battaglia con la Rete.[/i]


Subsonico - 10/02/2009 alle 10:18

ammazza...alzano proprio bandiera bianca! Anch'io ritengo che Cicloweb sia uno dei forum più culturalmente elevati che esistano, ma non scrivono mica Platone e Talete! Ai giornalisti basterebbe essere un po' meno 'surfisti' (ovvero parlare un po' di tutto e alla fine non sapere niente) e tenersi aggiornati sugli argomenti di cui devono trattare per contratto. Sul topic 'giornalisti BRA' riporterò una topica di Paolo Tommaselli che, l'avesse scritta uno della redazione di Cicloweb, ce lo saremmo mangiati vivo.


Donchisciotte - 10/02/2009 alle 10:46

Grazie Micky, visto che ci stai mi potresti dire anche che commento è riportato? Magari è uno da perfezionista militante… Negare che questo giudizio mi faccia piacere ( molto) sarebbe una bugia, fa sempre piacere il riconoscimento degli altri,inutile negarlo. Solo non capisco perché certe analisi sarebbero troppo sofisticate per potersi fare sulla carta stampata se non sollecitata dal web con il rischio della vittoria del web sulla stampa. Per me, sarà l’età, ma certe analisi “sofisticate” e approfondite si possono e si DEVONO fare soprattututto sulla carta stampata, per me il luogo dell’approfondimento, della lettura rilassata e riflessiva è la carta stampata. Se si parla di doping si deve scomodare la filosofia della scienza, certo nei forum non scrive Platone ma è anche di lui che si deve parlare se si affrontano certi argomenti. Ecco, questo non lo capisco, ma, insomma, mi tengo il riconoscimento, me lo godo e taccio. P.s. : Quali sarebbero le cose diffamanti dell’inizio dell’articolo? E chi è l’autore dell’articolo? Perché mi hanno detto che ci sono due giornalisti ( ex) di BS a CP ( Porcai, che mi ricordo, e un altro, Bonarrigo(?), non sono sicura del nome). Alla fine CP deriva da BS?


josera - 11/02/2009 alle 22:09

ah ok per l'automoderazione allora!:)


grilloparlante - 11/02/2009 alle 23:18

Al di là di come tratta il doping e tutto il resto, anche al di là di Cycling Pro, nessuno ha voglia di togliersi le scarpe per quello che hanno scritto su quello che significa fare uno squadrone nei dilettanti? Siamo tutti qui a parlare della serie A e nessuno ha voglia di capire che il disastro comincia sotto? Ma a voi sembra normale una squadra di dilettanti che costa mezzo milione di euro? A voi sembra normale una rivista e probabilmente anche un'emittente radiotelevisiva nazionale in cui parlano di te soltanto se paghi? Io credo che nel ciclismo tante cose non vadano, ma se un giornale come Bicisport dedica poche pagine a uno scandalo belo e buono e nessuno se lo fila, mentre tutti o tanti provano interesse soltanto per le velleità del giovane Neri, allora dico che i lettori di quella rivista hanno ciò che si meritano. Cioè una gestione di superficie, che dà la colpa all'Uci e agli stregoni e non va a vedere il punto nero da cui nascono tutti i problemi. Parliamo tanto di doping, ci riempiamo la bocca. Ma secondo voi, se a 21 anni ti danno tutti quei soldi, in cambio cosa chiedono: sorrisi?


Donchisciotte - 12/02/2009 alle 01:55

Pony aveva, appunto, sottolineato l'importanza di quell'inchiesta. Quello che dici è giusto ed è la dimostrazione che hanno un'eco e una ridondanza solo gli scandali innocui e questo è costruito dagli stessi media. Se BS dedica la copertina ( per dire) a sbranare i professionisti beccati, se dedica pagine intere alla letterina del dilettante, all'intervista al medico che annuncia che il doping non c'è più, otto pagine a Moser che dice quanto sono imbroglioni i ciclisti ( del giovane, velleitario neri e anche questo non è un caso), otto pagine al direttore che risponde ai lettori sulle radiazioni, otto pagine per saronnni che dice che basso non lo si deve intervistare, e cose così e poi ci sono poche pagine di inchiesta seria, dura, coraggiosa su uno scandalo pesante, dove si capisce che se poi si arriva al professionsita che si dopa, tutto è stato ampiamente preparato prima da una realtà dilettantistica ( e magari anche precedente al dilettantismo) dopata di soldi, corruzione ecc., assetata di risultati ad ogni costo, se questa inchiesta è là, solitaria in mezzo al giornale che punta ad altro,è già implicito che si vuole suggerire: continuate a guardare al caso eclatante del prof dopato. Anche perché il caso del prof dopato trova subito eco negli altri giornali che parlano della stessa cosa o in televisione con le lunghe discussioni durante le tappe, a chi conviene,invece, magari in televisione, fare un dibattito su quell'inchiesta? Sono i contenuti tipo quell'inchiesta che possono rompere il giocattolo, mica sparare in copertina che Riccò è un baro. Quando admin intervista Di Rocco che dice che il passaporto biologico è un mezzo di ricatto in mano all'uci che decide chi corre e chi no, qualcuno si chiede se è normale che un presidente della FCI dica una cosa del genere e nessuno reagisca? No, però poi esce la notizia di Valverde e scrivono in cento per dare addosso a chi bara. Siamo sempre lì, le inchieste vere, su cose che rischiano di rompere l'omertà su come funziona il sistema, vanno avanti con il silenziatore. E non è un caso. Perché non sono innocue. ma se Fanini, per esempio, spara m.... con il ventilatore su bettini, su pantani, su quelli che si ritirano dalla Vuelta ecc., le cose che dic finiscono pure sul giornale che legge mia madre ( Oggi) o in televisione, magari quella stessa di cui si parla nell'inchiesta di BS. Appunto perché sono, quelle di Fanini, affermazioni innocue per il sistema ( non per gli sputtanati). Il discorso è sempre quello. Non succede per caso.

 

[Modificato il 12/02/2009 alle 02:28 by Donchisciotte]


miky70 - 14/02/2009 alle 17:05

Ciao Donchi, scusa per il ritardo, ma non avevo mai il giornale a portata di mano quando volevo risponderti. Allora: l'introduzione all'articolo dice così "Ci sono approfondimenti seri e di grandissimo interesse e citazione colte e appropriate. Ci sono banalità assolute e falsità diffamanti. Ci sono contributi brevi e illuminanti. Ci sono polpettoni retorici e illeggibili, Ci spunto da approfondire e luoghi comuni da cestinare" Come vedi la parte sulla diffamazione è generica, non fa riferimento a nessun argomento. Le belle parole spese su di te si riferiscono a questo post: "....non vedi ombra di pentimento, di stridio del loro essere e del sistema nei "beccati". Solo conformismo assoluto, retorica richiesta di scuse e subito lavorare per reinserirsi nel sistema nel modo pià conformistico e di regime." ecc. ecc. Poi chiedevi dei giornalisti, dal sommario di febbraio leggo gli autori: Giulio Porcai, Marco Bonarrigo, Silla Gambardella, Maurizio Coccia.


Maìno della Spinetta - 15/02/2009 alle 00:05

Post ponte tra threads, il 14 febbraio obbliga a farlo, vorrei riportare un pezzo della penna che più preferisco di BS, ossia Enzo Vicennati; lo scrisse qualche mese fa, lo riporto perché bello e sintetico, perché completa la bella intervista d'apertura di cicloweb (e perché di Vicennati e Neri Jr. si fa un graparlare in questo forum) OLTRE LA CRONACA/ La vera storia del mio amico Marco Pantani sabato 24 maggio 2008 Sono già passati dieci anni, sembra ieri. Marco Pantani primo al Giro e poi anche al Tour. Marco Pantani finalmente padrone dei suoi sogni, dopo anni di cadute, dolore, maledizioni, ferite e il continuo e cocciuto rialzarsi di ogni volta. Marco Pantani a ventotto anni sul tetto del mondo, con la sensazione della festa appena iniziata, osannato dai media e dai tifosi, il personaggio più popolare d’Italia, anche al di là degli stretti confini del ciclismo. Pantani fu Marco, prima di diventare il campione celebrato da tutti. Conoscerlo ragazzino, con i capelli al loro posto e il mondo là fuori che era ancora tutto da scoprire, fu un privilegio riservato a pochi: coloro che credevano e ancora credono che per scrivere di campioni occorre scoprire l’uomo all’interno dell’atleta, senza considerarli icone o semplici macchine da guerra. Marco sapeva riconoscere nell’interlocutore la capacità di approfondire e andare oltre lo strato superficiale. Rifiutava le domande banali e si dedicava con grande attenzione a quelle più stimolanti, con la capacità di non essere mai banale. Al giornalista amico, Pantani dava il titolo ad ogni risposta. Le prime lezioni memorabili ad Indurain nel 1994. Un investimento alla vigilia del Giro del 1995. Il ritorno faticoso e poi trionfale al Tour della prima vittoria all’Alpe d’Huez. Il mondiale del terzo posto in Colombia e poi una gamba spezzata pochi giorni dopo e il rischio crudele e scongiurato dell’amputazione. Un anno per risalire la china e poi il ritorno maledetto al Giro d’Italia, con quel gatto fra le ruote e la caduta del Valico del Chiunzi. Ancora una caduta e ancora un ritorno, al Tour de France, con quell’arrivo solitario - ancora all’Alpe d’Huez - e un urlo rabbioso sulla vetta a scuotergli il petto e far tremare il cielo. Il 1998 sembrava l’anno in cui tutti i conti erano stati pareggiati e da lì in poi tutto sarebbe filato alla perfezione, invece la maledizione non era appagata e presentò il conto nel 1999, nel corso di un Giro dominato con la forza di un inverno senza infortuni e la consapevolezza di essere il più forte. Madonna di Campiglio fu per lui e chi meglio lo conosceva come uno schiaffo in faccia davanti a milioni di persone, per una colpa che Marco non avrebbe mai riconosciuto. Un controllo del sangue che si svolse fra mille anomalie e fu invece sposato dalla grande stampa e dalla giustizia, senza che nessuno mai cercasse di capire se la ribellione di Pantani fosse basata su elementi concreti. Controllarono Pantani, ma umiliarono Marco. Lo mandarono a casa dal Giro dicendo che aveva barato e questo fu l’inizio della sua fine. Eppure accaddero cose assurde: il controllo poteva essere impugnato, ma Marco era tranquillo e vi si sottopose con il cuore leggero. Arrivarono in grave ritardo: avrebbe potuto rifiutarsi, ma li aspettò. Gli proposero una sola provetta invece delle due di rito: avrebbe potuto rifiutarsi, ma li assecondò. Ma quando dissero che non era in regola e lui provò a dire che non era vero, nessuno sentì il bisogno di assecondare lui. Neppure quando, sei mesi dopo, la regola per cui fu mandato a casa venne cambiata inquanto ritenuta inaffidabile e, sulla base del nuovo ordinamento, Marco in quel Giro sarebbe risultato a posto. Perché nessun grande quotidiano si scagliò contro l’Unione ciclistica internazionale, chiedendo i danni morali per quel linciaggio fondato su una prova inattendibile? Da quel giorno, da quei giorni dannati nulla fu più come un tempo. E solo oggi, quando ormai il tempo ha lavato le ferite e attutito il dolore, la gente nelle strade ha capito che quel massacro e quelle sette Procure sul collo altro non furono che il disegno ordito da chi aveva in odio che un uomo così piccolo avesse così tanto successo. C’è chi sulla pelle di Pantani ha compiuto manovre indecenti. Non credo nella giustizia degli uomini, confido piuttosto in quella divina. E spero che come Giuda si trovò a penzolare con i suoi trenta denari in tasca, ci sia in un angolo di mondo qualcuno che di notte non riesce più a dormire, schiacciato dall’asfissiante colpa di quel giorno di Campiglio. La gente l’ha capito e ancora oggi acclama il campione. Guardando le salite. Guardando le vette orfane del loro interprete migliore. Ascoltando nel silenzio della montagna il suo respiro, che ancora popola i boschi e i tornanti che lo riconobbero signore delle cime. Vecchio Marco, mi manchi davvero tanto. (Enzo Vicennati)


miky70 - 27/02/2009 alle 08:24

Leggo sul sommario del sito di BS che nel numero di Marzo si parla del mondiale di Mendrisio, già studiando i possibili capitani!!!! Ballerini vuole comparire su BS 12 mesi l'anno oppure Neri non sa fare un numero senza inserirci una pagina dedicata al mondiale!? Su CP non c'è tanta filosofia, molta più concretezza e semplicità, e l'articolo su come si allenano Cunego e Ballan durante l'anno me lo sono già letto 3 volte, è un bel pezzo, che spiega come avvicinarsi agli impegni più importanti. Aspetto di trovare in edicola il numero di Marzo, così possiamo nuovamente fare un'analisi delle due riviste.


Donchisciotte - 27/02/2009 alle 09:06

Dopo aver letto il tuo post,Miky, sono andata a vedere il sommario di BS. Neri ( senior) lo aspetto al varco sulla rievocazione dell'ora di Moser...


Donchisciotte - 04/03/2009 alle 01:22

Ho trovato BS oggi e non ho avuto modo di leggere nulla, solo l'articolo che aspettavo al varco ( anche quello molto frettolosamente): la rievocazione dell'ora di Moser. Firma beppe Conti. In nome della tolleranza zero si parla di: scienza al servizio di uno sport arcaico :o Quando si accenna a Conconi lo si decsrive come una persona simpatica, carismatica, con grandi idee ( sicuramente vero, lo dice pure il PM Spinosa), non un accenno al doping, solo un vago " diventato personaggio molto negativo" ma subito dopo si dice che non si puà giudicare ( veramente ci sarebbe una sentenza che ha già giudicato: prescrizione ma doping di Stato), che se non avesse litigato con Arcelli chissà cosa poteva fare... Ecco, c'è bisogno di altro per capire che la tolleranza zero è solo per gli atleti?


grilloparlante - 04/03/2009 alle 07:28

Condivido. Quantomeno una bella presa di distanza dal periodo che stava per iniziare con quel record e quegli studi ci stava tutto...


Donchisciotte - 04/03/2009 alle 21:25

Letto meglio il giornale, confermo quanto detto sopra e aggiungo. 1) Da leggere la continuazione dell'inchiesta sui costi delle squadre dilettantistiche e la denuncia di quanto fanno certe riviste. Penso che inchieste come questa dovrebbero essere più valorizzate come spazio perché mostrano un aspetto delle radici del problema. E di quanto... marcio ci sia in Danimarca. 2) Nel solito , noioso incontro di Luca Neri, stavolta con Petacchi gli capita il jolly: Petacchi che racconta di quanto sia assurda la reperibilità continua richiesta ai corridori: per ogni spostamento anche improvviso, devono segnalare all'Uci per e mail, riempire un modulo di difficile compilazione, con risposte automatiche in inglese che loro non capiscono, attendere il messaggio di ricezione che, anche quello, è complicato. Capita che il bambino di petacchi si senta male e che debbano portarlo al pronto soccorso, c'è il racconto del problema di dover provvedere a mandare l' e mail all'Uci e la necessità di portare, insieme alla moglie, il bambino all'ospedale. Una cosa che avrebbe richiesto di andare avanti, di spiegare, di commentare. ma Luca neri se ne esce con: Torniamo al Giro. Come torniamo al Giro? E un discorso sui ciclisti e la loro inesistente coscienza di classe? e sul sindacato corridori? Niente, torniamo al Giro. 3) Nelle lettere al direttore ci sono sempre esagitati che si inventano qualche novità: la radiazione morale di Riccò. Che è? Fare finta che sia trasparente? Ignorarlo? Sputargli in faccia? Non parlarne sui giornali? Naturalmente The boss calma gli animi con paterna bontà: no, non radiamolo moralmente, ma che paghi, tanto. ma io posso sopportare questo accanirsi con Riccò (anche la paterna bontà è accanimento), quando su Conconi mi si dice che è diventato personaggio negativo ( perché? boh, chi non sa la storia magari pensa ad altre cose) ma che non si può giudicare, che ha portato la scienza nello sport arcaico? ma perché, si è pentito,forse, Conconi? Ha pagato qualcosa? E non ha 24 anni e non ha al massimo la terza media. Torno a chiedere? Tolleranza zero che vuol dire? Su chi si abbatte?:OO:


pedalando - 04/03/2009 alle 22:50

un errore imperdonabile da un lettore di 7 anni: nelle descrizioni dei papabili per la Sanremo vengono elencati, per ognuno il peso e l'altezza. Tutti tranne uno: Rebellin!


W00DST0CK76 - 04/03/2009 alle 23:19

Ma come? Fai leggere BS a tuo figlio? Cosa ne pensa della necessità di creare una Coverciano del Ciclismo? E dell'idea di perdonare che confessa e radiare i recidivi? Temo che anche quando ti renderà nonno, i tuoi nipoti leggeranno le stesse cose :Od:


pedalando - 05/03/2009 alle 10:21

no. non e' che lo faccio leggere... Lui lo legge ed ogni tanto mi concede di leggerne delle parti, ma non sempre. Riguardo alle filosofie lui ha un approccio molto semplice: se uno viene beccato se ne sta "in castigo" per un po' senza radiazioni ma senza dietrologie. I grandi del passato saranno anche stati bravi ma lui non li ha vissuti e quindi non gli evocano nessuna emozione. Quindi gli articoli storici vengono saltati. :boh:


grilloparlante - 05/03/2009 alle 18:17

Bè, se posso permettermi, non lasciare che a tuo figlio spengano questa passione e anche questa semplicità. Ho un gelsomino in giardino, ingrigito sopra, con foglioline verdi giù in basso... Leggendo il tuo racconto su tuo figlio m'è venuto da sperare che il maledetto/benedetto ciclismo abbia un futuro di nuovo entusiasmo e m'è venuto il buon umore. Quanto a Bicisport e a Conconi, credo che si portino appresso entrambi una storia fatta di compromessi quando ancora non se ne aveva il sentore e che adesso per il giornale sia difficile prendere le distanze in modo netto. Puoi dire che Conconi (lo disse Pescante) oltre alla scienza portò dentro qualcosa d'altro, ma come fanno a dire che Moser fece il record dell'Ora, vinse il Giro e pure la Sanremo magari grazie a quel qualcosa? Sono nell'angolo. fosse per me, lascerei Conconi nella pinacoteca e picchierei secco su quelli che ancora lavorano in un certo modo. Allora sì che la tolleranza zero a 360 gradi avrebbe un senso... Ma forse, finché a guidare la nave c'è lo stesso timoniere di 30 anni fa, questo cambio di rotta non sarà possibile. Mi chiedo però con disincanto se sarà capace di farlo suo figlio, cui per ora si può riconoscere soltanto una carriera fulminante...


Donchisciotte - 07/03/2009 alle 01:45

Appunto per questa storia passata, la furbizia stava nel non andare a ricordare l'ora di Moser. Però, c'è un'altra cosa. Una lettera di un lettore su Pantani. Bella lettera, ci si commuove. Ma la risposta del Direttore fa capire molte cose. In un punto: quando si vanta di non aver seguito le isteriche ricerche di verità degli ultimi tempi. Ecco, invece io penso che, senza isterismi, senza concessioni emotive, ma con rigore giornalistico di inchiesta forse si doveva andare a dare un'occhiata a quello che stava succedendo. Qualche tempo fa, su questo thread si parlava della necessità delle inchieste giornalistiche, della necessità del coraggio per un giornale, di rischiare anche di fare buca, ma con la determinazione giornalistica di andare a curiosare, a vedere, a fare inchiesta. E non credo che Neri junior saprà cogliere l'ispirazione del reporter e indirizzare il giornale a quel coraggio e a quella curiosità irresistibile che stanno all'inizio di un'inchiesta. Non c'è solo isterismo e emotività nell'andare a vedere che succede.


miky70 - 08/03/2009 alle 15:02

Ho comprato CP di marzo. Dal sommario vedo che c'è un'intervista a Di Luca, l'analisi dei possibili vincitori della prossima Milano Sanremo, con uno speciale su Pozzato e la sua nuova sfida, L'allenamento alla soglia, il nuovo doping dopo l'epo e l'emodoping, un servizio su Visconti, l'analisi della nuova bici di Basso e il punto su Di Rocco. All'inizio, unica cosa ancora letta, intervista a Bettini.


W00DST0CK76 - 28/03/2009 alle 22:49

Ho appena visto la copertina di BS di Aprile e mi sono davvero cascate le braccia: [img]http://img207.imageshack.us/img207/697/bs040901.jpg [/img] (www.compagniaeditoriale.it) Con tutto il rispetto per Basso, credo il dedicare a lui la copertina piuttosto che all'astro nascente Cavendish sia sintomo di estremo provincialismo. Se vince un italiano, copertina con gigantografia e titolone, se invece il successo arride ad uno straniero, foto formato francobollo e titolo da lente d'ingrandimento. Cosa non si fa per qualche copia in più...eppure, sistematicamente, finisco ogni mese col comprarlo, ormai da 16 anni. Continuiamo così, facciamoci del male...

 

[Modificato il 28/03/2009 alle 22:51 by W00DST0CK76]


elisamorbidona - 29/03/2009 alle 10:26

non sono molto d'accordo. Capire se o come Basso possa tornare ai livelli precedenti la lunga squalifica è uno dei temi ( e delle speranze) dell'anno. Non è affatto scontato. Se succede, forse nei pochi anni ancora buoni che ha a disposizione potrebbe finalmente vincere uno dei Tour che obiettivamente sarebbero stati alla sua portata - ammesso che glielo facciano correre. Il fatto che sembri sulla strada buona è forse la notizia più importante di questo scorcio di stagione, al di là della cronaca di una delle poche corse non molto divertenti di questo mese. Detto tra parentesi, un bel tema da copertina sarebbe anche l'altro ritorno ad alto livello dell'altro capro espiatorio di OP, Scarponi. Un tema da copertina utile anche per aprire un discorso serio e scientifico sulla presunta efficacia del doping.


prof - 29/03/2009 alle 13:13

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] non sono molto d'accordo. Capire se o come Basso possa tornare ai livelli precedenti la lunga squalifica è uno dei temi ( e delle speranze) dell'anno. Non è affatto scontato. Se succede, forse nei pochi anni ancora buoni che ha a disposizione potrebbe finalmente vincere uno dei Tour che obiettivamente sarebbero stati alla sua portata - ammesso che glielo facciano correre. Il fatto che sembri sulla strada buona è forse la notizia più importante di questo scorcio di stagione, al di là della cronaca di una delle poche corse non molto divertenti di questo mese. Detto tra parentesi, un bel tema da copertina sarebbe anche l'altro ritorno ad alto livello dell'altro capro espiatorio di OP, Scarponi. Un tema da copertina utile anche per aprire un discorso serio e scientifico sulla presunta efficacia del doping. [/quote] Sono d'accordo, Elisa. Questa ultima tua affermazione poi mi spinge ad abbracciarti idealmente, tanto vorrei dimostrarti quanto la condivida. Il ritorno di Ivan può davvero gettare una nuova luce su di un dibattito disincantato e finalmente "laico" sul doping. Perchè "laico" ? Perchè si spera, una volta per tutte, non inficiato da integralismi dal sapore eccessivamente moralistico che, in un caso come questo, sarebbero di ostacolo e pure fuorvianti. Si vorrebbe vedere all'opera un uso piu' frequente della ragione e se ne hanno piene le tasche di opinioni fondate su di una scarsa e superficiale osservazione dei fatti. Il danno ricevuto da Ivan è patente, sotto gli occhi di tutti. Danno indiretto da doping, direi, dovuto ad una sanzione per avere infranto i regolamenti. Tu pensa, Elisa, a coloro che, a differenza di Ivan, dal doping hanno ricevuto un danno diretto, che cioè, invece di veder accrescere le proprie prestazioni grazie all'uso di sostanze e/o metodiche dopanti, le abbiano viste degradarsi. Ma questo mi porta troppo OT. Poco male, carissima. Sediamoci ed aspettiamo; a meno di incidenti o problemi fisici del nostro Ivan, ormai ci siamo... Ciao cara.


Abajia - 29/03/2009 alle 14:40

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] non sono molto d'accordo. Capire se o come Basso possa tornare ai livelli precedenti la lunga squalifica è uno dei temi ( e delle speranze) dell'anno. Non è affatto scontato. Se succede, forse nei pochi anni ancora buoni che ha a disposizione potrebbe finalmente vincere uno dei Tour che obiettivamente sarebbero stati alla sua portata - ammesso che glielo facciano correre. Il fatto che sembri sulla strada buona è forse la notizia più importante di questo scorcio di stagione, al di là della cronaca di una delle poche corse non molto divertenti di questo mese. Detto tra parentesi, un bel tema da copertina sarebbe anche l'altro ritorno ad alto livello dell'altro capro espiatorio di OP, Scarponi. Un tema da copertina utile anche per aprire un discorso serio e scientifico sulla presunta efficacia del doping.[/quote] Sì, Elisa, quello che dici è condivisibile, ma il punto è un altro: Franz ha voluto sottolineare un'altra cosa, credo, che mi trova pienamente d'accordo. Capire se Basso potrà tornare ai livelli del 2006 è uno dei temi principali di questa stagione, sì, questo mi pare non sia in discussione, ma il fatto è che ciò non giustifica la scelta della copertina di BS di riservare ad Ivan gran parte dello spazio mentre al vincitore ([u]il vincitore![/u]) della Sanremo ([u]la Sanremo![/u]) - che peraltro è un classe '86, fuoriclasse e futuro dominatore delle volate, cosa che in linea di massima dovrebbe calamitare ancor più l'attenzione - un riquadrino defilato sulla destra della pagina con tanto di titolino bonsai. Non esiste proprio. O quantomeno non dovrebbe esistere, ma a quanto pare...


dietzen - 29/03/2009 alle 14:52

perfettamente d'accordo con woodstock e abajia, ma ormai bs ci ha abituato a questo tipo di scelte.


W00DST0CK76 - 29/03/2009 alle 16:29

Probabilmente non sono stato felice nel mio modo di esprimermi, nel mio precedente intervento non volevo criticare l'attenzione di BS verso Basso ma lo scarso risalto che viene dato ai successi dei corridori non italiani. Se la Sanremo fosse stata vinta da Petacchi o Bennati la foto in copertina sarebbe stata delle stesse dimensioni di quella dedicata a Cavendish? E' vero, quella di sabato scorso è stata una delle classicissime più deludenti degli ultimi anni però l'inglese meritava più attenzione. Già immagino la copertina del numero di maggio, se qualche italiano vincerà almeno una classica del nord si meriterà la copertina, in caso contrario, foto dei favoriti al Giro d'Italia e titolo del tipo "ora tocca a voi!". Voi magari mi direte: "scemo tu che continui a comprare BS da 16 anni" e a quel punto non potrò che darvi ragione :hammer:


Ottavio - 29/03/2009 alle 19:06

Condivido pienamente il commento di Woody. BS è una grande rivista e la compro ogni mese, ma è troppo "italiana" almeno nelle copertine.


miky70 - 29/03/2009 alle 22:25

Ho comprato BS per alcuni mesi dopo il rientro di Ivan alle corse e non ci avevo trovato molto a suo favore, anzi mi sembrava un giornale in attesa dell'insuccesso, deluso e disincantato da Birillo e la sua vicenda. Alla prima azione bella compiuta da Ivan, ecco che lo mettono addirittura in copertina. Più ipocrisia di così. :nonono:


grilloparlante - 29/03/2009 alle 23:56

Scusa Micky, ma non ti seguo, forse perché ho sonno o forse perché sono un lettore distratto... A me pare che Bicisport con Basso non sia stata negativa, semmai sono stati cauti e questo è un altro affare. Dopo di che ho letto un'intervista di Luca Neri e poi una di Vicennati che tutto mi parevano fuorché negative. Forse Vicennati andò giù un po' duro, ma non bisogna nemmeno dimenticarsi di quello che Basso ha combinato al ciclismo italiano, no? E perché adesso che Ivan inizia a scaldare i motori vedi ipocrisia nel parlarne? Boh, io sono molto meno malizioso. Penso a quanti tifosi italiani medi, lascia stare i veri appassionati/intenditori, comprino un giornale sulla cui copertina c'è Cavendish e quanti invece a un mese dal Giro non abbiano voglia di vedere un Basso in formato maglia rosa. Ma su Basso, sperando con tutto il cuore che torni a vincere, vorrei che adesso non si tirasse la tenda dell'oblio. Ha pagato la sua pena ed è giusto che abbia una seconda chance, ma se qualcuno ancora lungo la strada diffiderà di lui e si chiederà ancora perché credergli questa volta dopo la fregatura del 2006, non credo che ci sia da stupirsi. Pensa che non se ne stupisce neppure Basso...


miky70 - 30/03/2009 alle 08:41

Secondo me un giornale come BS avrebbe potuto fare di meglio che quel servizio di Luca Neri che sembrava da scolaretto. Lungo tutti gli articoli di quest'inverno ho sempre trovato spunti di Sergio Neri che tornavano in modo più o meno velato a tutti i protagonisti di vicende doping, da Basso a Riccò. Non c'era un articolo in cui si parlasse esclusivamente di ciclismo ma spesso la parte centrale o finale erano rivolte a questioni di doping ed io avvertivo molto chiaramente quella sensazione di "tolleranza zero" verso Basso o Riccò o Sella e tutti quelli beccati che per un periodo erano stati le stelle del suo giornale. Poi ho smesso di comprarlo dopo l'intervista a Saronni. Oggi trovo ipocrita metterlo in copertina, va bene dedicargli un articolo all'interno della rivista, ma inserire la sua immagine mentre tira il gruppo alla Sanremo.... per me non ha senso. Potevano mettere allora una sua immagine della tappa di Camerino, lì è stato protagonista, anche se ripeto, in copertina non doveva andarci. Perchè non mettere appunto Cavendish che vince la Sanremo? Se avesse vinto Bennati, avrebbero messo Basso in copertina? Perchè non metterci allora quelli che la Sanremo non l'hanno vinta, se non vogliono proprio dedicare il numero a Cavendish? Oppure Scarponi che tira sul Poggio? Le lettere al direttore sono piene di richieste di "tolleranza zero" con le sue risposte tutte uguali. Sono i corridori a tradire il pubblico. Bene! Allora perchè appena Ivan fa vedere che potrà tornare quello del 2006, Neri gli dedica subito una copertina? Secondo me non è coerente.


grilloparlante - 30/03/2009 alle 10:07

Continuo a pensare che sarebbe stato ipocrita dedicargli la copertina nel caso di una vittoria al Giro d'Italia. Il fatto che la gente chieda tolleranza zero può significare secondo te che, a parte noi che ne mastichiamo un po' di più, la gente là fuori si sia davvero rotta le palle? Ti dirò che certi giorni vado vacillando anch'io, a pensare che non c'è un solo corridore forte di casa nostra (a parte Cunego, la cui sola pecca è stata farsi seguire per un po' da Cecchini) che non abbia sul collo una squalifica per doping... Prendi i più illustri, tanto per restare in casa e non farci venire il mal di testa: Di Luca, Petacchi, Riccò, Piepoli, Simoni, Garzelli, Basso, Sella. A te non basta per dire basta? Boh, a me non sembra un dramma quella copertina, tutt'altro mi fa pensare che, nonostante le lettere di tolleranza zero, in realtà sia stata aperta una bella porta. Come anche a Scarponi. Una cosa che mi piacerebbe poter chiedere a uno di Bicisport, allo stesso Neri, è quale danno in termini di pubblicità abbiano subito a causa dei tanti positivi. Si fa presto a parlare di principi e altro, ma ho idea che certa gente con il ciclismo debba farci mangiare le famiglie e forse ci sono conseguenze di certi sbagli di cui dovremmo tenere conto. Un abbraccio


prof - 30/03/2009 alle 14:00

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Ha pagato la sua pena ed è giusto che abbia una seconda chance, ma se qualcuno ancora lungo la strada diffiderà di lui e si chiederà ancora perché credergli questa volta dopo la fregatura del 2006, non credo che ci sia da stupirsi. Pensa che non se ne stupisce neppure Basso... [/quote] Un po' velenosetta...Sembra (sembra) quasi un voler mettere le mani avanti. Ma non è questo il ciclismo piu' pulito di ogni epoca ? Beninteso non è un'annotazione che faccio a te...non credo avessi intenzioni cosi' sulfuree. Ciao


Donchisciotte - 30/03/2009 alle 14:32

Sono d'accordo con la copertina, anche se Bicisport qua ancora non è arrivato. Va bene Cavendish ma è stata una Sanremo talmente noiosa che non ha fatto storia, la vittoria di un italiano, nella logica degli appassionati italiani, avrebbe, comunque, avuto un significato diverso ( logica che non condivido perché io raramente tifo gli italiani, ma che è così, innegabile). Poi mi fa piacere la copertina a Basso che è il corridore che tiferò al Giro, se non ce la facesse tiferò tutti gli altri meno uno. Però l'atteggiamento su Basso di BS è stato: lettere al direttore che ne chiedevano il silenzio per sempre con risposte sempre buoniste di Neri, poi l'intevista di Neri junior, effettivamente un compitino, e una di Vicennati. Cioè a Basso, giustamente, è stato dato ampio spazio, non è vero, come dici tu Miky70 che non gli sia stato dato, le lettere al direttore sono un gioco delle parti, non fanno testo, sappiamo benissimo che tutte le lettere non sono elogiative e tutte non sono di plauso a tolleranza zero. Nel giornale, a Basso è stato dato lo spazio che merita, molto. Avevo letto che qualche tifoso di Basso( e ne avevamo parlato,Miky, in un thread di qualche tempo fa che non mi ricordo) non aveva gradito il fatto che Vicennati, nella sua intervista, avesse parlato di dubbi sulla tenuta, sulla ripresa di Ivan ecc. Io avevo detto che lo stesso Basso sentiva senza dubbio il peso del dubbio, dopo due anni, non è la stessa cosa tornare a correre invece che allenarsi sia pure simulando gare. Il ritmo, la ripresa, il recupero, sono cose diverse in corsa e in allenamento. Per cui su Basso mi pare che BS sia stato corretto, anche nella copertina. Grilloparlante: Intanto non mi pare che andare da certi preparatori sia un peccatuccio veniale, anche perché ci sono preparatori " forti" e preparatori bruciati e poco potenti. magari non significa niente ma ci sono tanti preparatori al mondo, perché andare da quelli chiacchierati? Poi pure l'annuncio fatto urbi et orbi di aver lasciato il preparatore dopo l'episodio della presunta, rientrata, giustificata "irreperibilità" di febbraio dell'anno scorso in Toscana, definita da capodacqua la terra del triangolo delle bermude , mi ha sorpreso. Un preparatore si lascia prima di iniziare la preparazione e lo si annuncia subito no? Comunque a me sarebbe tanto piaciuto che nel 2006 non si fossero interrotte le indagini su OP e i collegamenti italiani in coincidenza della fuga di notizie da parte dell'Uci prima del Tour. Certo, i positivi ( tanti, indubbiamente, che preparatori avevano, nella stragrande maggioranza? quelli bruciatissimi mi pare) avranno fatto perdere pubblicità, vendite ai giornali ecc. Io sono convinta che molto dipenda dall'assenza di campioni carismatici, trascinatori di folle. Guarda caso torna Armstrong ( che di sospetti se ne porta dietro no?) e pure in Australia sono tutti amanti del ciclismo, alla Sanremo ci sono più inviati che mai, la gazzetta accende i ceri perché partecipi al Giro . Guarda caso l'anno scorso al Tour fa un paio di tappe belle e emozionanti Riccò e pure qua dove il ciclismo nei bar non è argomento di conversazione dai tempi di Pantani, si inizia a parlare di Riccò, si vede, palese, un interesse che nasce. E' solo per i positivi che viene meno l'interesse intorno al ciclismo? Non credo. Servono i campioni che sappiano emozionare. Infatti si sta puntando, mediaticamente, giustamente, su Armstrong e Basso. E poi sui positivi, va bene, fatene polpette, ma dopo arriveremo mai a dedicare un'attenzione vera a chi li "disegna" così? Ho letto su Repubblica, l'altro giorno, che persino in America vogliono abbandonare la linea della repressione militare dei tossicodipendenti al grido di tolleranza zero perché si sono accorti che non ha avuto risultati e vogliono passare a un "perfezionismo" che guardi, finalmente, l'intero del problema, ci vogliamo far battere dagli amerikani?


grilloparlante - 31/03/2009 alle 09:44

Se di gioco delle parti parliamo, allora ci sta anche che si sia chiesto a Basso se può avere la tenuta di una volta e tutto il resto. D'altra parte avrei visto con maggior diffidenza un'apertura incondizionata, come quella della Gazzetta, con Basso fotografato in un letto di petali rosa. ecco, quello l'ho trovato un po' eccessivo. Sul fatto del riferimento sulfureo, non era mia intenzione, ma credo che la gente, almeno quella con cui esco in bici ogni santo fine settimana, ormai viaggi col dubbio in tasca. Perciò spero davvero che questo sia il ciclismo più pulito di sempre, come ci ripetiamo a ogni inizio di stagione, ma credo che per ritrovare la fiducia e la serenità servano due o tre anni puliti e lisci come l'olio. Quanto al fatto di frequentare Cecchini da parte di Cunego, fui uno dei primi in anni remoti a stigmatizzarlo, quindi non credo che ci sia da approfondire oltre: certo, se Cecchini fosse stato in altri tempi squalificati, anche Damiano avrebbe vinto una bella sanzione per frequentazione. Diciamo che almeno in questo è stato più avveduto di altri. Sulle indagini dell'OP sfondi una porta aperta. Ma tanto ormai sono entrato nell'ottica che, come l'imboscata di Campiglio, anche l'OP sia servita all'Uci per far fuori una sola persona, l'unico così potente fra i gruppi sportivi da aver messo in discussione il ProTour: Manolo Saiz. Fatto fuori lui, s'è fermato tutto. Così come fatto fuori Pantani, s'è risolto il problema doping, no? Infine i campioni carismatici. Non è che nascano ogni anno. Tolto Armstrong, quello prima si chiamava Pantani e quello prima ancora Indurain. Avevamo creduto a Riccò, ma il suo carisma si è rivelato velenoso. Non basta andare forte per essere carismatici, ma basterebbe andare forte in modo pulito (o comunque restando nelle regole, guarda cosa arrivo a dire) per riportare gente al ciclismo. Chi pensava che Riccò potesse essere un nuovo Pantani sbagliava di grosso: c'era e ci sarà sempre un abisso. Ma Riccò poteva far riaccendere televisioni spente da anni. Non sarà colpa sua o non tutta colpa sua, ma il danno l'ha fatto. L'hanno fatto. E nonostante tutto, grazie a una spiata senza prove, gli hanno fatto anche lo sconto. Speriamo che quando sarà nuovamente in gruppo, grazie a uno di quei manager che fino a qualche mese fa lo dipingeva come un demonio da ardere, porti con sé una dose superiore di saggezza...


Paz&Caz - 31/03/2009 alle 10:35

Ogni mese che passa... Bicisport è sempre più vecchio. Basso merita la copertina dopo che vince la sua prima corsa in maglia Liquigas non adesso. Cavendish meritava una super copertina ma ragazzi ... questi parlano del mondiale a marzo, cosa pretendiamo?


Donchisciotte - 31/03/2009 alle 11:43

Gioco delle parti è quello delle lettere al direttore dove, da solo, lui se la canta e se la suona,pubblicando solo quello che crede si costruisce un mondo senza dissenso dove, al massimo, gli chiedono più cattiveria per consentirgli la bontà del padre nobile. Il giornalista che chiede a un ciclista che rientra dopo due anni qualcosa sui dubbi sulla tenuta, sul ritmo ecc. fa, ovviamente, il suo lavoro ed esprime i dubbi dello stesso ciclista, spesso è il tifoso che percepisce qualsiasi parola come lesa maestà. Sono d'accordo che OP abbia voluto colpire uno,con pochi altri che sono saltati,fermata al momento opportuno ( i legami con medici italiani di Fuentes) e usata da due anni come dose ricattatoria a orologeria. Su Cecchini e Cunego hai usato la parola giusta: " avveduto", uno che sa vivere, anche nella scelta del momento di annunciare di averlo lasciato. Su Riccò: a prescindere da quello che poi è successo, in quei pochi giorni in cui al Tour ha dato quella piccola scossa l'interesse si è ridestato, eppure era una scossa accompagnata da centomila sospetti, centomila controlli. Solo che Riccò, senza stare a citare altri ciclisti da cui è lontano anni luce, ha qualità di saper emozionare la gente che altri non hanno. E, a parte gli espertissimi di ciclismo, quelli che vanno in bicicletta anche loro ecc., il pubblico più vasto a cui il ciclismo deve aprirsi se non vuole essere sport di nicchia, cerca il campione che sappia trascinarlo via dall'apatia. E questa è qualità rara. Quanto a BS penso che Neri senior dovrebbe forse chiedersi se quello che viene richiesto al ciclismo non è solo che i ciclisti non si facciano beccare ma anche che un giornale sappia darsi quella scossa, quella capacità di cambiamento in rapporto ai tempi mutati, quella capacità di interagire con i vari media perché il pubblico non è più solo quello dei vecchi tempi, è fatto anche di ragazzi che alla carta stampata preferiscono la rete, è fatto anche di quella, magari finta, democrazia che è l'interazione fra il giornale e il lettore, è fatto di capacità di inchiesta, di tante cose. la gente può spendere sempre meno e i giornali stanno facendo un grande sforzo di adeguamento tra edizioni cartacee e on line, politica dei libri o dvd allegati al giornale ( che mi pare Neri non ammette proprio), interazione dei giornalisti con i lettori ( Repubblica è piena di blog dei suoi giornalisti più rappresentativi, è chiaro che poi si crea un legame fra il giornalista e il lettore che è più difficile spezzare, in cui magari il lettore apprezza la possibilità di discutere con il giornalista e di dissentire o di approfondire argomenti . Insomma a me pare che , a parte i ciclisti dopati, altre cose si dovrebbe chiedere BS. Aggiungo solo una piccola cosa, fra le enormi, quasi impossibili difficoltà da superare di un'impresa come quella di far risorgere il forum di Pantani da anni di risse, incuria, disaffezione ecc. vedo i miracoli di comunicazione che sta facendo Vicennati ( nel poco tempo a disposizione, ovviamente, il suo lavoro non è quello) in questa impresa tipo folle volo di Ulisse...Non aggiungo altro, solo che è troppo semplice fermarsi al dopato che porta via pubblico, bisogna anche chiedersi cosa si stia facendo per attirare il pubblico che non è più quello di quando io cominciai a comprare BS. Neri senior ha mai letto Larsson ( autore dei romanzi evento di questo periodo), la sua trilogia di Millenium? Millenium è un mensile, con poche risorse finanziarie ma centomila idee esplosive su inchieste, internet, libri che approfondiscono le inchieste. Ecco, leggerlo non farebbe male ( solo che per seguire come va a finire si veglia la notte...).


miky70 - 31/03/2009 alle 14:49

Non credo di comportarmi come il più banale dei tifosi. Ma non spetta me giudicare il mio atteggiamento. Giustamente. Vicennati, che ho visto per la prima volta alla Tirreno-Adriatico e curiosamente me lo aspettavo diverso (ha la mia età eppure immaginavo che dimostrasse molto di più). Mi ha sorpreso. Non ho criticato il suo articolo a Basso, anzi. Non mi piacciono gli altri articoli degli altri giornalisti che praticamente non dicono niente. Ma come ho anticipato mesi fa ora compro Cycling pro. Per me Ivan non doveva essere su quella copertina. Dopo la Tirreno-Adriatico vinta da Scarponi e dopo la Milano-Sanremo di Cavendish e prima della campagna del Nord, Basso in copertina non c'azzecca per niente. Ha ragione Paz.


prof - 31/03/2009 alle 15:37

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Per me Ivan non doveva essere su quella copertina. Dopo la Tirreno-Adriatico vinta da Scarponi e dopo la Milano-Sanremo di Cavendish e prima della campagna del Nord, Basso in copertina non c'azzecca per niente. Ha ragione Paz. [/quote] Mi permetto di dissentire, Micky. Si può dire di tutto di BS; giornale vecchio, un po' ipocrita, troppo dalla parte dove piega il frumentone e chi piu' ne ha piu' ne metta. Non si può dire che siano incompetenti. Ora può pure darsi che io travisi tutto, che la mia vista non sia piu' quella di una volta ma, per me, la notizia del mese di Marzo è che, alla TA Basso ha dato la sensazione di giocare come il gatto con il topo. Se li toglie da ruota quando vuole. E non mi pare cosa da poco. Per quanto attiene a Cavendish, beh, è stato già detto tutto e non mi pare questo exploit abbia scaldato molto i cuori. Giornata bellissima, vento a favore, gruppo da 200 e passa corridori, non poteva che finire cosi'. Con un gruppo cosi' folto, ai piedi della Cipressa ci arrivavo pure io; è come stare dietro ad un autocarro con rimorchio, avete mai provato ? Cipressa e Poggio ? Un velocista sa bene come affrontarli: un calcio nel c.ulo qui, una maglietta cui aggrapparsi di là, nei momenti critici, e via che si scollina con poca fatica. L'inglese è meglio aspettarlo in qualche gara piu' impegnativa (magari la Sanremo con pioggia e freddo); per ora niente copertina.


grilloparlante - 01/04/2009 alle 17:55

Domanda, domandina, che mi è venuta stamattina leggendo la Gazzetta. Pare che Pozzato abbia tatuata sul braccio una frase: "Non sarò mai nessuno, nessuno sarà mai come me". Vuoi vedere, mi sono chiesto, che è una risposta a Bicisport? Non erano stati loro a scrivere in copertina: "Pozzato, o vinci o non sei nessuno"? Se così fosse, sarebbe la prima risposta a messo tatuaggio della storia. Carina ed efficace, ma mai come le due vittorie che ha infilato, no?


Alcyon - 04/04/2009 alle 10:05

Ho visto la copertina di BS e mi è subito venuta voglia di cercare il posto dove "sfogarmi": trovato! Ma BS è sta per BiciSport o è un acronimo di BaSso? Da sempre l'impressione è quella di vedere una rivista che è piegata a "voleri superiori", quali ad esempio la redenzione di alcuni eletti. Personalmente sono stufo di leggere e vedere certe cose, soprattutto se ci sono altri argomenti che meriterebbero più spazio.


Bartoli - 04/04/2009 alle 12:31

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Domanda, domandina, che mi è venuta stamattina leggendo la Gazzetta. Pare che Pozzato abbia tatuata sul braccio una frase: "Non sarò mai nessuno, nessuno sarà mai come me". Vuoi vedere, mi sono chiesto, che è una risposta a Bicisport? Non erano stati loro a scrivere in copertina: "Pozzato, o vinci o non sei nessuno"? Se così fosse, sarebbe la prima risposta a messo tatuaggio della storia. Carina ed efficace, ma mai come le due vittorie che ha infilato, no? [/quote] Mah, un tatuaggio è una cosa che rimane tutta la vita, non credo si tatui le cose per andare contro a BS :Od::Od:


Alcyon - 27/04/2009 alle 16:42

Sospiro di sollievo in casa BS, Basso ha vinto il Giro del Trentino. Ora hanno il motivo per (ri)metterlo in copertina! In alternativa, nel caso di posizione oltre la 50esima (sì, perchè da 50 in su la copertina l'avrebbe meritata COMUNQUE), lo scoop sarebbe stato: "Ecco Ivan! In coda al banco salumi dell'alimentari dietro casa:"Prendo quasi sempre il crudo stagionato (ampio servizio fotografico all'interno)" ...mamma mia quanto sono polemico...;)


ProfRoubaix - 27/04/2009 alle 21:12

La copertina di maggio sarà un buon test. Se non basta una Roubaix merckxiana per andare in copertina, vorrà dire che il principale protagonista delle classiche di primavera avrà il rimpianto di non chiamarsi Tommaso Bonelli.


Donchisciotte - 28/04/2009 alle 18:50

Errore, vedo sul sito di BS che la copertina è per Armstrong, in funzione Giro del centenario. D'altronde, a parte la Roubaix ( bella gara e percorso leggendario), le classiche del nord sono state un po' noiose e maggio è il mese che deve annunciare il giro per un mensile di cliclismo. Piaccia o non piaccia ( grande napolitano con questa frase), il Giro del centenario è, mediaticamente, Armstrong, magari non vince ma mediaticamente ha già vinto, è il simbolo di questo Giro. Dopo Basso. E chi altrimenti? Sbiaditume generale.


luke - 28/04/2009 alle 21:59

La copertina di maggio è pensoa, con Robocop che ci viene risbattuto in faccia ad ogni piè sospinto: mi vien da pensare a quanto bene è messo il ciclismo... la copertina spettava a Schleck, per come la vedo io. Ma vedo il sommario sul sito www.compagniaeditoriale.it e mi tocca vedere che ci sarà tanto spazio a Rebellin. Quello dell'argento di Pechino e del suo 'ciclismo pulito'... poi ripenso al numero post Tour, agli articoli su Riccò e Sella, alle dichiarazioni di certi suoi penosi colleghi raccolte in un articolo dal sapore inquisitorio, mentre si celebrava l'argento di questo atleta esemplare.... e stavolta, dopo 16 anni di ininterrotta fedeltà, BS di maggio resta in edicola. La mia copia non la compro, rimane là.


Donchisciotte - 28/04/2009 alle 23:06

Sono andata a rivedere adesso il sommario di BS sul sito, qualche ora fa l'avevo appena visto per vedere chi c'era in copertina, non avevo visto altro. Molto di questo numero è dedicato a Rebellin,vedo. Sì, la prima cosa che ho pensato sentendo di rebellin, l'ho detto nel thread sul doping, è stata che mi dispiace , è dura scrivere di ciclismo oggi. E siccome dentro BS considero lui l'unico da leggere, dico resisti, Vicennati, ora e sempre resistenza. Anche se trovare un senso può sembrare un brancolare nel buio.


luke - 29/04/2009 alle 14:29

Una premessa: non vorrei essere nei panni di quelli di Bs, che vanno in stampa con un numero dove Rebellin ha parecchio spazio....è vero, è difficile scrivere di ciclismo, lo è da anni. Certo che se si continua a tirare in ballo il doping (ed il gossip ad esso legato) come fa spesso BS nelle pagine dedicate alle notizie in breve, non si fa il bene del ciclismo: molto meglio parlare del ciclismo, delle corse e degli uomini in modo un pò più distaccato. Perchè dico questo? Perchè ho stampato in mente un articolo proprio di Vicennati sul numero di agosto 2008, nel quale chiese ai colleghi di Riccò cosa pensassero di lui... visto che lo amavano alla follia, penso ricorderai cosa dissero in molti di loro. Ecco, andiamo a vedere alcuni nomi: Franck Schleck, Kim Kirchen (fenomenale per due settimane all'anno...) e, udite udite.... David Millar!!! Ma chi è questo Millar per giudicare, chi gli può riconoscere il diritto di giudicare? Ecco, quel modo di scrivere di ciclismo non mi è piaciuto, specie per il fatto che l'articolo era di Vicennati. Fosse stato scritto da un'altro, sarei passato oltre, ma da lui non l'ho digerito. Lì ho respirato la sensazione di un certo risentimento nei confronti del ragazzo, quasi fosse una punizione: 'Guarda, Riccardo, leggi cosa pensano di te'. Ma sapendo quanto Riccò fosse detestato in gruppo, era proprio necessario un articolo simile? Fosse stato un altro, tutta quell'acredine non ci sarebbe stata e questo credo sia fin troppo evidente. Ed ora è necessario parlare delle corse del Nord riferendosi principalmente a Rebellin? Perchè un mensile deve legarsi così ad un atleta, perchè deve per forza cercare ed esibire il simbolo del ciclismo pulito? E' proprio indispensabile? No, non lo è. Forse non serve, anzi potrebbe essere deleterio continuare a tentare di scavare, a ripetere che le cose cambiano, che son cambiate quando i fatti fanno pensare il contrario. Forse è meglio togliere la lente di ingrandimento dal mondo dei pro e tenerla, invece, ben aperta su quello dei dilettanti, come ha fatto lo stesso Vicennati con alcune splendide inchieste. Credo si possa produrre un ottimo giornale di ciclismo anche tenendo le distanze con gli atleti, se il ciclismo fa divertire e se si sa cogliere il lato gioioso del ciclismo. Il problema è lì: il ciclismo di Riccò divertiva e divertirà, quello attuale molto meno. Sul gesto atletico di Schleck si potrebbe scrivere un libro, invece... nooo, persino la copertina dedicata nuovamente all'amerikano! Avesse almeno vinto un traguardo volante.... ok, ci può stare tutta la curiosità del mondo attorno al suo rientro, ma secondo me sulla copertina di maggio ci stava bene Andy. E poi, che immagine diamo del ciclismo a chi vede la copertina? Quella di uno sport che ha estremo bisogno di credere nel ritorno di questo Armstrong? Andiamo bene, se c'abbiamo bisogno di un trentottenne in cerca di nuova gloria.... So bene che un giornale va giudicato dal contenuto e non dalla copertina, ma stavolta neppure la presenza degli articoli di Vicennati (e delle foto di Biondi) non mi basterà per acquistare BS. Lo acquisto ininterrottamente da giugno 1993, ma la prima copia che acquistai era quella dedicata a Moser campione del mondo: avevo 12 anni. Per me BS è sempre stato il giornale del ciclismo, per cui questa scelta è dolorosa e vuole essere un segnale di ribellione.


Donchisciotte - 29/04/2009 alle 18:27

Penso che il discorso sia complicato e su più livelli. Sto seguendo il dibattito ( culturalmente molto interessante) sulla crisi dei giornali, stretti fra la concorrenza di internet, la crisi economica che taglia la pubblicità e i lettori,il prezzo della carta che sale, il modello cartaceo come modello, forse, superato ecc. E questo sarebbe un discorso troppo complicato e troppo lungo che, tuttavia, con BS ha a che fare, perché non è vero che la crisi dipende solo dai ciclisti positivi, dipende anche da quei motivi strutturali rispetto ai quali tutti i giornali si stanno dando delle strategie e che BS fatica a trovare, troppo legato al passato. Nello specifico del doping io penso che BS sbagli a seguire l'onda, Torquemada lo può fare Capodacqua perché nessuno compra Repubblica solo per leggere di ciclismo, che Capodacqua parli sempre di doping non incide sulle vendite del giornale. BS è diverso perché è un giornale specialistico. La gente si affeziona al ciclismo e lo segue ( a parte quelli che sono cicloamatori o amanti, comunque, a prescindere, di questo sport) perché si affeziona ai ciclisti. Se ci si accanisce solo su questi, descrivendoli come bari ecc., perché uno poi dovrebbe comprare un giornale di ciclismo? Per affezionarsi ai poveri dirigenti turlupinati da quei bastardi dei ciclisti? Quando poi basta che un giudice francese qualsiasi si sforzi di alzare il tappeto per vedere la verità ( vedi caso Frigo). Questo incaponirsi sulla linea del " adesso il doping è questione di pochi bari stupidi" è perdente perché poi, regolarmente, gli scandali si succedono. L'articolo in cui Lo Schiavo intervistava un medico sportivo e ne ricavava l'inebriante fatto che il doping non c' è praticamente più perché adesso si becca tutto, è chiaro che si rivela una presa in giro:ogni corsa devi aspettare almeno qualche mese per sapere da chi sia stata vinta e non fai in tempo a dire che Rebellin ha vinto la Freccia che mentre vai in edicola è stato beccato. E poi non si è credibili se si rievoca l'ora di Moser e si parla di Conconi come di un dio in terra. E' chiaro che anche sul doping ci vuole un colpo di genio, serve sparigliare le carte ( il che è complicato dal fatto che un giornale specialistico è anche legato all'ambiente). E' inutile dire sempre che adesso i bari hanno vita breve, il doping c'è stato, c'è e ci sarà sempre, in ogni epoca più efficace, più stravolgente, più sofisticato. Allora serve essere sorprendenti, imprevedibili. Per questo mi piacciono le inchieste di Vicennati,anche se strette in un giornale che va per altre vie, perché partono da un punto di vista diverso che pare non ci entra ma ci entra ( i metodi estremi fino alla quasi anoressia, il costo esorbitante di una squadra di dilettanti e tutto un ambiente di improvvisatori a guadagnarci ecc.). Un giornale di ciclismo deve stare dalla parte dei ciclisti, è inutile arrampicarsi su discorsi morali, per esempio faccio un'inchiesta dove si producono i farmaci che si comprano su internet e ti faccio vedere che schifezza ti metti in corpo, fatta magari senza alcuna regola igienica. Solo per fare un esempio, ovviamente. E poi si fa vedere oltre il doping. La fatica, la tecnica, la tenacia, la passione che accomuna il ciclista, il giornalista e l'appassionato. E' inutile presentare un ciclista come l'araba fenice rappresentante del ciclismo pulito, magari lo beccano il giorno dopo,lasciamo perdere questo, per me è scontato che è dopato, come è di destra o di sinistra, come gli può piacere il pesce crudo o lo può odiare. Parla del ciclista, dell'uomo, poi se lo beccano va beh... siamo transeunti, si va e si viene, oggi torna Basso e non c'è Riccò, l'anno prossimo torna Riccò e se ne andrà un altro. Atteggiamento cool: vince Tizio, speriamo bene ma magari domani lo beccano, intanto oggi ci ha fatto divertire e sentite che bella storia di Mormoni ha alle spalle ( Mormoni per dire,esempio fra tanti). E a me piacerebbe leggere anche qualcosa di inconsueto, per esempio quello a cui accennava Vicennati nel forum di Pantani, di una sua conversazione con Piepoli, ecco i fatti visti dalla parte del tradito dal compagno a cui ha fatto da gregario. Una parte di BS deve essere racconto e il racconto è anche questo racconto di uomini, di storie stravaganti. Il racconto è anche il racconto della vita degli inviati, perchè lasciare a Mura il monopolio di questi racconti belli, intriganti, affascinanti, di vita, di strada, di curiosità varie, di paesi, di rapporti umani e di colleganza? BS è un mensile non legato all'immediatezza,che dia un motivo in più di acquisto, il racconto che offra un punto di vista diverso, che faccia la qualità di un giornale. Sparigliare le carte, non inseguire i Torquemada. Insomma in tempo di crisi ci vuole fantasia, inventarsi qualcosa, come stanno facendo i giornali di tutto il mondo e come BS fatica a fare per il modo di concepire il giornale che ha il suo direttore. Quanto a Rebellin, è chiaro, è l'unico italiano che ha vinto al Nord, logico che BS ne parli, il problema non è tanto presentarlo come pulito quanto il fatto che adesso un lettore non è interessato a leggere di una vittoria che non esiste più, legge una cosa che non è più come è stata raccontata, la vittoria non c'è stata. Questo è il grave e mi dispiace tantissimo per BS. Sulla coprtina penso sia giusta, a maggio devi accennare al Giro e Schleck non ci va.


luke - 05/06/2009 alle 20:46

Com'è giusto che sia, così come ho detto che avrei lasciato la copia di maggio (di Bs, ovvio) in edicola, altrettanto è doveroso rendere onore al merito di chi, nonostante ogni critica espressa, a mio avviso rimane il numero 1. Ho acquistato Cycling Pro: onestamente, non c'è paragone. Quello che CP ha in più di Bs ( e qui spero che qualcuno della redazione Biessina legga), sono gli articoli dedicati alla preparazione dell'atleta preso in esame (ricordo benissimo quelli dedicati, circa due anni fa , a Nibali ed alla sua preparazione, utilissimi per comprendere con che tipo di corridore si ha a che fare) e quelli dedicati alle bici dei pro (varrebbe la pena sostituire con articoli simili quelli dedicati alle pagelle di Cribiori o alle elucubrazioni di Conti...). Per il resto, Bs è inarrivabile: dalla qualità delle foto ai servizi sulla Campagna del Nord, mettendo un punto esclamativo sugli articoli di Vicennati. Interviste ed articoli, quelli di Enzo, mai banali: l'unica vera intervista a Basso, qualche mese fa, l'ha fatta lui. Ma non è solo Vicennati, mi piacciono molto anche Cugola, Alberati e Lorenzon, così come Mariella Barbieri. Onestamente, è un mensile di un'altra categoria. Ok, le pagine di Neri senior (segnatamente la posta del direttore) le salto a piè pari, ma sono poche, rispetto al resto del giornale. Quindi faccio ammenda e torno sotto l'ala di Bs, che meglio di lì no si può stare. PS: però. ragazzi, gli articoli sulle bici dei pro e sulla loro preparazione, non fateli mancare: CP li fa, voi li sapreste fare ancora meglio....


miky70 - 05/06/2009 alle 21:48

L'ho già detto che BS in confronto rimane un'istituzione, è sua maestà Bicisport! Ma quell'aria da tregenda che si respira leggendo le pagine è impossibile da reggere. Devo ancora comprare CP ma continuo a pensare che le foto siano migliori. Cmq a Monte Petrano è arrivato Sergio Neri con il figlio e l'aria di uno che andava ad un funerale ce l'aveva tutta. Forse soffriva il caldo eh! :P


roberto79 - 05/06/2009 alle 22:31

Bicisport è grande!


luke - 06/06/2009 alle 07:56

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Cmq a Monte Petrano è arrivato Sergio Neri con il figlio e l'aria di uno che andava ad un funerale ce l'aveva tutta. Forse soffriva il caldo eh! :P [/quote] Ma infatti, se fai caso alle foto che vengono pubblicate su BS, anche quella che apre la famosa rubrica della 'Posta', ha sempre la stessa espressione da sfinge: ho persino pensato che si trattasse di una maschera di gomma!! Però, Miky, potevi anche andargli incontro e salutarlo, sul Petrano: una ragazza simpatica e carina come te sicuramente sarebbe riuscita a strappargli un sorriso ;) un'impresa mica da poco!!


miky70 - 06/06/2009 alle 08:11

Quando l'ho visto arrivare in macchina, io mi stavo dirigendo verso il quartiertappa a piedi e pensavo che sarei riuscita ad affiancarlo all'ingresso. Ho visto che non scendeva mai dalla macchina, così con una scusa ho iniziato a rallentare la mia marcia, poi ha iniziato a camminare chiacchierando, ma era lentissimo e serissimo. Insomma mi sono pure dovuta fermare ad aspettarlo, però mi hanno chiamato, quando mi è passato vicino con quell'aria grave, non ce l'ho proprio fatta a salutarlo :P

 

[Modificato il 06/06/2009 alle 08:14 by miky70]


Donchisciotte - 06/06/2009 alle 12:07

Ma no, cara miky, ho avuto occasione di parlare con Sergio Neri qualche mese fa , non mi pare così triste. Invece BS ancora non l’ho letto perché non è ancora arrivato alla mia edicola, mi interessa, dal sommario, la parte dei diari degli inviati perché dico da tempo che non si deve lasciare il monopolio a Mura, l’articolo su Pantani e quello sulla malattia di Armstrong perché dal sommario già mi ha irritata parecchio, quel dire che tutti, se vogliono, possono farcela come lui è offensivo per chi non ce l’ha fatta.


prof - 06/06/2009 alle 12:42

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] quel dire che tutti, se vogliono, possono farcela come lui è offensivo per chi non ce l’ha fatta. [/quote] Sono, infatti, emerite sciocchezze, frasi fatte e senza senso. E dire che il tipo non sembra cosi' stupido ... Mah, forse non pensava a quello che diceva.


Donchisciotte - 08/06/2009 alle 20:51

Su BS di giugno, in breve, impressioni immediate: - Il pistolotto di Sergio Neri sul doping ( Rebellin ecc.). Irritante, come sempre. Leggo che avrebbe ricevuto assicurazioni da Petrucci in una telefonata appassionata. Si può pensare di fare lotta al doping senza ricordare il Coni e la sua funzione con la scuola di Ferrara? Si può pensare che si possa far pulizia senza fare piazza pulita di tutti i dirigenti ( al di là delle sentenze di assoluzione per prescrizione)? Si può ignorare le motivazioni della sentenza francese su Frigo? Si può ignorare quello che ha detto Kohl? Può un giornale ignorare questi percorsi e costruire il teatrino dei dirigenti che promettono, i medici che dicono che ormai la battaglia è vinta ecc.? Si rimane a metà del guado, ripetendo come una litania : stregoni e preparatori e ignorando da dove vengono, da chi furono protetti, finanziati e incoraggiati, però comprensivo ( Neri senior) coi ciclisti ma col pugno di ferro della tolleranza zero. Inadeguato. - I diari degli inviati. Per fortuna le tappe più importanti le hanno affidate a Vicennati, altrimenti si sarebbe visto un altro Giro. Perché Neri junior ( che imperversa in quantità di articoli) ha lo stesso difetto del padre ( e, in più, non ha la stoffa del padre come giornalista, decisamente no):Ignora che esiste il conflitto. Nei suoi articoli c’è sempre un compitino in cu si descrive un ambiente felice, idilliaco, quasi un’Arcadia pacifica e pacificata, dove di Armstrong si sa che salta dalla finestra ma si ignora il resto ( conflitti con Zomegnan, per esempio). Cuneghino che si dispera del ritardo e la squadra, ilare, che lo invita a cena, Bruseghin che lo consola e lo manda a dormire tranquillo. Cioè, era palese anche a una che non capisce di ciclismo, come me, che tra Cunego e Bruseghin non poteva essere un idillio. Per fortuna le tappe serie ( Monte Petrano, Vesuvio) sono affidate a Vicennati e allora si scava dentro il conflitto tra Basso e Pellizzotti, le dinamiche AGONISTICHE fra Menchov e Di Luca ( non l’idillio improbabile), il fatto che al Giro del Friuli dilettanti Uci e Coni giochino a rimpiattino sui controlli e così non si fanno,in nome della sbandierata lotta al doping. Cioè, in pratica due giornali: il ciclismo da mulino bianco dei Neri ( ma con Neri junior troppo dedito al compitino diligente) e il ciclismo raccontato con attenzione di Vicennati.. Due giornali,appunto.


bianconiglio - 08/06/2009 alle 22:39

Rimuovere la dinastia Neri da Bicisport è cosa impossibile?:?


miky70 - 09/06/2009 alle 06:34

Ho comprato BS questo mese, non ho potuto resistere. Volevo leggere Vicennati, sperando che scrivesse di Ivan. Infatti l'ha fatto per la tappa di Monte Petrano. Articolo veramente bello, hai ragione Maria Rita. L'articolo su Rebellin l'ho saltato a piè pari. Leggerò il resto, qualcosa molto velocemente, altro in profondità, poi lo darò a Ennio. Ci sono troppi racconti del ciclismo del passato, c'è troppa banalità, come la richiesta di aiuto di Adorni & co. per capire che cos'ha Cunego. Perchè non lo chiedono seriamente a Saronni che lo gestisce da anni, anzichè lasciarlo parlare di come vorrebbe gestire lui il ciclismo? Bello il dualismo in casa Liquigas raccontato da Vicennati, è ancora più forte di come me lo sono immaginato. Non ho voglia di spendere altri 5 € per comprare CP. Questo mese lo salto, ma ricomincio dal prossimo.


leo - 09/06/2009 alle 09:04

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Su BS di giugno, in breve, impressioni immediate: - Il pistolotto di Sergio Neri sul doping ( Rebellin ecc.). Irritante, come sempre. Leggo che avrebbe ricevuto assicurazioni da Petrucci in una telefonata appassionata. Si può pensare di fare lotta al doping senza ricordare il Coni e la sua funzione con la scuola di Ferrara? Si può pensare che si possa far pulizia senza fare piazza pulita di tutti i dirigenti ( al di là delle sentenze di assoluzione per prescrizione)? Si può ignorare le motivazioni della sentenza francese su Frigo? Si può ignorare quello che ha detto Kohl? Può un giornale ignorare questi percorsi e costruire il teatrino dei dirigenti che promettono, i medici che dicono che ormai la battaglia è vinta ecc.? Si rimane a metà del guado, ripetendo come una litania : stregoni e preparatori e ignorando da dove vengono, da chi furono protetti, finanziati e incoraggiati, però comprensivo ( Neri senior) coi ciclisti ma col pugno di ferro della tolleranza zero. Inadeguato. - I diari degli inviati. Per fortuna le tappe più importanti le hanno affidate a Vicennati, altrimenti si sarebbe visto un altro Giro. Perché Neri junior ( che imperversa in quantità di articoli) ha lo stesso difetto del padre ( e, in più, non ha la stoffa del padre come giornalista, decisamente no):Ignora che esiste il conflitto. Nei suoi articoli c’è sempre un compitino in cu si descrive un ambiente felice, idilliaco, quasi un’Arcadia pacifica e pacificata, dove di Armstrong si sa che salta dalla finestra ma si ignora il resto ( conflitti con Zomegnan, per esempio). Cuneghino che si dispera del ritardo e la squadra, ilare, che lo invita a cena, Bruseghin che lo consola e lo manda a dormire tranquillo. Cioè, era palese anche a una che non capisce di ciclismo, come me, che tra Cunego e Bruseghin non poteva essere un idillio. Per fortuna le tappe serie ( Monte Petrano, Vesuvio) sono affidate a Vicennati e allora si scava dentro il conflitto tra Basso e Pellizzotti, le dinamiche AGONISTICHE fra Menchov e Di Luca ( non l’idillio improbabile), il fatto che al Giro del Friuli dilettanti Uci e Coni giochino a rimpiattino sui controlli e così non si fanno,in nome della sbandierata lotta al doping. Cioè, in pratica due giornali: il ciclismo da mulino bianco dei Neri ( ma con Neri junior troppo dedito al compitino diligente) e il ciclismo raccontato con attenzione di Vicennati.. Due giornali,appunto. [/quote] Mi trovo in perfetta sintonia con questo intervento. Tra l'altro oltre la descrizione da mulino bianco di Luca Neri, non sopporto i finti dialoghi ricreati (virgolettati, quindi come se fossero parole riportate fedelmente): ricordate il dialogo di Quinziato con l'ammiraglia durante la gand nel numero di maggio..?!? Veramente da morire dal ridere..poteva andare sul Vernacoliere come pezzo per quanto mi ha fatto ridere!


Paz&Caz - 09/06/2009 alle 09:59

Bicisport è sempre + provinciale! Sono vecchi "dentro". Nel numero in edicola mettono Di Luca (grande giro ma ahimè secondo classificato) e snobbano il vincitore dell'Alpe di Siusi, della cronomarathon e del Giro del Centenario: DENIS MENCHOV. Ma vi sembra normale? Boh


roberto79 - 09/06/2009 alle 10:26

vado controcorrente se dico che a me Bicisport piace così com'è ? con diverse impostazioni nello scrivere gli articoli, con una linea editoriale di base ma con diversi autori che scrivono diverse tipologie di articoli.... mi sta bene così, apprezzo Neri con la sua linea, ma apprezzo anche Vicennati e il suo stile.... In fondo il ciclismo è fatto anche di articoli su Armstrong che si infila in cucina, o di aneddoti divertenti su altri atleti. Bisogna dare atto di questo a Bicisport.....


Donchisciotte - 09/06/2009 alle 11:57

No, Michi, visto che l'hai comprato, leggiti pure di Sastre, anche lì, non esattamente da mulino bianco i suoi rapporti con Riis, magari qualche spunto per il tuo Micki impossible lo puoi trovare. E poi, dai, fatti male, leggi il pistolotto di Neri su Rebellin e l'appassionata telefonata di Petrucci. :o Comunque l'articolo più bello di BS non è Monte Petrano ma quello del Vesuvio, davvero ispirato, forse perché si sente, concedetemelo,la presenza del Panta. Su Menchov, oltre a quello delle dinamiche fra lui e Di Luca, c'è un articolo di Toni Lo schiavo, ma non l'ho letto, mi sono detta: non ho letto tutto Kundera, posso leggere tutto Lo Schiavo? :no:

 

[Modificato il 09/06/2009 alle 12:03 by Donchisciotte]


grilloparlante - 09/06/2009 alle 12:29

Mah, cosa dire... Non credo sia un fatto di saper scrivere o no. Alla fine il giovane Neri fa questo lavoro da poco almeno da poco lo leggo su BS e prima o poi imparerà anche a scrivere. Poi tanto lì sei nel campo dei gusti e trovi pure chi ti dice che gli piace. In lui vedo piuttosto una freddezza nell'approcciarsi con le storie che racconta. Non le vive, le guarda o le inventa da un balcone al settimo piano. Immagina più che raccontare, dipinge per come vorrebbe. A proposito di conversazioni inventate, memorabile il Cunego che nel ritiro della Lampre spiega ai compagni la cronometro delle Cinque Terre. Chi conosca un minimo Cunego sa che non dice mai più di cinque parole in fila, figurarsi quel discorso...


Donchisciotte - 09/06/2009 alle 19:22

Oddio,saper scrivere aiuta, dovendo fare il giornalista e non il medico o l'impiegato o il pittore, e il tempo migliora se c'è qualcosa da migliorare. La scrittura è un dono. E, infatti,costruisce questi piccoli spot del mulino bianco ( dove c'è retorica è chiaro che c'è distacco, lontananza, disinteresse, altrimenti non si ricorrerebbe all'artificio retorico che è fastidioso, sempre). Io non conosco Cunego ma leggendo la descrizione della cena, il viatico di Bruseghin, la cronometro raccontata da Cunego... si capisce che si sta nel campo di un romanzo di Liala. Uno, maturando lui, matura anche la sua scrittura, ma se si parte così, in assenza di dono, di grazia ( perché la capacità di scrivere questo è), mi sa che non gli basterebbe arrivare all'età di Matusalemme. Oppure, se non sai scrivere ma vuoi fare il giornalista devi essere uno coraggioso, curioso, un rabdomante che scopre territori di inchieste coraggiose inesplorati, ma se non si osa nemmeno indagare nel rapporto Cunego- Bruseghin, ho paura che anche questa strada sia chiusa.


miky70 - 10/06/2009 alle 07:14

Si infatti ho letto quasi tutto, ieri mattina, in attesa di fare le mie solite analisi del sangue, in fila al laboratorio. Rebellin no, l'articolo l'ho saltato, ma il Giro l'ho tutto, mi è rimasta la tappa di Roma. Con Vicennati sembra di calarsi dentro, immergersi tra le righe e viverle come fossero immagini olografiche, con gli altri no, non è così. Forse tra Cunego e Bruseghin è come tra Basso e Pellizotti, ma credo che Cunego dopo l'Alpe di Siusi abbia veramente pensato alle solite dichiarazioni dei giornalisti sul fatto che è adatto alle classiche. Concordo sulla copertina, ma si è già detto tra questi post che gli stranieri non sono graditi in Italia, a meno che non facciano le comparse e si facciano battere sonoramente dagli italiani.


Donchisciotte - 10/06/2009 alle 12:23

Beh, cara Michi, io penso che sarebbe sempre opportuno scrivere a Neri senior e dirgli queste cose. Lo so che non pubblica nulla che metta in discussione il suo potere autoreferenziale, lo so che, sicuramente, lui ha il link di questo thread e si dirà che un grande direttore e un grande giornalista non deve stare a sentire la voce del popolo, però io non mi stanco di farglielo sapere che lui e il figlio vivono in un'altra epoca. Lui deve sapere , per dignità del lettore, che la gente si stufa di essere presa in giro, magari compra CP o non compra niente e legge internet. Lui non può fare il sovrano che sta nell'empireo e pubblica solo chi gli pare,no ammette discussione sul suo modo arcaico di concepire il giornale, la lotta al doping, i rapporti con l'ambiente e il delfinato ( non la corsa), internet ha cambiato i giochi, la gente vuole esprimere quello che pensa, non ha sudditanze, se uno ignora e fa il dio in terra la gente lo prende in giro su internet ( vecchi dentro, vernacoliere ho letto) e cambia giornale o risparmia i soldi. Forse è una battaglia persa ma sparigliare le carte è sempre un gioco da provare a fare e tu Michi mi sembri combattiva e spiritosa come pochi.


miky70 - 10/06/2009 alle 15:30

Maria Rita ti ricordi su BS l'intervista a Saronni concessa a Luca Neri? Io la contestai sul forum di Basso, altri comprarono la rivista e commentarono la mia posizione. I discorsi devono aver interessato Ivan che chiese ad amici suoi di scrivere alla redazione, farlo personamente non sarebbe stata la stessa cosa. A me fu chiesto di partecipare, ma si sa, tifo Ivan però è tutto il ciclismo che mi sta a cuore, non sono riuscita a scrivere una lettera in difesa di Basso, ho scritto una lettera in cui contestavo ciò che non mi piaceva e anche l'intervista a Saronni. L'ho prima fatta leggere ad Ivan, o meglio l'ho inviata ai suoi amici che l'hanno fatta leggere ad Ivan, mi ha ringraziato e l'ho inviata tramite mail a BS. Non ho neanche ricevuto una mail di risposta, neppure di quelle che ringraziano per aver scritto. Io la creerei, tipo "grazie per aver scritto ecc. ecc." Non è stata pubblicata, un mese dopo ne è stata pubblicata una, molto bella, scritta da un suo caro amico e incentrata tutta sull'intervista a Saronni. Ivan l'ha inserita nel suo sito, tanto doveva averlo infastidito. Intanto la lettera era stata tagliata in fondo, poi la risposta era stata molto diplomatica e non toccava l'argomento. Io penso che Sergio Neri non abbia alcuna considerazione del mondo virtuale, come quegli scrittori che scrivono con la macchina da scrivere e si rifiutano di farsi aiutare dal computer. Se anche leggesse le nostre opinioni, non ne avrebbe alcun rispetto, perchè per lui sarebbero idee di chi contribuisce a far finire la vecchia passione per il ciclismo antico. Hai letto le prime righe sue sul Giro? Gli è piaciuto ma non sarà indimenticato, perchè manca l'impresa! Già ma quando c'è l'impresa se ne esce con dubbi e paure sui tradimenti dei ciclisti! Non serve a niente decantare su BS di Marco che poteva farsi il bagno in piscina prima del Mondiale, senza accusare niente, se BS stesso ha contribuito ad appiattire il ciclismo da allora ad oggi.


grilloparlante - 11/06/2009 alle 09:39

Per come la vedo io, sarebbe stato indimenticabile se avesse vinto Di Luca anche solo per un secondo, anche per un salto di catena di Menchov. Per la caduta no, sarebbe stata una mancanza di stile, ma per tutto il resto... Fiato alle trombe!!! Sulle copertine entro poco. Credo che di certo, essendo la rivista a diffusione prevalentemente nazionale, un Di Luca faccia vendere più di Menchov. Il pubblico italiano è tifoso e sto russo tanto simpatico non era. Bravo e interessante, ma poco personaggio. Quello che a mio avviso manca invece è il respiro del mensile, l'approfondimento. In fondo quei pezzi localizzati in momenti precisi sono troppo cronaca da quotidiano: potrei capire se fossero storie scritte da grandi scrittori (scusate l'intreccio) e allora il ritratto e il momento avrebbero una dignità letteraria prima ancora che sportiva. Ma ad esempio il pezzo su Armstrong che passa dalla cucina, ambientato il terzo giorno del Giro, non mi fa capire che l'americano ha finito il Giro in crescendo e mi toglie dalla vista quel che ha fatto nei successivi 18 giorni. Si può scrivere bene e condensare in un pezzo anche considerazioni più generali. Che ne so: avrei fatto il pezzo su Armstrong la sera del Block Haus quando fece un tentativo di attacco e dentro ci avrei messo come dei flash back qualche pillola di quando passò dalla cucina. Così secondo me la storia sarebbe stata completa. Curiosa l'inchiesta sul ciclismo francese, soprattutto alla luce di quel che si è scatenato fra Hinault, Armstrong e i francesi stessi. Con questa storia del "noi non ci dopiamo e quindi non vinciamo" avevano un po' rotto: se non altro qualcuno ha cominciato a far vedere che non vincono anche perché non sanno lavorare. Vive la France. Così imparano a lasciare a casa Pantani e Cipollini. Non vinceranno più il Tour per i prossimi cent'anni e così la nemesi storica farà il suo corso spietato e ineluttabile...

 

[Modificato il 11/06/2009 alle 10:25 by grilloparlante]


Donchisciotte - 11/06/2009 alle 16:25

Miky, troppo carina la storia di Basso, effettivamente quell'intervista avrebbe fatto incavolare pure Giobbe... Su Di Luca: io penso che ci abbia pensato, non che volesse che menchov si facesse male ( ovvio che no, c'è la solidarietà di strada), ma, non facendosi male, se ci avesse messo un po' di più a rimettersi in corsa, volete che non ci abbia pensato che lui vinceva il Giro? e che non lo abbia sperato? Io credo di sì e dico che è normale, stiamo parlando di agonismo ( come l'agonia, viene da battaglia, agone),secondo me Di Luca ci ha pensato e l'ha auspicato. Come i suoi tifosi, come i giornalisti ( Bulbarelli e Cassani, per esempio).Un po' pure come me ( visto che non si era fatto male, sia chiaro). E la rabbia di menchov era la spinta contraria, l'agonismo cattivo. Appunto perché si parla di agonismo, che è passione forte. determinazione assoluta, non di buddhisti zen. Su Armstrong, grilloparlante, quello che dici tu sarebbe stato quello che un lettore si aspetta da un mensile, è chi scrive che dovrebbe capire questo, ma fosse uscito un articolo come quello che dici tu non staremmo qua a discutere di un giornale in palese calo di contenuti, forse Basso manco doveva far scrivere per vie traverse... Se dovevo sapere qualcosa del Giro di Armstrong ( pieno di suggestioni: per la prima volta dietro a far fatica senza vincere, però non si è ritirato, lo sciopero, la lite con Zomegnan) da BS sapevo solo di questa entrata dalla finestra della cucina.Quasi comico. Quello che so l'ho letto su cicloweb, su repubblica ( Crosetti e Capodacqua:mad:)mica da BS, è questo l'assurdo, il quotidiano segue l'immediato, su Armstrong al Giro c'era da scrivere un libro. Chi doveva parlarne approfondendo i vari aspetti anche psicologici? Il mensile no? Che lo compro a fare? Per leggere il paese del mulino bianco? Quanto ai francesi, yes , questa storia del " non dopati e non vincono", m'aveva rotto, la sentivo non vera. Adesso so che non è vera.


luke - 15/06/2009 alle 18:22

Leggendo BS di giugno, trovo ottimo riscontro di quanto scritto da Donchisciotte. Lasciamo perdere, per carità di patria, il pistolotto di Neri sr, che salto a piè pari come del resto la posta al direttore. Trovo un'ottimo (a mio avviso) intervento di Callari, che spiega molto bene la situazione attuale ed auspica che il ciclismo ritorni alle origini, con squadre più piccole ed un business più limitato. Sarebbe un buon punto di partenza, ma la principale necessità, a mio avviso, è tagliare i ponti con quella dirigenza incapace che sta affossando il ciclismo. Un pò come vogliono fare i team di F1, creare un circuito alternativo, anche se so benissimo che è utopia. Verissimo, Neri jr imperversa. Verissimo, non c'è paragone con Vicennati. L'ho già detto, ma la migliore intervista a Basso l'ha fatta proprio Vicennati, in occasione del rientro in corsa di Ivan (mi pare su BS di ottobre o novembre '08): con discrezione, ma anche con coraggio, ha posto tutte le domande scomode che altri hanno largamente evitato. Due pagine di intervista, ma vera. Altrettanto si può dire delle interviste ad Armstrong, mi pare su BS di febbraio. Insomma, che Vicennati sappia scrivere lo sappiamo tutti, ma rispetto a Neri jr ha un'altro passo e si vede nettamente. L'intervista a Cunego non mi pare molto credibile: a parte che il veronese non ha propriamente la fama di essere loquace, e nelle sue (di Neri jr) interviste parla sin troppo, ma c'è un passo che mi fa allibire: quello in cui Bruseghin, sollecitato a dire la sua sulla crisi del 'principe' dallo stesso Cunego, lo tranquillizza con ragionamenti del tipo 'Non te la prendere, questo è il bello del ciclismo, la cotta è sempre dietro l'angolo'... sarà anche il bello del ciclismo, ma sino ad ora capita quasi sempre a Cunego, ai suoi avversari quasi mai.... lì c'era l'occasione di approfondire e, come sempre (con Neri jr) ciò non avviene. A tal proposito, ricordo un'articolo post Tour di Vicennati su Cunego: non c'erano questi fotoromanzi, c'era invece la volontà di capire davvero il perchè e c'era uno spunto: quel giorno che, in sopralluogo sulle strade del Tour, Cunego preferì non scalare l'ennesima salita della zona, ma se la fece spiegare dal diesse, che tra l'altro si offrì di farlo. E qui mi vien da chiedermi: non è che qualcuno preferisca che, ad intervistare alcuni corridori, sia qualcuno che preferisce non approfondire? E se io fossi un corridore, preferirei le domande vere (e per questo scomode) di Vicennati o quelle al latte e miele di Neri jr? A questa seconda domanda preferisco non rispondermi, ma sono i fatti ad offrirmi qualche indicazione. Chiaro che sono di parte, ma io a Vicennati non toglierei spazio: è il migliore della redazione Biessina, che senso ha togliere spazio a lui? Forse qualcuno pensa che non conti chi scrive l'articolo, che uno valga l'altro... un pò come Arrigo Sacchi che, da allenatore del Milan, disse che per lui avere in attacco Van Basten o Mannari era la stessa cosa, perchè era la squadra che contava (un'eresia, ne più ne meno): non è affatto così. Meno male che, a curare un personaggio interessante come Carlito Sastre, rimane il buon Enzo... meno male che l'intervista a Basso e l'articolo sulla Liquigas li fa lui. A questo punto, spero anche io che Vicennati tenga duro, perchè se quello che percepisco 'a naso' fosse vero, al suo posto andrei altrove ed allora sì che, per questo glorioso mensile, sarebbero ca..voli amari. PS: splendido il servizio sul ciclismo francese, un'esempio di cosa sia il giornalismo sportivo.

 

[Modificato il 15/06/2009 alle 18:28 by luke]


grilloparlante - 15/06/2009 alle 22:19

La sensazione che ho è la seguente: lo spazio a Neri jr risponde al desiderio di Neri sr (si abbrevia così senior?) di essere tranquillizzato. Prendi il pezzo di introduzione dello speciale del Giro e quello di Bicisport, sovrapponili e vedrai che sono uguali ad eccezione di un aspetto, che uno è firmato Sergio e l'altro Luca. Non dico che Vicennati canti fuori dal coro, ma ho idea che con il suo approccio concreto alle cose a volte vada contro la visione un po' retorica e un po' ipocrita di Neri sr. Se invece a scrivere ci metti uno che non scava e che parte sapendo già cosa scriverà, ecco che puoi dare del ciclismo l'immagine che vuoi. Io a Vicennati gli auguro di cuore di andare altrove, per mettersi alla prova su un fronte diverso e possibilmente di livello maggiore. Certo è che quando in un'azienda arriva il figlio del capo e per giunta non è tanto capace, per gli altri diventa dura.


luke - 16/06/2009 alle 20:58

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] La sensazione che ho è la seguente: lo spazio a Neri jr risponde al desiderio di Neri sr (si abbrevia così senior?) di essere tranquillizzato. Prendi il pezzo di introduzione dello speciale del Giro e quello di Bicisport, sovrapponili e vedrai che sono uguali ad eccezione di un aspetto, che uno è firmato Sergio e l'altro Luca. Non dico che Vicennati canti fuori dal coro, ma ho idea che con il suo approccio concreto alle cose a volte vada contro la visione un po' retorica e un po' ipocrita di Neri sr. Se invece a scrivere ci metti uno che non scava e che parte sapendo già cosa scriverà, ecco che puoi dare del ciclismo l'immagine che vuoi. Io a Vicennati gli auguro di cuore di andare altrove, per mettersi alla prova su un fronte diverso e possibilmente di livello maggiore. Certo è che quando in un'azienda arriva il figlio del capo e per giunta non è tanto capace, per gli altri diventa dura. [/quote] E' proprio ciò che penso: questa è la 'percezione' di cui parlavo sopra. Per Vicennati, come professionista e come persona, ci sarebbe davvero da augurarsi che possa andare altrove come dici tu, ma io spero ancora che il Neri sr (sì, hai scritto giusto) apra gli occhi e restituisca ad Enzo lo spazio e l'autonomia che merita. Altrimenti, spero ci faccia sapere dove eventualmente andrà a scrivere, perchè immaginare un BS senza le sue pagine, le sue inchieste e le sue interviste è davvero avvilente. Certo, apprezzo anche Falcioni, Cugola, anche la Barbieri, ma se BS perdesse il suo capo-redattore titolare, perderebbe anche molti lettori.


miky70 - 16/06/2009 alle 21:20

Secondo me a decidere chi deve scrivere di chi, è anche il protagonista della storia o chi c'è dietro. Secondo me alla partenza del Giro sono stati divisi i personaggi, tra Vicennati e Luca Neri. Alcuni andavano protetti e per farlo ci vuole l'ala bonaria del DNA di Neri, mentre altri potevano essere guardati con la lente d'ingrandimento e chi meglio di Vicennati sa guardare oltre e non ha paura di scrivere quel che vede? Ma la lettera di un tizio da Pesaro, sulla totale indifferenza di RAIUNO riguardo al Giro d'Italia, l'avete letta? Io l'ho trovata ben fatta e precisa, la risposta di Neri è stata che ha sbagliato interlocutore, perchè doveva inviarla a RAISPORT! Ma va!...... :mad:


Donchisciotte - 17/06/2009 alle 09:50

No, Michi, io non credo che la distribuzione dei servizi sia avvenuta in base a quel criterio, penso che è troppo palese l’aumento di quantità dei servizi affidati a Neri junior , è un’affermazione , da parte del direttore, che la quantità è prova di merito, è come dicesse: piaccia o non piaccia la quantità di articoli che scrive, la promozione, la rubrica di posta su CT, CREANO la realtà di un giornalista bravo. Cioè, siccome scrive tanto, è promosso ecc. , vuol dire che è bravo. Che vi piaccia o no. Né credo che i ciclisti amino un certo tipo di giornalismo, perché se uno si fa condurre dall’interlocutore lo fa sia che questi dica quello che ha detto Saronni e sia se dice un’altra cosa. Cioè da uno come capodacqua si sa quello che ci si deve aspettare e ci si regola in base a una certezza, con uno che non scava, non contraddice, non incalza non è facile regolarsi e prendere le misure. Penso che una situazione così sia umiliante per chi ha fatto una carriera basata esclusivamente sulle sue capacità, riconosciute da tutti perché l’oggettività esiste. Purtroppo esiste anche la nottata del ciclismo che non passa mai ( sperando che oggi non arrivi altra m… con le annunciate nomination dell’UCI) e la crisi per tutti e per i giornali in particolare, visto che, leggevo ieri, hanno sempre meno pubblicità ( che aumenta per le televisioni… Toh… strano). Per cui, se uno volesse andarsene, al di là dell’augurio di grilloparlante, incontrerebbe difficoltà. Comunque, visto che io avverto ( magari mi sbaglio) anche una fatica nella scrittura di Vicennati ( magari dettata anche dalla nottata del ciclismo) che, invece, non noto quando scrive , per esempio, sul forum di Pantani ( purtroppo raramente) o nell’impostazione dei dvd sul ciclismo, io spero che coltivi il suo talento anche in piccole isole feconde ( il web, il libro che ha scritto che scriverà ecc.), perché la parabola dei talenti vale per tutti e poi…a da passa’ la nottata. :yes:


grilloparlante - 18/06/2009 alle 12:54

Forse la chiave perché Neri sr capisca quel che rischia è proprio nel thread aperto poco sopra su Tuttobici. Diciamo che il grande direttore non sente le critiche, che le valutazioni sul figlio non lo sfiorano: ci sta tutto. Però magari il rumore di una cinque euro e poi due e poi tre e poi altre che ogni mese non frusciano in cassa forse lo sente... Anzi, anche in quel caso non sentirebbe rumori e dovrebbe cominciare a preoccuparsi...


Donchisciotte - 06/07/2009 alle 18:07

Finalmente ho capito, ci sono due giornali e uno fa concorrenza all’occhio del ciclope di Cicloweb, punta al comico. C’è il giornale dell’approfondimento ( su Pereiro, Di Luca, bellissima riproposizione della sua storia e bravo Di Luca anche per quello che dice su Campiglio, su Contador e su Basso, penetrante analisi psicologica sul momento di Basso) e poi c’è il comico puro. Quattro galli nel pollaio e si parte con Kreuziger, ricetta della pasta al pomodoro ( là si ride varamente), sistemazione del cosmo senza conflitti, Pellizzotti punterà alle tappe, il capitano è lui, Kreziger che assegna a tutti un ruolo pacifico al centro c’è lui che punta al Tour aiutato da tutti. Si gira pagina e lo stesso giornalista ( junior, of course) va da pellizzotti. Il titolo avrebbe dovuto essere un enorme: CHIIIIIIIIII? “Chi punta alle tappe e fa il gregario? Ma non se ne parla nemmeno”. Ovviamente non c’è neanche il tentativo di dialettizzare le due interviste, anche inserendo meno miele, meno pomodoro e meno olive nell’intervista a Kreuziger, per esempio. Senior si accorge che qualcosa non quadra e nelle lettere di gente entusiasta del giornale accenna al fatto che qualche problema c’è in quella squadra ( si capisce tutto poi, leggendo l’intervista psicologica a Basso che non è fatta da junior). Però nel giornale rimangono questi due momenti ( Kreuziger e Pellizzotti) assurdi, giustapposti e acquiescenti verso entrambi ( che dicono esattamente il contrario uno dell’altro). Nelle lettere c’è l’espressione di un dissenso: si parla troppo poco di Andy Schleck. Senior ,allora,preannuncia il grande evento: con impazienza febbrile attendiamo con fiducia l’autunno, quando Andy e junior andranno a pesca insieme ( passione di entrambi). Mi aspetto la descrizione della felicità del pesce che muore sorridendo nel laghetto del mulino bianco. Una preghiera: se questa delle ricette negli articoli diventa una prassi, per favore sempre ricette semplici, che possa fare anch’io ( come pasta, pomodoro e olive, appunto), non ci si faccia prendere dall’entusiasmo con ricette complicate ( per esempio, cito a caso, la pasta con le sarde non va bene…troppo difficile). In fondo siamo nella sezione occhio del ciclope di BS. Perciò semplici. Un appunto su senior. Nelle lettere c’è un altro dissenso, in realtà, un lettore indignato perché Di Rocco ha messo in ruoli inerenti lo sport pulito Colinelli e Pezzo. Senior dice solo che girerà la domanda a Di Rocco. Ma perché? lui non può esprimere un’opinione? Poi senti di Rocco ma il lettore l’opinione l’ha chiesta a te, forza, di’ che ne pensi, cavolo. Per esempio io che non dirigo nessun giornale, dico che va benissimo. Se il Coni è rappresentato da alcune persone che stanno pure nell’inchiesta di calciopoli ( nelle intercettazioni) , perché questi due non possono stare in federazione? E dell'opinione di Di Rocco me ne frego.


danilodiluca87 - 06/07/2009 alle 18:34

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] C’è il giornale dell’approfondimento ( su Pereiro, Di Luca, bellissima riproposizione della sua storia e bravo Di Luca anche per quello che dice su Campiglio, su Contador e su Basso, penetrante analisi psicologica sul momento di Basso) e poi c’è il comico puro.[/quote] cara don chisciotte(detta de stefano....) racconta qualcosa, scrivi, scannerizza....grazieeeeee ciaooooooooooooooooooooo


Donchisciotte - 06/07/2009 alle 19:59

E secondo te io so scannerizzare? no, ovviamente. L'intervista è lunga, ripercorre tutto Di Luca, carriera, Santuccione e Campiglio compresi. Bella, veramente. Molto pantaniano, Di Luca. Se qualcuno sa usare lo scanner...


Admin - 06/07/2009 alle 21:09

Eddài ddl87, investi qualche euro e compratelo 'sto numero, no? Per Di Luca questo e altro ;):hippy:


leo - 06/07/2009 alle 22:25

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Finalmente ho capito, ci sono due giornali e uno fa concorrenza all’occhio del ciclope di Cicloweb, punta al comico. [/quote] Ah ah, te lo avevo detto che pareve di leggere il vernacoliere! [quote] Nelle lettere c’è un altro dissenso, in realtà, un lettore indignato perché Di Rocco ha messo in ruoli inerenti lo sport pulito Colinelli e Pezzo. Senior dice solo che girerà la domanda a Di Rocco. Ma perché? lui non può esprimere un’opinione? Poi senti di Rocco ma il lettore l’opinione l’ha chiesta a te, forza, di’ che ne pensi, cavolo. Per esempio io che non dirigo nessun giornale, dico che va benissimo. Se il Coni è rappresentato da alcune persone che stanno pure nell’inchiesta di calciopoli ( nelle intercettazioni) , perché questi due non possono stare in federazione? E dell'opinione di Di Rocco me ne frego. [/quote] Ho pensato la stessa cosa...ma non puo' dire male dell'amico Di Rocco...ma vedrai che ora che e' nel consiglio del Coni per il ciclismo tirerà un altro vento.. :O-- Di Luca belle parole su Campiglio...peccato che abbia detto avevaNo invece di avevaMo tutti l'ematocrito su quei valori, o probabilmente visto i tanti guai passati giusto non esporsi..


Donchisciotte - 07/07/2009 alle 00:46

Non pretendo da nessuno l’eroismo, visto che non lo pretendo da me. Avesse detto una cosa del genere sicuro passava guai, visto che è già nel mirino. E, comunque, se uno dice “tutti” vuol dire tutti, mi ricorda il paradosso del mentitore. Epimenide di Creta affermava ( cretese) che tutti i cretesi sono bugiardi. Se è vero la frase di Epimenide è falsa in quanto, cretese, è bugiardo. Fosse vera è falsa perché allora non è vero che tutti i cretesi sono falsi. Risparmio la soluzione del paradosso. Ma Di Luca non dice solo “ Ce l’avevano tutti” ( toh, un altro chenon dice "qualcuno" ma tutti). Dice anche che Marco era , comunque, il più forte e che NON CE L’AVEVA PIU’ ALTO DEGLI ALTRI. Dato che i risultati di Campiglio dicono, appunto, che ce l’aveva più alto degli altri, cosa crede, in realtà, Di Luca? Quello che credo io. Merita un applauso a scena aperta. Non serve essere eroi, basta la dignità e un po’ di coraggio. :clap:


danilodiluca87 - 07/07/2009 alle 14:47

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Eddài ddl87, investi qualche euro e compratelo 'sto numero, no? Per Di Luca questo e altro ;):hippy: [/quote] da quello che racconta donchisciotte ne vale la pena....


Subsonico - 07/07/2009 alle 14:58

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] E secondo te io so scannerizzare? no, ovviamente. L'intervista è lunga, ripercorre tutto Di Luca, carriera, Santuccione e Campiglio compresi. Bella, veramente. Molto pantaniano, Di Luca. Se qualcuno sa usare lo scanner... [/quote] questo neologismo, "Pantaniano"...sul Devoto-Oli non l'ho trovato. Che cosa significa?


grilloparlante - 08/07/2009 alle 06:35

Pantaniano credo significhi portatore di valori che si ispirano a Pantani. E certo Di Luca, con tutti i limiti atletici che può avere, all'ultimo Giro ha detto che avrebbe attaccato e l'ha fatto. Facile immaginare che il vero Pantani avrebbe spolpato Menchov in meno di mezzo Monte Petrano, ma il Panta era un fenomeno di altra levatura. L'abruzzese invece, per quel che ho letto ieri su Bs e l'idea che mi sono fatto, sarà certo meno dotato, ma è caparbio e coraggioso. Avrebbe anche lui l'attitudine a dire le cose senza mezzi termini, ma ha capito che in quel modo lo massacrano e allora ci gira intorno, ma sa far arrivare i suoi messaggi. Del resto, quando l'anno scorso disse che avrebbe voluto fare il capitano azzurro, Bettini s'è fatto rodere e il fido Ballerini l'ha lasciato a casa. Voglio proprio vedere come andrà quest'anno. Quanto a quello che scrive Donchisciotte su junior, bè, il passaggio sulla pappa col pomodoro di Kreuziger è piuttosto ilare, al punto che io mi chiedo se Kreuziger abbia mai detto certe cose. Di solito i corridori non parlano a quel modo, quello è il lessico di un bambina di dodici anni. Ecco, sarebbe carino, se qualcuno lo incontrasse mi in bici, che glielo chiedesse...


Donchisciotte - 08/07/2009 alle 14:25

Subsonico, "è difficile spiegare, è difficile capire, se non hai capito già" ( Guccini, ovvio). Per esempio uno che fa lo sciopero a Milano, fa il capobranco e non ritratta, non si pente,non se la fa sotto, è pantaniano ( oltre a quello che dice grilloparlante). e se sommi tante cose ( anche quella di citare Campiglio nell'intervista), ti accorgerai che Di Luca è pantaniano.


Frank VDB - 08/07/2009 alle 18:09

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Per esempio uno che fa lo sciopero a Milano, fa il capobranco e non ritratta, non si pente,non se la fa sotto, è pantaniano ( oltre a quello che dice grilloparlante). [/quote] Qui siamo nell'apologia bella e buona. Pazienza Maria Rita, oramai ci siamo abituati. Io direi che Pantani era pantaniano, Gimondi gimondiano, Di Luca diluchiano. Bon. Chiusa lì. Il volere necessariamente rapportare tutto ciò che accade a Pantani (le dichiarazioni, la pettinatura, gli attacchi, la dieta, le letture preferite, i colori dei calzini) in primo luogo svilisce Pantani stesso. Lasciamolo in pace, per Dio. Lasciatelo in pace anche voi, pantaniani col bollino, pantaniani taroccati, antipantaniani, pantaniani moderati... uff...


Donchisciotte - 08/07/2009 alle 20:54

Come si sa si parla di "kafkiano", per esempio. Ci sono persone che diventano, in qualche modo e in senso buono, mitici. Creano un modo di essere, di scrivere, di dipimgere, di suonare ( visione mozartiana della vita diceva Pasolini) che non può essere chiamato che con il loro nome. Perché questo è il loro carisma. Che ci piaccia o no. Non si tratta di lasciare in pace , si tratta di chiamare le cose con il loro nome. Un certo modo di essere ciclista si chiamerà, dopo Pantani, appunto pantaniano. Perché solo quel termine lo definirà veramente.


babeuf - 08/07/2009 alle 21:16

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Non pretendo da nessuno l’eroismo, visto che non lo pretendo da me. Avesse detto una cosa del genere sicuro passava guai, visto che è già nel mirino. E, comunque, se uno dice “tutti” vuol dire tutti, mi ricorda il paradosso del mentitore. Epimenide di Creta affermava ( cretese) che tutti i cretesi sono bugiardi. Se è vero la frase di Epimenide è falsa in quanto, cretese, è bugiardo. Fosse vera è falsa perché allora non è vero che tutti i cretesi sono falsi. Risparmio la soluzione del paradosso. Ma Di Luca non dice solo “ Ce l’avevano tutti” ( toh, un altro chenon dice "qualcuno" ma tutti). Dice anche che Marco era , comunque, il più forte e che NON CE L’AVEVA PIU’ ALTO DEGLI ALTRI. Dato che i risultati di Campiglio dicono, appunto, che ce l’aveva più alto degli altri, cosa crede, in realtà, Di Luca? Quello che credo io. Merita un applauso a scena aperta. Non serve essere eroi, basta la dignità e un po’ di coraggio. :clap: [/quote] leggo solo ora di queste dichiarazioni di danilo, e non posso far altro che fargl per l'ennesima volta gli applausi, e rinnovando la mia massima stima per uno dei pochi nel mondo dello sport che ha il coraggio di dire sempre ciò che pensa, senza lecchinaggi e inutili frasi di circostanza. grande danilo :IoI:IoI


roberto79 - 08/07/2009 alle 21:26

molto bello il numero del mese attuale.++ complimenti per l'intervista a Di Luca e ai Liquigas.....


Subsonico - 08/07/2009 alle 21:48

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Per esempio uno che fa lo sciopero a Milano, fa il capobranco e non ritratta, non si pente,non se la fa sotto, è pantaniano ( oltre a quello che dice grilloparlante). [/quote] Qui siamo nell'apologia bella e buona. Pazienza Maria Rita, oramai ci siamo abituati. Io direi che Pantani era pantaniano, Gimondi gimondiano, Di Luca diluchiano. Bon. Chiusa lì. Il volere necessariamente rapportare tutto ciò che accade a Pantani (le dichiarazioni, la pettinatura, gli attacchi, la dieta, le letture preferite, i colori dei calzini) in primo luogo svilisce Pantani stesso. Lasciamolo in pace, per Dio. Lasciatelo in pace anche voi, pantaniani col bollino, pantaniani taroccati, antipantaniani, pantaniani moderati... uff... [/quote] Bingo Frank, era più o meno dove volevo arrivare. Solo che sono d'accordo con te a metà. :) Vedi MariaRita, anche se appaio come utente anonimo e restio agli schieramenti, mi diverto a osservare gli utenti più singolari e carismatici. Molti di questi utenti che sul forum emergono hanno delle manie compulsive, che a me piace chiamare "Masturbazioni". masturbazione della politica, masturbazione del complotto anti-italiano, masturbazione dell'UCI, masturbazione del laicismo, e chissà quanti altri. Qualche giorno fa ho fatto un esperimento: stavo curiosando alla ricerca d'informazioni sulla famosa ( un par di palle :Od:) canzone di Giorgio Canali quando mi sono imbattuto in quell'intervista, tratta da www.indieband.it. Ero strasicuro, al 100%, che quella frase "re di noi impasticcati" avrebbe suscitato la tua 'ilarità' e quella anche di qualcun altro, come ero strasicuro che non avresti ascoltato la traccia (del quale avevo dato notizia postando un link per ascoltarla, evidentemente nel topic sbagliato...per essere recepito), nè ti saresti informata su chi è Canali e perchè dice quelle cose ('uomo di spettacolo' e 'cantante' non sono aggettivi che gli competono). Una frase che mostra una certa solidarietà verso Pantani nella maniera non banale di un arista provocatore. L'artista distrae e confonde per non essere schierato, ma irriso da chi non è capace di comprendere il trucco. Sono cose che non m'invento così, perchè basta dare una rapida lettura al resto del paragrafo e ascoltare la canzone e ci si accorge che Pantani spicca in positivo, contro una serie di modelli nazional-popolari che vengono confusi per essere irrisi (bandiera rossa/luna rossa/ferrari/centravanti accostati in un [i]pastis[/i] tipico dello stile di canali che qua non sto a spiegare). Insomma, hai dato un giudizio sommario. E fin qui tutto bene, lo fanno tutti gli utenti, me compreso. Il punto è che ogni volta che si parla di Pantani sul forum dai un giudizio sommario: l'illuminazione l'ho ottenuta proprio leggendo "Pantaniano". Hai la masturbazione del giudizio (che detta così sembra una malattia, al limite nel tuo caso è una deformazione professionale) Insomma, se trovi squallido che cani e porci facciano l'uso del nome di Pantani, nel bene, nel male o non si capisce bene come, non trovi sia altrettanto squallido trasformare un uomo in una patente? Magari verrà qualcuno fuori a dare le stelline di pantanità: Di Luca 8 stelline, vinokurov 6 stelline, andy schleck sette, cunego zero :D. A me entrambe le cose (stelline a parte) non sembrano squallide . Pantani DEVE restare sulla bocca di tutti, meglio se in positivo, ma anche in termini non canonici. Però di tutti, non solo di un oligarchia autoproclamata. Le declamazioni su Pantani stanno diventando delle messe recitate nelle quali non si può uscire da certi binari, e a me non piacciono le messe, pur essendo cattolico. Credimi, per quanto sembri una critica non lo è: è un suggerimento. A me non piace giudicare, io credo nel colonnello Kurtz , "Il giudizio ci indebolisce". Lui portava ad estreme conseguenze tale concetto, a noi basterebbe accettarlo. Masturbarsi ogni tanto non fa male a nessuno, ma se lo si fa troppo spesso si arriva a dimenticarsi che esiste il coito ;).


roberto79 - 08/07/2009 alle 21:57

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Per esempio uno che fa lo sciopero a Milano, fa il capobranco e non ritratta, non si pente,non se la fa sotto, è pantaniano ( oltre a quello che dice grilloparlante). [/quote] Qui siamo nell'apologia bella e buona. Pazienza Maria Rita, oramai ci siamo abituati. Io direi che Pantani era pantaniano, Gimondi gimondiano, Di Luca diluchiano. Bon. Chiusa lì. Il volere necessariamente rapportare tutto ciò che accade a Pantani (le dichiarazioni, la pettinatura, gli attacchi, la dieta, le letture preferite, i colori dei calzini) in primo luogo svilisce Pantani stesso. Lasciamolo in pace, per Dio. Lasciatelo in pace anche voi, pantaniani col bollino, pantaniani taroccati, antipantaniani, pantaniani moderati... uff... [/quote] Bingo Frank, era più o meno dove volevo arrivare. Solo che sono d'accordo con te a metà. :) Vedi MariaRita, anche se appaio come utente anonimo e restio agli schieramenti, mi diverto a osservare gli utenti più singolari e carismatici. Molti di questi utenti che sul forum emergono hanno delle manie compulsive, che a me piace chiamare "Masturbazioni". masturbazione della politica, masturbazione del complotto anti-italiano, masturbazione dell'UCI, masturbazione del laicismo, e chissà quanti altri. Qualche giorno fa ho fatto un esperimento: stavo curiosando alla ricerca d'informazioni sulla famosa ( un par di palle :Od:) canzone di Giorgio Canali quando mi sono imbattuto in quell'intervista, tratta da www.indieband.it. Ero strasicuro, al 100%, che quella frase "re di noi impasticcati" avrebbe suscitato la tua 'ilarità' e quella anche di qualcun altro, come ero strasicuro che non avresti ascoltato la traccia (del quale avevo dato notizia postando un link per ascoltarla, evidentemente nel topic sbagliato...per essere recepito), nè ti saresti informata su chi è Canali e perchè dice quelle cose ('uomo di spettacolo' e 'cantante' non sono aggettivi che gli competono). Una frase che mostra una certa solidarietà verso Pantani nella maniera non banale di un arista provocatore. L'artista distrae e confonde per non essere schierato, ma irriso da chi non è capace di comprendere il trucco. Sono cose che non m'invento così, perchè basta dare una rapida lettura al resto del paragrafo e ascoltare la canzone e ci si accorge che Pantani spicca in positivo, contro una serie di modelli nazional-popolari che vengono confusi per essere irrisi (bandiera rossa/luna rossa/ferrari/centravanti accostati in un [i]pastis[/i] tipico dello stile di canali che qua non sto a spiegare). Insomma, hai dato un giudizio sommario. E fin qui tutto bene, lo fanno tutti gli utenti, me compreso. Il punto è che ogni volta che si parla di Pantani sul forum dai un giudizio sommario: l'illuminazione l'ho ottenuta proprio leggendo "Pantaniano". Hai la masturbazione del giudizio (che detta così sembra una malattia, al limite nel tuo caso è una deformazione professionale) Insomma, se trovi squallido che cani e porci facciano l'uso del nome di Pantani, nel bene, nel male o non si capisce bene come, non trovi sia altrettanto squallido trasformare un uomo in una patente? Magari verrà qualcuno fuori a dare le stelline di pantanità: Di Luca 8 stelline, vinokurov 6 stelline, andy schleck sette, cunego zero :D. A me entrambe le cose (stelline a parte) non sembrano squallide . Pantani DEVE restare sulla bocca di tutti, meglio se in positivo, ma anche in termini non canonici. Però di tutti, non solo di un oligarchia autoproclamata. Le declamazioni su Pantani stanno diventando delle messe recitate nelle quali non si può uscire da certi binari, e a me non piacciono le messe, pur essendo cattolico. Credimi, per quanto sembri una critica non lo è: è un suggerimento. A me non piace giudicare, io credo nel colonnello Kurtz , "Il giudizio ci indebolisce". Lui portava ad estreme conseguenze tale concetto, a noi basterebbe accettarlo. Masturbarsi ogni tanto non fa male a nessuno, ma se lo si fa troppo spesso si arriva a dimenticarsi che esiste il coito ;). [/quote] Però di tutti non di un oligarchia autoproclamata... BRAVO BRAVO HAI SCRITTO QUELLO CHE PENSO DA TEMPO.... purtroppo da un po' di tempo nei forum mi imbatto in Puristi che intendono monopolizzare la figura di Pantani.... credo che il ricordo di Pantani sia di TUTTI quelli che lo vogliono ricordare non di pochi fortunatamente..


Subsonico - 09/07/2009 alle 00:11

Ci tengo a dire che quando parlo di 'oligarchia' non intendo parlare dei familiari, nè tantomeno degli amici del Pirata in vita. Loro hanno il diritto di dire entro certi limiti quello che gli pare senza che qualcuno, al di fuori, possa controbattere. Per farvi un esempio estremo, io se mi trovassi a tu per tu con la Ronchi , non mi sognerei mai di farle una paternale per essere responsabile della caduta di Pantani, alla fine io non posso sapere se lei ha agito o meno in buona fede (non conoscendo il personaggio, che non E' un personaggio mediatico)


Donchisciotte - 09/07/2009 alle 01:23

Va beh... avevo deciso di andare a letto, invece no. Dunque. Io ( se è a me che ti riferisci)non faccio parte di nessuna oligarchia del tifo pantaniano, parlo a titolo personale e dico quello che penso, come fanno tutti nei forum. Compreso te che mi giudichi nel tuo post, sia pure con l'arietta superiore di chi vuole insegnare a non giudicare. Quello che faccio da anni è auspicare, suggerire ecc. che qualcuno ( grande avvocato, comitato 5 giugno 1999 ecc.) si prenda in mano questa complessa vicenda, non certo costruire le mie posizioni oligarchiche. Dire che io do dei giudizi e tu no mi sembra inesatto, come qualsiasi studente liceale sa, giudizio è l'attribuzione di un predicato a un soggetto. Per cui chi parla giudica, dice che una cosa è così e non in altro modo. Io giudico come giudicano tutti, né più né meno. Ripeto, ci sono persone che creano, attraverso se stesse ,un modo di essere. Essere pantaniano è uno di questi casi. Sbaglio? Forse, ma forse sbagli tu. Sono giudizi, appunto. La canzone no, non l'ho sentita. Per me dire di Marco " re degli impasticcati" è un'offesa banale. Sbaglio? Forse, ma forse sbagli tu. La canzone, come dici tu, è bella e offre uno spunto interessante su Marco? Forse, io non ho espresso giudizi sulla canzone che non ho sentito, ho espresso un giudizio su " re degli impasticcati". Non ho mai barato. Ho sempre detto: sono tifosa di Pantani,non mi era capitato mai di essere così coinvolta nel tifo per qualcuno ( anche se ho sempre tifato). Non mi è capitato mai di mettermi in mezzo a forum, espormi come la mia timidezza mi impedirebbe di fare, fare blog, scrivere ai giornali e ai giornalisti,entrare nel mondo di Pantani, conoscere le persone che lo circondavano, insomma entrare in un mondo che non è il mio e che spesso fatico a capire. E' capitato, la sua vicenda e lui sono stati una valanga per me, forse anche perché attraversavo momenti pesanti. Non lo so è capitato, è capitato che io abbia una conoscenza della vicenda Pantani parecchio approfondita e quando leggo qualcosa che non mi quadra lo dico. Come quello che ha detto la cosa che non mi quadra ha detto la sua. Per cui se incontrassi la Ronchi, per rispondere al tuo esempio, non starei zitta, sai se uno si è coinvolto in una vicenda come mi sono coinvolta io, alla fine dei giudizi se li fa ( e io sulla Ronchi ho impiegato parecchio tempo a capire). Ammetto che se prima il ciclismo era una passione adesso è sempre vissuta attraverso il filtro di Marco. Mi masturbo, come dici tu? Io se mi butto in una cosa non lo faccio mai superficialmente, se lo faccio mi incaponisco a sapere tutto, a spulciarmi ogni cosa che possa rappresentare una conoscenza, se giudico non lo faccio mai in modo approssimativo, poi magari mi sbaglio e ammetto l'errore. ma l'errore è spesso dovuto a una conoscenza insufficiente. Quando nel forum di Pantani ero la paladina del "fortino della Ronchi", era perché io conoscevo le cose solo dal suo punto di vista, poi gli orizzonti si sono allargati parecchio. Poi c'è un'altra cosa, Pantani è la croce rossa, tutti possono sparare senza mai che accada nulla, alora mi rode e rispondo alle accuse,alle offese, alle falsità. Con la consapevolezza che è come svuotare il mare con il cucchiaino ma io lo sento come imperativo. Per cui, visto che sono anni che qualcuno, ogni tanto se ne esce con l'oligarca del tifo, quella che dà i voti ( 2,3,8 stelline pantaniane, ma per piacere!), quella che giudica ecc., beh.... come sempre rispondo: non è vero, sono una che ci ha messo passione, tempo, testardaggine, errori di comportamento, ricerca, che ha fatto mille sciocchezze e qualche cosa buona e che, perciò, sa cosa vuol dire "pantaniano": né un giudizio sommario né una patente, come kafkiano o mozartiano è un modo di essere ( lo dico sempre Pantani è Dimitri Karamazov. O è Dimitri a essere pantaniano?). P.S. Hai ragione, grilloparlante, i ciclisti non parlano così, nessuno parla così, forse i ragazzini sì.

 

[Modificato il 09/07/2009 alle 01:29 by Donchisciotte]


ProfRoubaix - 09/07/2009 alle 20:43

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Io direi che Pantani era pantaniano, Gimondi gimondiano, Di Luca diluchiano. Bon. Chiusa lì. Il volere necessariamente rapportare tutto ciò che accade a Pantani (le dichiarazioni, la pettinatura, gli attacchi, la dieta, le letture preferite, i colori dei calzini) in primo luogo svilisce Pantani stesso. Lasciamolo in pace, per Dio. Lasciatelo in pace anche voi, pantaniani col bollino, pantaniani taroccati, antipantaniani, pantaniani moderati... uff... [/quote] Quanto sarebbe bello e rispettoso, Frank. :cincin:


Donchisciotte - 09/07/2009 alle 21:27

Mah, sarebbe davvero bello che ognuno fosse una monade? Che di donchisciotte ( quella del forum) si potesse solo dire che è donchisciotte e non anche , appunto, pantaniana e mille altre cose che la relazionano al mondo. O che di prof Roubaix si potesse dire che è Prof Roubaix e basta , che Subsonico è subsonico, che Admin è Admin ecc. A= A In che assurdità vi dovete cacciare per questo pregiudizio antipantaniano ( l'ho ridetto, pantaniano!) ma soprattutto antidonchisciottesco ( sempre quella del forum non il cavaliere della mancha). Sì, magari per voi sarebbe anche bello che su Pantani scendesse il silenzio e l'oblio, per me non lo sarebbe, che ci volete fare? Sono giudizi diversi. Comunque lascio perdere la discussione sul pantaniano, dettata da solo pregiudizio ( soprattutto verso di me), prima che vi dobbiate ridurre al silenzio in quanto impossibilitati ad esprimere giudizi ( è tracotanza e masturbazione mentale) e costretti a dire di ogni cosa che è se stessa. Vi consiglio uno splendido articolo di qualche giorno fa di Emanuela Audisio ( strano che mi piaccia un suo articolo perché a me non piace come giornalista) sui legami segreti ( e non) che legano campioni di epoche diverse e di come spesso si trovino tratti, visioni del mondo di uno che si ritrovano nell'altro. Cioè un articolo che mette in relazione le cose, che non dice : Gimondi è Gimondi, Pantani è Pantani, Di Luca è Di Luca, che non si riduce, cioè, all'afasia. Perché il mondo e il linguaggio non sono questo. P.S. Solo alla parola "pantaniano", guarda che reazioni!!! :o


grilloparlante - 10/07/2009 alle 15:26

Non vedo obiettivamente particolari controindicazioni al fatto di cercare di classificare le persone in base ai loro comportamenti. Dire "pantaniano" è certamente un modo di semplificare il discorso, mentre sarebbe sciocco (e lo è stato quando è stato fatto) cercare il confronto tecnico fra vari corridori, paragonando magari Cunego a Pantani. Dire "pantaniano" significa citare un corridore che ha il coraggio di dire ciò che pensa e di attaccare in modo frontale i suoi avversari, a prescindere da come andrà a finire, allo stesso modo in cui dire "lapalissiano" significa citare il nome di Jacques de La Palice. Trovo strana questa levata di scudi, ha ragione Donchisciotte. Pantani lo lasciamo tutti in pace, perché ha diritto finalmente a un po' di pace. Non ha diritto invece - anzi, sarebbe un peccato - che la sua straordinaria eredità venga dimenticata. C'è chi lo ha capito e cerca ogni volta di rintracciare nel presente elementi di isipirazione dal suo spirito di pirata indomito. E c'è chi invece s'è fermato sotto quella lastra di marmo sotto cui il corpo di Marco giacerà per sempre, senza portare con sé particolari messaggi di coraggio o motivi di ispirazione. Mi piacerebbe essere "pantaniano" in certi frangenti della mia vita. Mi piacerebbe saper gettare via la bandana e dire in faccia quel che penso. Non sempre ci riesco, a volte mi capita di essere come quei corridori del gruppo che si lamentano nei capannelli senza essere ascoltati e poi non hanno il coraggio di esporsi. Alzi la mano chi non sarebbe onorato di essere definito "pantaniano". E alzi la mano chi a questo punto non ha ancora capito l'accezione di questa parola così semplice. Un abbraccio...

 

[Modificato il 10/07/2009 alle 16:09 by grilloparlante]


prof - 10/07/2009 alle 15:56

Si', anche a te.


Donchisciotte - 10/07/2009 alle 16:07

Grazie di esistere, grilloparlante.:clap:


mestatore - 11/07/2009 alle 00:47

credo che tutti abbiano capito il significato dell' aggettivo pantaniano. credo che tutti vorrebbero avere il coraggio ed il carisma per essere ogni tanto pantaniani. quando sono stato a riccione, un paio di settimane fa, ho pedalato sulle strade su cui si allenava pantani. ero emozionato, sinceramente. non potevo smettere di pensare che su quelle colline il pirata e la sua banda.... ho sentito la necessità di andare fino sul carpegna. tornando a casa , finito il weekend lungo, passando davanti alla mercatone uno, ho visto la biglia con dentro il panta, quel piccolo monumento che si vede dall' autostrada e di cui si parlò in un vecchio 3d. mi sono emozionato molto ancora, e per un po' sono rimasto zitto. questo detto, credo che sia facile capire che frank vdb si riferisse al fatto che rapportare tutto quello che succede nel ciclismo, ogni personaggio, ogni corridore a pantani, quasi che il pirata sia l' unica possibilità di raffronto, che sia l' unità di misura ,"il metro" del ciclismo sia un poco esagerato ma soprattutto sia poco produttivo e finisca per diventare stucchevole. non ci si può arrabbiare quando un qualunque corridore che scatta con la presa bassa in salita, qualunque ciucco, venga definito il nuovo pantani e poi rapportare ogni comportamento positivo all' ispirazione "pantaniana". non è che tutti i musicisti siano mozartiani o che debbano per forza esserlo, se no ciccia. per cui credo , caro grillo parlante , che tutti capiscano il significato dell' aggettivo pantaniano e approvo la tua appassionata spiegazione, ma credo anche che frank abbia solo chiesto di non tirare per la giacchetta pantani in ogni discussione. pantani non è la sola chiave interpretativa del ciclismo e della vita. credo che sia più rispettoso non tirarlo in ballo ad ogni piè sospinto, in ogni analisi. credo sia più rispettoso per quello che è stato pantani e per quello che sono i personaggi di oggi... per questo, qui sto con frank, non abbiamo bisogno di un altro marx , dove al posto del barbone ci stanno la testa pelata e le orecchie da elefantino, detto con sincero rispetto, ammesso che i pantaniani doc lo accettino da uno che non ha il bollino, non ha mai scritto sul forum di pantani, lo ha ammirato e tifato e ha persino dubitato di lui. questo dico, con tutto il rispetto per la storia personale di maria rita, che certamente ricorderà che non mancavano , ai tempi dei tempi del forum, le occasioni in cui ci trovavamo d' accordo. oggi, capita più raramente, ma se pensa che sia in atto una crociata contro di lei o un qualche meschino disegno per screditare uno dei grandissimi del ciclismo.,insulta prima di tutto la sua stessa intelligenza e dopo quella di amici come frank VDB e proff roubaix a questo punto ci vuole un abbraccio, ma vero vero come sempre, ma questa volta particolarmente mesty


miky70 - 11/07/2009 alle 09:40

Chi ha tra i 20/40 anni ha conosciuto solo Pantani come corridore che ha rubato il cuore emozionando per il suo mestiere e facendo provare sofferenza per la sua fine, chi è più grande ne ha conosciuti altri ma Pantani è l'ultimo che ha emozionato, quindi ha lasciato un ricordo forte. Questo i corridori in attività lo sanno e sanno che quando vanno forte, per aumentare l'affetto della gente, devono citare Pantani, quasi come per avere un'investitura, tentare di copiarlo o solo farlo credere al pubblico. Non ci trovo niente di poetico e romantico in questo atteggiamento, per me è falso e ipocrita. Preferisco chi dice che corre in modo totalmente diverso.


Donchisciotte - 11/07/2009 alle 10:14

A mestatore non posso non rispondere su questo argomento. Sì Mestatore, ricordo il passato di accordo con te ( anche a proposito di certe mie teorie sul capro espiatorio) e ho presente … il presente di non accordo quasi su nulla. Tranquillo che non penso al complotto contro di me, penso, semplicemente, a un’antipatia come capita nella piazza , nella vita e nel forum. E, dato che sono pantaniana, questo viene scaricato anche su lui. In che lingua te lo devo dire che non mi considero pantaniana doc? ( qualsiasi cosa significhi?) o oligarca del tifo pantaniano?. Ho mai paragonato un corridore a Pantani? Direi che, invece, ho sempre detto, quando si proponevano paragoni con Cunego ( il più allucinante, come paragonare Moccia a Milan Kundera) o con Riccò o con altri: no, non è Pantani. E anche stavolta ho solo osato dire che un certo atteggiamento di Di Luca ( quelle caratteristiche di cui parla grilloparlante, per esempio) è pantaniano ( che non vuol dire che Di Luca sia uguale a Pantani) E’ scoppiato il finimondo. E’ normale? No, è un’antipatia verso di me che si manifesta con il pretesto di una frase innocua: Di Luca è pantaniano. Se lo vedo capitanare uno sciopero e poi essere lasciato al vento da quei cuor di leone dei suoi colleghi, come non pensare, se non al Giro 1999, a Sanremo 2001? Come non ricordare, a me stessa, che a Sydney 2000 fu l’unico dei colleghi di Marco a difenderlo? Come non prendere atto di una vocazione all’attacco, comunque? Di certe assurdità dell’antidoping verso di lui anche nell’accanirsi nel tempo? Ho solo detto, in sintesi, “pantaniano”. Le reazioni sono state sproporzionate, dettate dall’antipatia verso di me. E l’antipatia non si contesta, si prende atto. Quanto al resto, certo se esce un’assurdità nel trattamento dei ciclisti a me Pantani viene in mente, non mi viene in mente a sproposito, se parlo di Armstrong e il suo ritorno, se devo citare Pantani lo faccio nel forum di Pantani , non qui perché non avrebbe senso. Certo se vedo il Tour, una tappa come ieri a Andorra, Pantani me lo fa venire in mente. A me piace il ciclismo delle imprese, dei campioni, quello eroico ed epico, l’ultimo è stato lui non è colpa mia. Con questi m’annoio, che devo fare? Mi scopro a sperare che vinca Armstrong che, almeno, c’ha il carisma del campione. E’ normale che un ciclista della personalità di Pantani, con tutta la sua vicenda e la sua morte non possa vedere chiuso il discorso con la definitività della tomba. Sono passati solo 5 anni, è chiaro che lui venga in mente proprio nel modo che dice grilloparlante. Esattamente, caro mestatore, come nel tuo bellissimo racconto nei luoghi di Marco. Tutto questo sarebbe del tutto normale se non ci fosse quell’antipatia di alcuni forumisti, non tanti,per fortuna . E sull’antipatia non ci posso fare niente. Cara Miki, per esempio Di Luca non si è mai paragonato a Pantani e quando in qualche intervista è stato evocato il paragone, l'ha respinto con grazia. Ma ha sempre difeso Marco, anche quando era in vita. E questo è un motivo ulteriore per aprrezzarlo. Perché, per me, è sbagliato paragonare a sproposito un ciclista a Pantani, mi sono scritta nella firma per mesi " Pantani non ha eredi ciclistici" sia qui che nel forum di Pantani nel timore panico di vedere Riccò con la maglia Mercatone, la bici Pantani e Boifava come tecnico. Come prof Roubaix, per esempio, sa benissimo visto che se ne è parlato anche privatamente. No, dai, è l'antipatia, la razionalità non c'entra. Dicendo antipatia non esagero, so benissimo almeno alcune delle persone a cui capita di provarla e penso sia dovuta al modo "non freddo", non impersonale in cui mi pongo, non penso a crociate e complotti. A proposito, è imminente una puntata di Complotti, su La 7, dedicata a Pantani, si vede che lui suscita sempre interesse.

 

[Modificato il 11/07/2009 alle 10:31 by Donchisciotte]


Admin - 11/07/2009 alle 14:58

Cara Maria Rita, sono perfettamente d'accordo con tutto quel che dici sul "pantaniano", ma allo stesso tempo non credo che ci sia una questione di antipatia personale dietro ai post in cui viene messa in discussione una certa modalità d'approccio alle questioni che chiamano in ballo Pantani. Mi riferisco principalmente a Subsonico e a quello che ha scritto, forse eccedendo nella retorica, ma perfettamente in buona fede, a mio parere. Anche secondo me non c'era niente di male nell'uscita di Canali (credo sia stato questo il fatto scatenante del suo post), che peraltro si ricomprende nel "noi impasticcati", quindi non presuppone nel suo pensiero un giudizio negativo sul Pirata. Tutt'altro, ci leggo un senso di vicinanza, poi proprio perché come dici tu non siamo monadi, allo stesso modo ognuno legge e sente in un personaggio quel che quel personaggio gli evoca intimamente, non credo che tu ed io, pur con l'assoluta vicinanza della portata di quanto ha rappresentato Marco per noi, non credo che abbiamo le stesse sensazioni quando ne parliamo, a me stimola determinate sinapsi, a te altre, e ciò vale per tutti. Quindi a Canali Pantani evoca determinate sensazioni, che vogliamo fare? Per di più si tratta di un artista, che vogliamo fare, vogliamo impedirgli di esprimere il suo pensiero su Marco? Anche se sappiamo che Marco non era un "impasticcato", ma il nostro amato Pasolini quando metteva Totò e Ninetto e Franco e Ciccio a fare Otello non si curava di come il "popolo" che lui cercava di avvicinare all'arte "alta" avrebbe reagito, di quali stimoli ne avrebbe ricavato, non poteva certo pretendere che tutti cogliessero i vari livelli di comunicazione della sua arte, ma la proponeva lo stesso, senza vincoli o paletti. Cioè, mi va bene l'aizzarsi contro un giornalista che scrive falsità (o interpretazioni pretestuose) su Pantani, ma non mi va di porre limiti a chi fa arte (più o meno riuscita, poi questo sta anche ai gusti personali) ponendosi su un piano paritario con chi rappresenta, cercando vicinanza ed esprimendo buonafede. Poi magari domani esce un Cattelan che fa una statua di Marco con una siringa nel braccio, e la cosa mi infastidirebbe tantissimo, non so, probabilmente sarei il primo a scagliarmi contro una cosa del genere, è un terreno che mi procura parecchi dubbi. Ma assolvo su tutta la linea Canali, però credo che Sub intendesse che non dovrebbe esserci qualcuno che si prenda la briga di assolvere o condannare Canali per questa cosa. Comunque il dibattito è molto bello, mi piacerebbe che continuasse. :cincin:


Subsonico - 11/07/2009 alle 15:04

...solo per dire che se eccedo nella retorica è perchè ho tutto in testa e non riesco a dirlo. Quando un argomento è delicato non sono per niente bravo a spiegarmi. Tutto qua.


Admin - 11/07/2009 alle 15:07

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] ho tutto in testa e non riesco a dirlo[/quote] E smettila di citare gli Afterhours!!! :D


Subsonico - 11/07/2009 alle 20:23

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] ho tutto in testa e non riesco a dirlo[/quote] E smettila di citare gli Afterhours!!! :D [/quote] ho la masturbazione del citazionismo musicale :D


thepirate87 - 12/07/2009 alle 21:18

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Alzi la mano chi non sarebbe onorato di essere definito "pantaniano". E alzi la mano chi a questo punto non ha ancora capito l'accezione di questa parola così semplice. Un abbraccio... [/quote] :clap::clap::clap: Con tutti i risvolti che si porta dietro, essere definito "Pantaniano" per me rimarrà sempre un onore, bravo Grillo


Donchisciotte - 13/07/2009 alle 00:48

Caro Admin, io musicalmente sono ferma ai cantautori, è proprio un ambito culturale, la musica, di cui non so nulla (fratello musicista e i suoi esercizi in casa per un paio di decenni mi hanno resa proprio refrattaria). Quindi non giudico il cantante, né la canzone, né l’intento “buono” del cantante, né so quale diffusione abbia la sua canzone. Solo che Pantani ha una storia particolare, cioè lui è morto ANCHE perché veniva considerato il dopato d’Italia, ha sofferto come un cane per quattro anni per questo. Che in una canzone lo si definisca “ re degli impasticcati” a me, personalmente, da pantaniana ( nel senso di tifosa né Doc né oligarca), dà parecchio fastidio. Il cristianesimo si accontenta dell’etica dell’intenzione, a me convince di più l’etica della responsabilità. L’intenzione può anche essere buona, ma la conseguenza prevedibile è che viene riconfermata, attraverso questa canzone, l’immagine di Marco dopato e drogato. Pantani credo sia l’unico personaggio pubblico che, dal 1999 ad oggi, ha subito insulti a non finire e mai si è vista una querela superare la soglia degli studi degli avvocati, quindi non si sta parlando né di censure né di altro. Ho solo detto che è un’offesa banale, reitera l’immagine di Marco che è la più convenzionale e contro cui da anni si chiede l’affermazione della sua dignità. Sono peggio certi articoli o libri come quello di Rendell che, in nome della libertà d’espressione e della buona intenzione dell’autore che si propone di combattere il doping, lo proclama re degli psicopatici sin da bambino? Non lo so, una canzone è immediata,arriva subito e Pantani non è una star del rock a cui una definizione come “ re degli impasticcati” non nuocerebbe. Nulla esclude che, come dici tu, sempre in nome della libertà d’espressione e della buona intenzione dell’autore, magari un giorno si passi alla statua di Pantani che si siringa o al quadro di Pantani fra alambicchi, siringhe, pasticche varie. Non da oligarca del tifo, non da pantaniana doc, dico che non mi piace per niente, che è banale, offensivo e che dell’intenzione dell’autore , francamente, non mi importa. Ovviamente è solo un parere, assolutamente impotente. “Purtroppo, non so come, sono in tanti”.


grilloparlante - 13/07/2009 alle 10:10

Tornando a bomba, cioè a Bicisport, forse si dovrebbe armarsi di uno spirito un po' più critico e lucido al momento di fare certe interviste. Stavo rileggendo quella a Pellizotti che andava al Tour per fare il capitano, come ha scritto Luca Neri, con tanto di enfasi per la sicurezza di Pellizotti, gasato dal terzo posto del Giro. E poi ho letto la Gazzetta stamattina e vi si dice che ieri Pellizotti è uscito di proposito dalla classifica. Uno esce di proposito e vuole essere leader della squadra? O qualcuno non ha capito che Pellizotti scherzava, oppure Pellizotti non ha ancora capito che cos'è il Tour de France... E invece tornando a Pantani tirato per la giacchetta, credo sia inevitabile e mi dispiace che la cosa generi fastidio. Sarà sempre così, almeno per coloro che hanno ritenuto Pantani la pietra di partenza del loro ciclismo. Lo ripeto, non mi sembra strano né mi crea fastidi: è solo un modo di valutare il mondo di questo sport alla luce di un metro piuttosto che di un altro. Contrariamente a quanto accade nella fisica, il bello del ciclismo è che il metro può avere diverse lunghezze.


miky70 - 13/07/2009 alle 17:04

Secondo me Pellizotti non scherzava affatto. Io penso che pretendesse che le gerarchie in casa si facessero in base alla sua condizione fisica. Se sta bene, Nibali & co. vengono per secondi, altrimenti lui sceglie di lottare per le tappe e che se la vedano gli altri per la classifica. Io credo che nell'intervista fosse sincero e non penso lavorerà per gli altri. Bello veramente l'articolo di Vicennati su Basso. Ha analizzato come era giusto farlo, la diversa visione di Amadio e Riis. E l'approccio di Nibali e quello di Basso giovane. Mi pare certo però che appaia un forte fastidio a questa gestione e alcuni cambieranno squadra.


grilloparlante - 13/07/2009 alle 17:53

Sai una cosa, Micky? Io penso che il ciclismo sia una scienza discretamente esatta e a mio avviso non è possibile arrivare a risultati immensi senza averne raggiunti di grandi. Ora, Pellizotti era molto forte da dilettante, poi però non ha tenuto fede alle attese. Il podio del Giro secondo me vale poco, non fosse altro che sul podio del Giro ci salì anche Honchar... Perciò, quando leggo che Pellizotti vuole fare classifica al Tour, a me viene da chiedergli: ma tu, quali riscontri o esperienze hai di Tour, per poter dire che andrai a fare classifica, pretendendo per giunta di essere capitano di una squadra ProTour? Ecco, se lo intervistassi, gliela farei una domanda del genere. Di certo, non mi aspetto che gliel'abbiano fatta i suoi tecnici, che sembrano assai propensi a tenersi tutti buoni e ad aspettare che qualcosa accada da sé. Sarò cinico e anche un po' bastardo, ma se il tecnico non è vincente, il corridore non vince. Se poi parliamo di mezzi corridori, come fanno tecnici/ex gregari a insegnargli il modo di vincere, se neanche loro lo sanno? Quando sono diventati tecnici Martini, Pezzi, Ferretti, venivano comunque da esperienze importanti come gregari. Martini fu terzo in un Giro e terzo nella Cueno-Pinerolo, subito dietro Coppi e Bartali. Pezzi aveva vinto una tappa al Tour, aveva imparato da Coppi e comunque vinse Giro e Tour con Gimondi, Adorni e Pantani. Ferretti è quello che non ha mai vinto, ma ha mostrato palle da vendere. Questi della Liquigas come fanno a far vincere se non sanno come si fa e solo raramente hanno scortato e visto da vicino un campione che vinceva?


Donchisciotte - 14/07/2009 alle 01:30

Forse dico una cavolata totale ma non mi viene in mente un grande campione che sia stato anche un grande tecnico. Parlo di campioni veri, non so tipo Gimondi, Merckx, Hinault, solo per fare degli esempi. E' vero, grandi gregari che abbiano accompagnato un campione vincente. forse perché in loro non scatta competitività con il campione di cui sono tecnici. Forse è una cavolata che chi capisce di ciclismo più di me, smentirà. P.S. Se stai ad aspettare che Junior incalzi qualcuno in un'intervista ci diventi vecchio, grilloparlante.


leo - 14/07/2009 alle 09:09

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] .... Questi della Liquigas come fanno a far vincere se non sanno come si fa e solo raramente hanno scortato e visto da vicino un campione che vinceva? [/quote] Beh, Arrigo Sacchi a chi gli faceva notare del suo scarsissimo passato come calciatore rispondeva con una frase che mi piaceva molto: "Non sapevo che per essere un buon fantino bisogna essere stati dei buoni cavalli!" :) Detto questo mi pare che la squadra che sta facendo meglio oggi, anche come investimenti futuri e' il tam columbia guidato da Bob Stapleton, che non ha trascorsi ciclistici. Per quanto riguarda i campioni grandi tecnici, a parte Binda non me ne vengono in mente molti (e non so Binda quanto grande sia stato come tecnico). Il problema di base e' che di solito i fuoriclasse hanno/avevano una facilita tale a fare certe cose con naturalezza, che difficilmente riescono a trasferire a altri meno dotati. Ciao!


prof - 14/07/2009 alle 09:18

Sono d'accordo con te, Leo. Come se per essere buoni medici occorra essere morti almeno dieci o quindici volte. Non è cosi' che funziona. Il bagaglio del buon tecnico non è fatto solo di conoscenze ciclistiche. Pre condizione, assolutamente imprescindibile per chiunque; buon tecnico, buon manager, buon medico è il possedere minime doti di intelligenza e buon senso. Che sono merce rarissima.

 

[Modificato il 14/07/2009 alle 09:35 by prof]


grilloparlante - 14/07/2009 alle 10:24

Sì, a livello teorico dite bene, ma scendiamo nello specifico, sennò si riempie la stanza di fumo. Stefano Zanatta è una bravissima persona, ma ne sa pochino di tecnica e non ha la personalità per imporsi sui suoi corridori, come l'hanno invece Bruyneel, Ferretti e Riis. Dario Mariuzzo è un ottimo compagnone, che è andato avanti una vita in quanto cognato di Argentin: brava persona, spiritoso, divertente, ma un direttore sportivo ProTour, un allenatore di serie A dovrebbe essere un'altra cosa. Mario Chiesa fa il suo, forse è il migliore, ma ha un problema: non parla il dialetto veneto. Hanno avuto Roberto Damiani che è troppo bravo e l'hanno mandato via perché prendeva troppo spazio. E il team manager Amadio, la sera prima della Liegi e di tappe importanti del Giro l'hanno visto a cena fuori con gli sponsor e non con i corridori. Ecco, questo è il quadro. Neppure Ferretti è mai stato un campione, ma aveva le palle come tecnico. Non dico che si debba essere stati campioni, non l'ho scritto neppure ieri: dico che per essere tecnici di campioni occorre essere campioni fra i tecnici. E se un tecnico non ha il carattere per primeggiare e imporsi sui campioni, la squadra si sfascia. E se il tecnico non ha questo carattere perché non riesce a superare il suo passato di gregario, è inutile sperare che ci riesca in futuro. Ferretti era gregario di Gimondi, poi è salito sull'ammiraglia e l'ha diretto senza la minima soggezione. Non ci sono regole assolute, ci sono uomini. Vi cito un pezzo del vecchio Gino Sala sull'argomento, per capire meglio ciò che intendo: "Ho scritto e riscritto che si è persa la scuola dei Luciano Pezzi, degli Alfredo Martini e dei Giorgio Albani, di quei costruttori dotati di competenza e di saggezza. Guadagnavano pochissimo e producevano molto. Adesso la maggioranza degli ammiragli veste i panni del manager, dell'amministratore unico e si pongono nella categoria dei trafficanti, di coloro che poco o niente insegnano essendo disturbati nel loro compito da un sistema a ben vedere rovinoso perché impregnato di affarismi che condizionano e distolgono l'individuo da quello che dovrebbe essere il suo principale lavoro. Peccati di un ciclismo che non rispecchia i miei desideri, bello in apparenza, ma non nella sostanza, lussuoso, ricco a dismisura, in antitesi con quello che possedeva il crisma della semplicità, umile, figlio della santa fatica e della sofferenza. Certo, oggi è difficile estraniarsi da un contesto troppo articolato, altezzoso, invadente coi suoi bilanci miliardari, assai diverso dal passato nell'organizzazione, perciò mi conforta nel vedere in Ferretti un uomo che si rifà ad una preziosa esperienza. "Un Ferretti fermo ed esemplare nei suoi indirizzi che messi in pratica producano ottimi risultati. Sicuro che ascoltando Giancarlo s'impara a crescere e a dare il meglio di se stessi". Chiaro che né Ferretti né Riis sono stati verginelle, ma tranquilli che non lo è stato nessuno. E' solo che a guardare i tecnici che guidano i nostri migliori atleti (parlo anche di Cunego, beninteso) e confrontandoli con quello che c'è negli squadroni all'estero, ti cadono le braccia. Basso passò da Ferretti a Riis e da Riis a Bruyneel. Come credete possa trovarsi con l'allegra banda dei veneti della Liquigas?[b] [/b][b] [/b][b] [/b][b] [/b][b] [/b]


prof - 14/07/2009 alle 11:08

Immagino ti sia sfuggito ma, credimi, è esattamente quello che andiamo dicendo da mesi. Anzi, da anni. Su Ferretti ho altre idee; non è presentabile. E' un uomo di nessuna cultura, poco duttile, incapace nel modo piu' assoluto di rapportarsi ad un mondo che non è piu' il suo. Sono personalmente convinto che abbia anche altri difetti ma non li dico. Purtroppo non sono da meno gli sponsor italiani.


leo - 14/07/2009 alle 11:46

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Sì, a livello teorico dite bene, ma scendiamo nello specifico, sennò si riempie la stanza di fumo. Stefano Zanatta è una bravissima persona, ma ne sa pochino di tecnica e non ha la personalità per imporsi sui suoi corridori, come l'hanno invece Bruyneel, Ferretti e Riis. Dario Mariuzzo è un ottimo compagnone, che è andato avanti una vita in quanto cognato di Argentin: brava persona, spiritoso, divertente, ma un direttore sportivo ProTour, un allenatore di serie A dovrebbe essere un'altra cosa. Mario Chiesa fa il suo, forse è il migliore, ma ha un problema: non parla il dialetto veneto. Hanno avuto Roberto Damiani che è troppo bravo e l'hanno mandato via perché prendeva troppo spazio. E il team manager Amadio, la sera prima della Liegi e di tappe importanti del Giro l'hanno visto a cena fuori con gli sponsor e non con i corridori. Ecco, questo è il quadro. Neppure Ferretti è mai stato un campione, ma aveva le palle come tecnico. Non dico che si debba essere stati campioni, non l'ho scritto neppure ieri: dico che per essere tecnici di campioni occorre essere campioni fra i tecnici. E se un tecnico non ha il carattere per primeggiare e imporsi sui campioni, la squadra si sfascia. E se il tecnico non ha questo carattere perché non riesce a superare il suo passato di gregario, è inutile sperare che ci riesca in futuro. Ferretti era gregario di Gimondi, poi è salito sull'ammiraglia e l'ha diretto senza la minima soggezione. Non ci sono regole assolute, ci sono uomini. Vi cito un pezzo del vecchio Gino Sala sull'argomento, per capire meglio ciò che intendo: "Ho scritto e riscritto che si è persa la scuola dei Luciano Pezzi, degli Alfredo Martini e dei Giorgio Albani, di quei costruttori dotati di competenza e di saggezza. Guadagnavano pochissimo e producevano molto. Adesso la maggioranza degli ammiragli veste i panni del manager, dell'amministratore unico e si pongono nella categoria dei trafficanti, di coloro che poco o niente insegnano essendo disturbati nel loro compito da un sistema a ben vedere rovinoso perché impregnato di affarismi che condizionano e distolgono l'individuo da quello che dovrebbe essere il suo principale lavoro. Peccati di un ciclismo che non rispecchia i miei desideri, bello in apparenza, ma non nella sostanza, lussuoso, ricco a dismisura, in antitesi con quello che possedeva il crisma della semplicità, umile, figlio della santa fatica e della sofferenza. Certo, oggi è difficile estraniarsi da un contesto troppo articolato, altezzoso, invadente coi suoi bilanci miliardari, assai diverso dal passato nell'organizzazione, perciò mi conforta nel vedere in Ferretti un uomo che si rifà ad una preziosa esperienza. "Un Ferretti fermo ed esemplare nei suoi indirizzi che messi in pratica producano ottimi risultati. Sicuro che ascoltando Giancarlo s'impara a crescere e a dare il meglio di se stessi". Chiaro che né Ferretti né Riis sono stati verginelle, ma tranquilli che non lo è stato nessuno. E' solo che a guardare i tecnici che guidano i nostri migliori atleti (parlo anche di Cunego, beninteso) e confrontandoli con quello che c'è negli squadroni all'estero, ti cadono le braccia. Basso passò da Ferretti a Riis e da Riis a Bruyneel. Come credete possa trovarsi con l'allegra banda dei veneti della Liquigas?[b] [/b][b] [/b][b] [/b][b] [/b][b] [/b] [/quote] Allora siamo d'accordo su tutto tranne che su Ferretti. Per tornare in topic allora chiedo: Cosa serve per avere questi tecnici preparati? Una Coverciano del ciclismo? :) Oppure ci sono gia'(citi Damiani e mi trovi abbastanza concorde),ma non hanno spazio per emergere? E se e' cosi, perche? Perche' il mondo del ciclismo e' un mondo chiuso, sempre con gli stessi personaggi che ruotano, indipendentemente dalle capacita ma dipendente dalle conoscenze? Mi sono sempre chiesto come si fanno a dare in mano a certi personaggi tanti soldi e tante persone da "gestire"...


prof - 14/07/2009 alle 19:02

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Vi cito un pezzo del vecchio Gino Sala sull'argomento, per capire meglio ciò che intendo: "Ho scritto e riscritto che si è persa la scuola dei Luciano Pezzi, degli Alfredo Martini e dei Giorgio Albani, di quei costruttori dotati di competenza e di saggezza. Guadagnavano pochissimo e producevano molto. Adesso la maggioranza degli ammiragli veste i panni del manager, dell'amministratore unico e si pongono nella categoria dei trafficanti, di coloro che poco o niente insegnano essendo disturbati nel loro compito da un sistema a ben vedere rovinoso perché impregnato di affarismi che condizionano e distolgono l'individuo da quello che dovrebbe essere il suo principale lavoro. Peccati di un ciclismo che non rispecchia i miei desideri, bello in apparenza, ma non nella sostanza, lussuoso, ricco a dismisura, in antitesi con quello che possedeva il crisma della semplicità, umile, figlio della santa fatica e della sofferenza. Certo, oggi è difficile estraniarsi da un contesto troppo articolato, altezzoso, invadente coi suoi bilanci miliardari, assai diverso dal passato nell'organizzazione, perciò mi conforta nel vedere in Ferretti un uomo che si rifà ad una preziosa esperienza. "Un Ferretti fermo ed esemplare nei suoi indirizzi che messi in pratica producano ottimi risultati. Sicuro che ascoltando Giancarlo s'impara a crescere e a dare il meglio di se stessi". [/quote] Intanto bisognerebbe capire bene la differenza che intercorre tra Team Manager e Direttore Sportivo, cosa che non sembra essere molto chara nella mente di Sala. Team Manager è colui che ha la responsabilità del budget della squadra e del raggiungimento degli obbiettivi in esso posti: la responsabilità dei risultati, sia economici che sportivi. Per raggiungere questi obbiettivi si avvale del Direttore Sportivo con il quale concorda programmi e calendari. Al DS afferiscono invece tutte le attività di conduzione dei corridori in corsa, ivi comprese tattiche e strategie di gara. Questo, in linea generale, perchè poi rimane il TM la vera figura di riferimento (e non potrebbe essere altrimenti, viste le sue responsabilità). Quando Sala dice che gli "ammiragli" oggi vestono i panni degli affaristi, oltre che rivelare il suo pregiudizio ideologico novecentesco, non tiene conto del fatto che, per gestire un budget di dieci o venti milioni a stagione, sia necessaria qualche competenza in piu' che l'avere pestato sui pedali di una bici in età giovanile. Non era la stessa cosa nel suo secolo, allorchè era il "parun" medesimo, vuoi Borghi o Salvarani o Molteni, ad accollarsi questa responsabilità, col risultato, non infrequente purtroppo, di veder andare la propria azienda in bancarotta. Oggi non sarebbe pensabile ai Signori Saxo Bank, Astana, AG2R, comportarsi allo stesso modo. Sempre piu' spesso, gli sponsor, sono grosse imprese con un management dalle responsabilità diffuse all'interno di un consiglio di amministrazione. Questo è anche il motivo per cui gli sponsor e i team italiani fanno cadere le braccia . Si tratta per lo piu' di aziende relativamente piccole con una struttura molto semplice e troppo spesso gestite in maniera semi-artigianale. In queste condizioni non c'è da stupirsi che il ciclismo italiano stia diventando marginale. Mentre da un lato crescono team dalla forte organizzazione, unita a competenze e chiara divisione dei compiti e dei poteri, in Italia abbiamo ancora imprenditori che gestiscono le squadre come gestirebbero la loro azienda. Si tratta di un'autentica follia. Sala dice di non riconoscersi piu' in questo ciclismo divenuto ricco a dismisura. Ricco dove ? Solo nella sua mente ottenebrata dall'ideologia si può definire ricco questo ciclismo. I tanti, troppi, errori commessi dalla sua dirigenza hanno drammaticamente impoverito questo sport, rendendolo non piu' appetibile ai grandi sponsor. I compensi sono calati drasticamente e un corridore di centro gruppo riceve uno stipendio che non giustifica assolutamente il sacrificio. Sacrificio che consiste non tanto nella fatica, ma nella perdita di quei dieci anni che di norma consentono ad un ragazzo di crearsi un mestiere. Non a caso, infatti, Sala termina incensando Ferretti; uno dei personaggi umanamente e professionalmente meno dotati in assoluto.


Frank VDB - 14/07/2009 alle 20:19

Domani vado a farmi visitare. C'è qualcosa che non va. Anche in questo thread non mi rimane che sottoscrivere tutto quanto dice Prof. Devo preoccuparmi, dottore? :clap::cincin::clap::cincin::clap::cincin:


Donchisciotte - 14/07/2009 alle 21:19

Boh, a me pare che Riis e Bruyneel siano ex ciclisti che non mi sembrano verginelle rispetto a Ferretti. Poi saranno anche grandi manager o affiancati da grandi manager ma sono ex ciclisti che , soprattutto Riis, " formano", nel bene e nel male un ciclista. Io Ferretti non lo posso vedere perché non mi è piaciuto per niente con Frigo però non credo che esistano i diavoli e le verginelle in quel campo. Me lo ricordo con Gimondi e penso avesse parecchio da insegnare ciclisticamente, poi odio le demonizzazioni di chiunque, come se uno fosse unidimensionale. E, forse, dico forse perché ho coscienza dei miei limiti ciclistici, rispetto a certi DS di oggi in certe squadre italiane, forse il Ferretti di Gimondi qualcosa di più valeva. Io vedo solo che quando l'aria si fa brutta o è Riis o è Ferretti o è quello di Riccò che non mi viene il nome, lo scaricabarile è lo stesso. Pure saronni ( TM, No?), leggo che ha detto che Cunego quasi non merita quello che prende visti gli scarsi risultati nei GT. Veramente grande stile dirlo in un'intervista. Però siccome di management non so niente e me ne vanto, sulle abilità manageriali dei TM sto zitta. Però non mi toccate Gino Sala, cavolo un grande giornalista, raccontatore di storie e anche dell'Unità. Sarà del secolo scorso ma di cose da raccontare ne ha. Anzi, siccome mesi fa avevo comprato un suo libro recensito da pastonesi e ancora non l'ho letto, mi avete fatto venire voglia di cercarlo in mezzo alle mie librerie e al mare di libri che devo ancora leggere e andarmelo a leggere.


miky70 - 14/07/2009 alle 23:14

E' vero che i campioni non sono mai bravi allenatori, non possono insegnare quello che per loro è naturale. Uno che invece non è mai stato talento puro, ha dovuto lavorare su se stesso, sui propri pregi e difetti e su quelli degli avversari. Ecco perchè può essere un bravo allenatore. In Italia però c'è una brutta mentalità, quella di andare per vincere se hai il campione, andare per farsi vedere e accontentarsi se il campione non ce l'hai, anzichè studiare la corsa e capire dove puoi fare la differenza anche senza fuoriclasse. Qui sta la differenza. E nelle squadre italiane di oggi non si ragiona così. Ho letto velocemente gli articoli su Cunego e quel che ho letto mi ha lasciato sbigottita. Dopo anni di gestione, Saronni capisce che il problema di Damiano è la pressione, acuto! E cosa fa per aiutarlo? Sembra ignorarlo o addirittura rincarare la dose di pressione. Ogni anno una preparazione diversa dall'anno precedente, ogni anno un flop. Forse ha bisogno di uno psicologo che lo aiuti a gestire la pressione e non un'idea nuova a stagione. Ma Bicisport quando metterà sotto esame questi TM, questi DS?


grilloparlante - 15/07/2009 alle 00:39

"Sala dice di non riconoscersi piu' in questo ciclismo divenuto ricco a dismisura. Ricco dove ? Solo nella sua mente ottenebrata dall'ideologia si può definire ricco questo ciclismo". Intanto l'articolo di Sala è di cinque anni fa (non l'avevo detto, sorry) quando soldi ne giravano molti di più e poi credo che meriti comunque più rispetto, a meno che il fatto di scrivere su L'Unità non ne faccia a prescindere un nemico. Ce ne fossero di giornalisti che amano come lui il ciclismo, caro prof, ce ne fossero... "Quando Sala dice che gli "ammiragli" oggi vestono i panni degli affaristi, oltre che rivelare il suo pregiudizio ideologico novecentesco, non tiene conto del fatto che, per gestire un budget di dieci o venti milioni a stagione, sia necessaria qualche competenza in piu' che l'avere pestato sui pedali di una bici in età giovanile". Mi dici dove sta la competenza manageriale di Saronni e Amadio? E tu credi che Bruyneel e Riis abbiano studiato management o semplicemente si appoggino a studi con le palle? "I compensi sono calati drasticamente e un corridore di centro gruppo riceve uno stipendio che non giustifica assolutamente il sacrificio. Sacrificio che consiste non tanto nella fatica, ma nella perdita di quei dieci anni che di norma consentono ad un ragazzo di crearsi un mestiere". Mi dici chi costringe i corridori a smettere di studiare e a porsi fuori dal mercato del lavoro? Mi dici perché Pinotti e Quinziato, oppure Cioni e Pozzovivo debbano essere le eccezioni? Mi dici perché negli squadroni nessuno si fa carico del livello culturale degli atleti? E tu credi che un ambiente così poco preparato fosse pronto per sostenere la bordata di soldi portata in anni andati dalla Mapei, senza cadere nel facile tranello del doping in cambio di punti Uci e dei relativi quattrini? "Al DS afferiscono invece tutte le attività di conduzione dei corridori in corsa, ivi comprese tattiche e strategie di gara". Mi fai l'esempio di una tattica di gara (parliamo di squadre di club) che ti ha strappato l'applauso negli ultimi cinque anni, che sia stata davvero un capolavoro del DS? Mi pare che non si voglia guardare tanto in faccia i problemi e si rimanga ancorati a luoghi comuni un po' datati, quelli per cui siamo sempre qui a parlare delle stesse cose. Comunque mi pare che si stia andando fuori tema, qui si dovrebbe parlare d'altro. Per cui mi ritiro e vista l'ora, me ne vado a nanna...


prof - 15/07/2009 alle 10:30

Guarda, Grillo, non ho mai ritenuto Gino Sala un grande giornalista. Ne ho condiviso molte opinioni, ad esempio quando sosteneva che il calendario ciclistico si andava riempiendo di troppe gare oppure, per inciso, quando era proprio lui che denunciava i bassi livelli salariali dei corridori, sin dagli anni '70. Per il resto era uno che anteponeva gli interessi della sua bottega politica a quelli di giornalista. Era, insomma, un militante e forse è proprio questo ruolo che, agli occhi di altri a lui affini politicamente, lo rende indimenticabile. Per me, che lo leggevo sempre, era e rimane un mediocre giornalista. Tanto per non andare lontano da quegli anni, altri giornalisti, un nome a caso su tutti, Mario Fossati, erano infinitamente meglio di lui. Per quanto attiene alla seconda parte del tuo post, non pretendo certo che tu conosca il mio pensiero, peraltro espresso in tantissime occasioni su questo forum; se però avessi letto qualcosa, sapresti, per esempio, che la mia opinione sulle persone da te citate non è propriamente positiva e l'ho ribadito anche piu' sopra. Durante il giro vi è stato un accesissimo dibattito sulla Liquigas e tanti di noi hanno evidenziato la conduzione svaccata di quel team, ben prima che se ne occupasse BS. Lo ribadisco; il livello professionale dei team italiani è molto, troppo basso e ciò accade, in gran parte, per i motivi che ho espresso piu' sopra. Evidentemente, offesi dal mio pensiero su Gino Sala, i tuoi occhi non hanno piu' letto ciò che nel mio post veniva dopo. Paradossalmente però, e non tanto, a pensarci, la mia attenzione va alle tue critiche (non molto chiare, in vero) a proposito delle mie affermazioni sul fatto che, facendo il corridore, si perdono anni importanti dal punto di vista formativo e professionale. E' un argomento che a me sta particolarmente a cuore perchè, in parte, sta anche all'origine dei disastri attuali. Oggi, Pinotti e Quinziato (e qualche altro), hanno potuto raggiungere un diploma per il solo fatto che l'università delle cosiddette lauree brevi altri non è che un'emerita pagliacciata. Se, prima dell'introduzione del numero chiuso a medicina, si fossero iscritti a questa facoltà, ti assicuro, avrebbero immediatamente smesso di correre (o avrebbero abbandonato gli studi, a seconda ... ). Lo stesso vale per ingegneria, prima dell'introduzione della laurea breve. Il Pinotti, con la sua laureetta triennale in ingegneria, non vale, in termini di preparazione, un perito di 10 o 15 anni fa. Scusatemi l'inciso. Resta comunque il fatto che, se si fa tutta la carriera di corridore, fino a 33/35 anni, l'inserimento nel lavoro diventa problematico ed ecco la ragione per cui, tutti questi ex corridori, vengono cooptati nel mondo del ciclismo. Se poi sai anche leggere, diventi immadiatamente TM o DS.


Donchisciotte - 15/07/2009 alle 11:06

Appunto, il problema di Gino Sala è politico, scriveva sull'Unità ( Prof, ogni tanto, visto che su questo stiamo su sponde opposte, si deve pur litigare noi due). Sì, si dovrebbe parlare di altro ma ormai si è cominciato a parlare di questo, un aggancio potrebbe essere che BS la potrebbe pure fare una bella inchiesta su questo ( DS, TM e cosa comporti tutto questo). Oggi, per esempio, leggo l’articolo di ieri sul Tour su repubblica ( non sciatto per la prima volta dall’inizio del Tour). Vi vengono descritti i rapporti fra Contador e Armstrong, mi pare proprio alla luce di questo ciclismo dei manager ( o pseudomanager). Do, ovviamente, per scontato che Mura non scriva cavolate, prendo per buono. Dunque, Bruyneel vuole a qualunque costo una vittoria di Armstrong perché è proiettato sulla squadra del prossimo anno per cui serve trovare sponsor fortissimi oltre a Nike e la Fondazione di Armstrong stesso e altri sponsor che già ci sono. Per questo ( il giro di miliardi è, ovviamente, vorticoso) serve una vittoria dell’Amerikano e il boom mediatico che ne deriverebbe. Contador è praticamente isolato ( lo segue il fratello), in conferenza stampa, sempre secondo Mura, l’addetto stampa della squadra gli porge un bicchiere con l’acqua, lui lo rifiuta e si apre una bottiglia chiusa e beve da là ( il che mi fa pensare che certe idee del mio amico Tex del forum di Pantani sui rapporti fra Contador e l’Amerikano non siano sballate). Perché il problema, secondo Mura e, modestamente, anche secondo me, è che Contador è più forte di Armstrong in questo Tour, quindi Bruyneel, in nome dei soldi futuri, sta rischiando, deciso a giocarsi Contador solo in caso estremo di crollo o di manifesta inferiorità di Lance. Ovviamente esponendosi al rischio della resurrezione improbabile ma possibile dei vari Schleck ecc. Contador non vede l’ora che passino questi mesi e poi l’anno dopo va nella squadra di Valverde. Ora, il ciclismo dei Salvarani e dei Molteni sarà anche stato arcaico ( secondo me sopravvissuto fino al 5 giugno 1999…), quello descritto da Sala un rudere del passato e Ferretti il peggio del peggio, però, non so perché, a me questo management esasperato fatto da gente ( ex ciclisti) che anche secondo me non è che abbiano fatto chissà che studi in quel campo, mi fa inorridire. Rende sempre più difficile “ cercare l’uomo”, quello che raccontava Sala, quello che, solo negli articoli felici, cerca di fare ancora BS. E poi, dopo il tracollo dell’economia mondiale, dopo l’evidenza della nullità di manager, broker e porcheria varia, si può ancora pensare che la salvezza stia là? Non era chiaro che le multinazionali avrebbero portato necessità di risultati ad ogni costo per rientrare degli investimenti e che questo avrebbe portato, insieme all’evoluzione tecnica, all’esasperazione del doping? E mille altre conseguenze negative, fra cui lo scimmiottamento del management da parte di DS e TM nostrani? E’ vero, la salvezza sta nella cultura, nel fare in modo che i ciclisti non abbiano il ciclismo come unica possibilità perché il mondo non è più quello di 30 anni fa ( si fa il ciclista/gregario, con i soldi si apre un negozio e si sfanga la vita futura), è vario e competitivo. Solo che magari qua sta l’incapacità di DS e TM, purtroppo a loro volta analfabeti o analfabeti di ritorno. E allora il problema si fa, come sempre, più complicato. E' vero prof che oggi ci sono le lauree brevi e che è relativamente facile laurearsi ma , per arrivarci, bisogna aver fatto una scuola superiore ( Liceo, istituti tecnici ecc.), bisogna, comunque, avere più cultura di quella che ha chi ha fatto solo la terza media ( cioè più opportunità) e significa trovarsi alla pari con i ragazzi che escono dalla stessa università e laurea breve, non minus habens rispetto agli altri. Che è poi quanto diceva Mondini in una recente intervista: la sua salvezza è stata la laurea in psicologia. Sia pure breve. E poi è vero che prima,ai miei tempi ( pessima espressione) la laurea era una laurea "pesante" ma è anche vero che veniva al termine di una scuola classista assai. Ma qua si va troppo lontano.


prof - 15/07/2009 alle 11:56

Dolcissima Maria Rita, se per andare d'accordo con te devo scrivere che Sala era un bravo giornalista, meglio, mille volte meglio sbranarci. Su Armstrong e Contador non ho ancora idee molto chiare; come ho riportato altrove, la mia sensazione è che l'americano stia gettando le basi per diventare padrone del ciclismo, in proprio o per persona da nominare. Se la devo leggere in questa chiave, mi parrebbe strano che Lance facesse la guerra a Contador, ma io non sono lui e l'uomo in questione è bizzoso assai. Vedremo. Una cosa però è certa, Contador non è Basso. Dici che "questo management esasperato" ti fa inorridire. Vorrei capire di quale management parli visto che, nel 70% dei casi, siamo ancora agli ex ciclisti. Io sono qui ad auspicare che l'ingresso di questi grandi (dimensionalmente) sponsor faccia piazza pulita di tutti quei figuri li' e tu, come sempre, vai a parare sullo stato imperialista delle multinazionali. Posto che il ciclismo dei Borghi e dei Molteni è morto (e purtroppo anche le loro aziende e forse proprio a causa del ciclismo) e che i nuovi sponsor comportano "de facto" una gestione piu professionale e competente dei team, che facciamo, li lasciamo gestire agli Zanatta (nomen omen) di turno ? Quando scenderai dalla tua tribuna e ti rimetterai a ragionare con la testa, fammi un fischio, che riprendiamo il discorso. Voglio solo aggiungere una piccola cosa sulla scuola classista. Medie e istituti superiori sono una barzelletta voluta prorio dalla sinistra. Tutti promossi con voti alti senza nemmeno sapere che Asti è in Piemonte e Catania in Sicilia (non lo dico a caso). Certo, non bisogna discriminare tra chi è intelligente e chi non capisce un belino. Tanto ci penserà l'università: quella del numero chiuso a medicina, strenuamente voluto dalla sinistra anch'esso. Si', prova un po' ad informarti degli effetti del numero chiuso; pochissimi i posti a disposizione, caste che nascono e corruzione che dilaga. Quelli che entrano sono talmente pochi che debbono anche uscire, per forza, perchè già non ci sono piu' medici. L'esame di anatomia, che una volta richiedeva sei mesi di studio e qualche migliaio di pagine da computare, oggi è ridotto ad una dispensina di circa 100/150 pagine. Anno 2008/2009 : 7000 posti a disposizione. Ai test (test a risposta multipla, non so se capisci ... ) d'ingresso si presentano in 45,000. Il profumo della casta. Vera. Mia cara, dici che era classista la nostra scuola ? E questa voluta da Berlinguer che cacchio è, per tutti ? Si', per tutti quelli che hanno i soldi per mandare i propri figli a Londra o in America. Metti i piedi per terra, amica mia.

 

[Modificato il 15/07/2009 alle 12:01 by prof]


superalvi - 15/07/2009 alle 12:48

Bah io, modestamente, vedo che le facoltà pullulano di minus habens, che prendono pure voti alti a volte


Donchisciotte - 15/07/2009 alle 15:17

Non posso dire niente perché appartengo “ ai nuovi mostri” che esprimono opinioni su internet e che, quindi, loro malgrado, partecipano al chiacchiericcio generale. Per cui non dico niente su opinioni sulla scuola ( è vero che io non mi intendo di ciclismo in senso tecnico ma evito di parlarne, sulla scuola tutti pensano di saperne più di chi ci lavora dentro da decenni), dovrei aprire un thread apposito e manco mi va, constato che si sparano luoghi comuni a raffica spacciandoli per Verità incontrovertibile, ignorando la differenza fra la scuola degli anni sessanta ( per esempio) e quella del 2009, confermo solo la saggezza della decisione professionale di alcuni anni fa, quando decisi per un lavoro burocratico a scuola, nauseata anche dall’indifferenza totale dei genitori verso la scuola dei figli, genitori abbagliati da miracolati, banditi, cocainomani miliardari e ignoranti assoluti presenti in tutti i posti di potere. E allora ho preso esempio dal film: Cosa fare in caso di incendio? Lascia bruciare. Non ve ne frega a voi dei vostri figli, me ne deve fregare a me? Chiuso il discorso sulla scuola. Anche se per certi versi c’entra con questo thread dove si parla anche di FIGLI DI PAPA’. Per il resto: - Hai detto tu, caro prof, che il ciclismo di Sala o Molteni era vecchio, che era sporca ideologia biasimare la necessità che a gestire squadre miliardarie fossero manager. Mi sono chiesta quali fossero questi grandi manager. Riis? Bruyneel? Quelli che li affiancano? Mi sono chiesta quale credibilità si debba dare a una finanza, al management che ha svelato l’economia mondiale come una gigantesca bolla di sapone creata da questi miracolati del nulla ( ma con i piedi per terra, non per aria come me) che sta travolgendo la vita di miliardi di persone. Non è colpa mia se nel ciclismo sono entrate le multinazionali,non è colpa mia se fine del capitalismo è l’accumulazione del profitto a qualsiasi costo. Non è colpa mia se la tribù dei piedi per terra ( e non per aria come me) sta portando il mondo a un gap fra ricchi e poveri sempre più accentuato e il pianeta sull’orlo dell’abisso. - Armstrong vuole impadronirsi del ciclismo? Può darsi, una spiegazione si dovrà pur darla al suo rientro. Ma se vuole farlo deve vincere il Tour, attirare sponsor e multinazionali miliardari, provocare un botto mediatico senza precedenti. Al momento Contador vincitore del Tour penso non sia sufficiente per questo. Deve vincere lui. Poi se salta, vuol dire che la vita e l’età qualcosa contano, ma farà tutto quello che potrà fare per vincere. Tutto. - Infine cercherò di stare sempre più con i piedi per aria. I piedi per terra dei miracolati miliardari incapaci di tutto, i piedi per terra dei giornalisti figli di papà ( e di tutti i figli di papà dell’universo), le multinazionali, i manager che creano bolle di sapone che travolgono la gente, il mondo dove 4/5 di umanità vive in povertà, il mondo del disprezzo della cultura e tante altre cose mi stanno proprio sul cavolo. Più che si può, piedi per aria e…lasciar bruciare.


Il Pirata - 15/07/2009 alle 15:54

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Non posso dire niente perché appartengo “ ai nuovi mostri” che esprimono opinioni su internet e che, quindi, loro malgrado, partecipano al chiacchiericcio generale. Per cui non dico niente su opinioni sulla scuola ( è vero che io non mi intendo di ciclismo in senso tecnico ma evito di parlarne, sulla scuola tutti pensano di saperne più di chi ci lavora dentro da decenni), dovrei aprire un thread apposito e manco mi va, constato che si sparano luoghi comuni a raffica spacciandoli per Verità incontrovertibile, ignorando la differenza fra la scuola degli anni sessanta ( per esempio) e quella del 2009, confermo solo la saggezza della decisione professionale di alcuni anni fa, quando decisi per un lavoro burocratico a scuola, nauseata anche dall’indifferenza totale dei genitori verso la scuola dei figli, genitori abbagliati da miracolati, banditi, cocainomani miliardari e ignoranti assoluti presenti in tutti i posti di potere. E allora ho preso esempio dal film: Cosa fare in caso di incendio? Lascia bruciare. Non ve ne frega a voi dei vostri figli, me ne deve fregare a me? Chiuso il discorso sulla scuola. Anche se per certi versi c’entra con questo thread dove si parla anche di FIGLI DI PAPA’. Per il resto: - Hai detto tu, caro prof, che il ciclismo di Sala o Molteni era vecchio, che era sporca ideologia biasimare la necessità che a gestire squadre miliardarie fossero manager. Mi sono chiesta quali fossero questi grandi manager. Riis? Bruyneel? Quelli che li affiancano? Mi sono chiesta quale credibilità si debba dare a una finanza, al management che ha svelato l’economia mondiale come una gigantesca bolla di sapone creata da questi miracolati del nulla ( ma con i piedi per terra, non per aria come me) che sta travolgendo la vita di miliardi di persone. Non è colpa mia se nel ciclismo sono entrate le multinazionali,non è colpa mia se fine del capitalismo è l’accumulazione del profitto a qualsiasi costo. Non è colpa mia se la tribù dei piedi per terra ( e non per aria come me) sta portando il mondo a un gap fra ricchi e poveri sempre più accentuato e il pianeta sull’orlo dell’abisso. - Armstrong vuole impadronirsi del ciclismo? Può darsi, una spiegazione si dovrà pur darla al suo rientro. Ma se vuole farlo deve vincere il Tour, attirare sponsor e multinazionali miliardari, provocare un botto mediatico senza precedenti. Al momento Contador vincitore del Tour penso non sia sufficiente per questo. Deve vincere lui. Poi se salta, vuol dire che la vita e l’età qualcosa contano, ma farà tutto quello che potrà fare per vincere. Tutto. - Infine cercherò di stare sempre più con i piedi per aria. I piedi per terra dei miracolati miliardari incapaci di tutto, i piedi per terra dei giornalisti figli di papà ( e di tutti i figli di papà dell’universo), le multinazionali, i manager che creano bolle di sapone che travolgono la gente, il mondo dove 4/5 di umanità vive in povertà, il mondo del disprezzo della cultura e tante altre cose mi stanno proprio sul cavolo. Più che si può, piedi per aria e…lasciar bruciare. [/quote] Donchisciotte non riesco a capirti. Secondo te non è in parte responsabile della situazione odierna anche la mentalità da tanti sostenuta del "non ti curar di loro ma guarda e passa"? ;)


Frank VDB - 16/07/2009 alle 11:21

Mi sembra di capire che BS di questo mese (io non lo compro più da due mesi, mi do ora a Tuttobici) abbia fatto un'inchiesta sulla Liquigas. Mi piace pensare che quelli di BS (non solo Vicennati, ma anche la dinastia dei Neri) ci leggano e traggano dalle nostre riflessioni spunti per i loro articoli.


Il Pirata - 16/07/2009 alle 11:35

com'è tutto bici? ;)


prof - 16/07/2009 alle 12:04

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Mi sembra di capire che BS di questo mese (io non lo compro più da due mesi, mi do ora a Tuttobici) abbia fatto un'inchiesta sulla Liquigas. Mi piace pensare che quelli di BS (non solo Vicennati, ma anche la dinastia dei Neri) ci leggano e traggano dalle nostre riflessioni spunti per i loro articoli. [/quote] Mah, guarda, ieri Auro e Cassani parlavano di Molteni, patron Borghi e la Ignis, nonchè dei Salvarani e proprio a proposito di sponsor del ciclismo. Personalmento ho pensato si trattase di puro caso.


Frank VDB - 16/07/2009 alle 12:18

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Mi sembra di capire che BS di questo mese (io non lo compro più da due mesi, mi do ora a Tuttobici) abbia fatto un'inchiesta sulla Liquigas. Mi piace pensare che quelli di BS (non solo Vicennati, ma anche la dinastia dei Neri) ci leggano e traggano dalle nostre riflessioni spunti per i loro articoli. [/quote] Mah, guarda, ieri Auro e Cassani parlavano di Molteni, patron Borghi e la Ignis, nonchè dei Salvarani e proprio a proposito di sponsor del ciclismo. Personalmento ho pensato si trattase di puro caso. [/quote] Ci ho pensato anch'io... quando ha parlato di Salvarani mi sono ripreso dal pisolo e ho pensato alle nostre (tue) riflessioni...


prof - 16/07/2009 alle 12:46

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] ... quando ha parlato di Salvarani mi sono ripreso dal pisolo... [/quote] Fantastico, l'abbiocco con sottofondo di tour, eh ? Ogni tanto aprivo gli occhi per guardare quei magnifici paesaggi di Borgogna. Ah le tour ...


Donchisciotte - 16/07/2009 alle 19:22

Però oggi la conversazione era a tratti interessante, si parlava anche di argomenti trattati in questo thread ( TM, DS, management). Comunque adesso mi intriga questa cosa fra Contador e Armstrong, voglio proprio vedere come finisce e se Mura dice il vero. Sulla Liquigas, su BS, ci sono due articoli comici e un ottimo articolo su Basso che spiega molto.


albe89 - 16/07/2009 alle 20:38

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Tanto ci penserà l'università: quella del numero chiuso a medicina, strenuamente voluto dalla sinistra anch'esso. Si', prova un po' ad informarti degli effetti del numero chiuso; pochissimi i posti a disposizione, caste che nascono e corruzione che dilaga. Quelli che entrano sono talmente pochi che debbono anche uscire, per forza, perchè già non ci sono piu' medici. L'esame di anatomia, che una volta richiedeva sei mesi di studio e qualche migliaio di pagine da computare, oggi è ridotto ad una dispensina di circa 100/150 pagine. Anno 2008/2009 : 7000 posti a disposizione. Ai test (test a risposta multipla, non so se capisci ... ) d'ingresso si presentano in 45,000. Il profumo della casta. Vera. [/quote] Scusa, ma mi sento obbligato ad intervenire. Il numero chiuso a medicina è una male necessario senza il quale sarebbe impossibile fornire l'adeguata preparazione teorica ma soprattutto pratica a tutti gli studenti. E il test d'ammissione non costituisce comunque un ostacolo insormontabile per studente con una preparazione anche solo discreta. Una notizia: la dispensa da 100 pagine non esiste, purtroppo si studia ancora su trattati composti da tre volumi da 400 pagine ciascuno. E il corso dura due semestri. Della serie: forse è meglio parlare di ciclismo.


prof - 17/07/2009 alle 10:52

[quote][i]Originariamente inviato da albe89 [/i] Scusa, ma mi sento obbligato ad intervenire. Il numero chiuso a medicina è una male necessario senza il quale sarebbe impossibile fornire l'adeguata preparazione teorica ma soprattutto pratica a tutti gli studenti. [/quote] Probabilmente sei un dei fortunati studenti passati (o ... fatti passare ... o mai passati, per ragioni anagrafiche) alla lotteria sul quiz a risposta multipla. La tua affermazione corrisponde esattamente alla giustificazione addotta dai professori (dai piu stupidi, tra l'altro, perchè i piu' avveduti, tra i quali alcuni premi Nobel - vedi Rita Levi di Montalcini - hanno sottoscritto il nostro appello al governo). Questi professori, nella nuova facoltà, sono completamente sgravati di ogni compito e responsabilità e godono di questa situazione che permette loro di esercitare la professione privatamente, extra moenia. Gli esami, sempre piu' spesso si fanno a mezzo quiz a risposta multipla con enorme risparmio del loro tempo prezioso da dedicare alla vera sanità, quella a pagamento (alla faccia di tutti gli idioti che credono nella sanità pubblica). [quote] E il test d'ammissione non costituisce comunque un ostacolo insormontabile per studente con una preparazione anche solo discreta. Una notizia: la dispensa da 100 pagine non esiste, purtroppo si studia ancora su trattati composti da tre volumi da 400 pagine ciascuno. E il corso dura due semestri. Della serie: forse è meglio parlare di ciclismo. [/quote] Enorme cazzata, non so se in buona o cattiva fede. Bastano i numeri a chiarirlo. Medicina di Modena : 120 posti per 1200 candidati. E questo era il test di ingresso http://accessoprogrammato.miur.it/compiti/CompitoMedicina2006.pdf Suggerisco la lettura a tutti quanti; è giusto che ci si renda conto di come vengono selezionati i medici futuri. Faccio inoltre rispettosamente notare quanto segue: 1. in tutta iItalia i posti disponibili sono circa 7000 per una domanda di circa 45/50.000 candidati. 2. Medicina è l'unica facoltà che offre un posto sicuro al termine del corso di studi e, tra l'altro, ben retribuito, ben oltre la media. 3. A seguito di questa impostazione si sta verificando una pericolosa penuria di medici. 4. Per le ragioni di cui sopra, tutti gli studenti che entrano, devono anche uscirne laureati con uno scadimento della didattica come mai si è visto nelle scuole italiane. Le dispensine di anatomia di 100/150 pagine non sono un'invenzione ma una scandalosa realtà (posso provartelo). 5. Alla luce di tutto quanto sopra si sta creando una vera e supetutelata (presto superpagata) casta, al cui confronto quella di Stella fa ridere i polli. 6. Stanno tornando i tempi in cui all'ospedale ci andrai col cappello in mano e due capponi nella sporta. A vedere certi giovanotti neolaureati e arroganti aggirarsi col fonendo al collo per i corridoi di università e policlinici, mi fa solo che accapponare la pelle. Infine, last but not least, in una situazione come quella piu' sopra illustrata, prova a chiederti quanto un genitore sarebbe disposto a pagare per poter far entrare il figlio a medicina. Prova, guess, come si dice. A me hanno riposto chi 50,000 euri e chi, perfino 100,000 euri. Facciamo 20,000 ? Ok, aggiudicato. Ti concedo anche che non tutti i 7000 siano entrati pagando (ovvio, sarebbe troppo facilmente detectable). Quanti ? 3000 ? Sono buono, facciamo 2000. Ora, prova a moltiplicare 2,000 per 20,000. Fanno 40 milioni, di euri, e tutti gli anni che il Signore manda sulla terra (io però ti assicuro che si paga molto di piu'). Ora tu pensa alla situazione della pubblica e non pubblica istruzione al Sud: tu sei in grado di escludere che un business del genere non faccia gola a qualche grossa organizzazione di quelle che detengono il controllo sui concorsi pubblici e sui finti corsi, master e quant'altro ? Ecco perchè quelle che affermi sono emerite sciocchezze. Quello che occorre sono facoltà di medicina dove, nei primi anni, vengano falcidiati due terzi degli iscritti. Questa è l'unica selezione meritocratica che valga qualcosa, come si faceva una volta. Una preghiera ai mods; si tratta di un tema che ci tocca tutti, non spostatelo, nè censuratelo. E' una battaglia di civiltà.

 

[Modificato il 17/07/2009 alle 11:07 by prof]


albe89 - 17/07/2009 alle 13:31

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da albe89 [/i] Scusa, ma mi sento obbligato ad intervenire. Il numero chiuso a medicina è una male necessario senza il quale sarebbe impossibile fornire l'adeguata preparazione teorica ma soprattutto pratica a tutti gli studenti. [/quote] Probabilmente sei un dei fortunati studenti passati (o ... fatti passare ... o mai passati, per ragioni anagrafiche) alla lotteria sul quiz a risposta multipla. La tua affermazione corrisponde esattamente alla giustificazione addotta dai professori (dai piu stupidi, tra l'altro, perchè i piu' avveduti, tra i quali alcuni premi Nobel - vedi Rita Levi di Montalcini - hanno sottoscritto il nostro appello al governo). Questi professori, nella nuova facoltà, sono completamente sgravati di ogni compito e responsabilità e godono di questa situazione che permette loro di esercitare la professione privatamente, extra moenia. Gli esami, sempre piu' spesso si fanno a mezzo quiz a risposta multipla con enorme risparmio del loro tempo prezioso da dedicare alla vera sanità, quella a pagamento (alla faccia di tutti gli idioti che credono nella sanità pubblica). [quote] E il test d'ammissione non costituisce comunque un ostacolo insormontabile per studente con una preparazione anche solo discreta. Una notizia: la dispensa da 100 pagine non esiste, purtroppo si studia ancora su trattati composti da tre volumi da 400 pagine ciascuno. E il corso dura due semestri. Della serie: forse è meglio parlare di ciclismo. [/quote] Enorme cazzata, non so se in buona o cattiva fede. Bastano i numeri a chiarirlo. Medicina di Modena : 120 posti per 1200 candidati. E questo era il test di ingresso http://accessoprogrammato.miur.it/compiti/CompitoMedicina2006.pdf Suggerisco la lettura a tutti quanti; è giusto che ci si renda conto di come vengono selezionati i medici futuri. Faccio inoltre rispettosamente notare quanto segue: 1. in tutta iItalia i posti disponibili sono circa 7000 per una domanda di circa 45/50.000 candidati. 2. Medicina è l'unica facoltà che offre un posto sicuro al termine del corso di studi e, tra l'altro, ben retribuito, ben oltre la media. 3. A seguito di questa impostazione si sta verificando una pericolosa penuria di medici. 4. Per le ragioni di cui sopra, tutti gli studenti che entrano, devono anche uscirne laureati con uno scadimento della didattica come mai si è visto nelle scuole italiane. Le dispensine di anatomia di 100/150 pagine non sono un'invenzione ma una scandalosa realtà (posso provartelo). 5. Alla luce di tutto quanto sopra si sta creando una vera e supetutelata (presto superpagata) casta, al cui confronto quella di Stella fa ridere i polli. 6. Stanno tornando i tempi in cui all'ospedale ci andrai col cappello in mano e due capponi nella sporta. A vedere certi giovanotti neolaureati e arroganti aggirarsi col fonendo al collo per i corridoi di università e policlinici, mi fa solo che accapponare la pelle. Infine, last but not least, in una situazione come quella piu' sopra illustrata, prova a chiederti quanto un genitore sarebbe disposto a pagare per poter far entrare il figlio a medicina. Prova, guess, come si dice. A me hanno riposto chi 50,000 euri e chi, perfino 100,000 euri. Facciamo 20,000 ? Ok, aggiudicato. Ti concedo anche che non tutti i 7000 siano entrati pagando (ovvio, sarebbe troppo facilmente detectable). Quanti ? 3000 ? Sono buono, facciamo 2000. Ora, prova a moltiplicare 2,000 per 20,000. Fanno 40 milioni, di euri, e tutti gli anni che il Signore manda sulla terra (io però ti assicuro che si paga molto di piu'). Ora tu pensa alla situazione della pubblica e non pubblica istruzione al Sud: tu sei in grado di escludere che un business del genere non faccia gola a qualche grossa organizzazione di quelle che detengono il controllo sui concorsi pubblici e sui finti corsi, master e quant'altro ? Ecco perchè quelle che affermi sono emerite sciocchezze. Quello che occorre sono facoltà di medicina dove, nei primi anni, vengano falcidiati due terzi degli iscritti. Questa è l'unica selezione meritocratica che valga qualcosa, come si faceva una volta. Una preghiera ai mods; si tratta di un tema che ci tocca tutti, non spostatelo, nè censuratelo. E' una battaglia di civiltà. [/quote] Prof, i tuoi numeri fra i candidati e gli iscritti sono esatti. Ma considera che c'è anche tanta gente che prova il test solo per tentare, senza alcun tipo di preparazione. Io ti parlo della mia realtà, ossia una facoltà del Nord Italia. Per un ragazzo di media intelligenza con una discreta voglia di studiare i genitori non hanno nessun bisogno di comprare al figlio l'ingresso a medicina. E se anche volessero farlo, chi dovrebbero pagare? I professori non vanno certo a sputtanarsi per poche migliaia di euro. Si può pensare a pagare qualche altro candidato perchè suggerisca le risposte, ma con buone probabilità di essere beccati. Io non ho pagato un euro e come me tutti i miei compagni di corso. Può essere ci sia qualche raccomandato, ma non ci giurerei. Capitolo esame di anatomia. Io sto preparando anatomia su un trattato, l'Anastasi, composto da 3 volumi da più di 400 pagine ciascuno. Senza contare i libri di embriologia ed istologia. Se hai una dispensa da 150 pagine che mi consente di passare l'esame fammela avere in fretta, grazie. Capitolo casta. Ma dove la vedi la casta? Un medico ospedaliero guadagna quattro soldi. L'unica casta che vedo è quella che controlla la sanità in tutta la Lombardia e fa capo a Formigoni. Prof, ti ripeto: ne sai senz'altro di più di ciclismo. Almeno spero.


elisamorbidona - 17/07/2009 alle 14:32

numero chiuso o no, che la qualità della capacità diagnostica clinica sia drammaticamente calata è però un dato di fatto. Personalmente mi informo sempre dell'età del medico prima di prendere un appuntamento. E poi vogliamo parlare della situazione epidemiologica del tutto fuori controllo, alla faccia degli istituti di ricerca e della profilassi delle aziende sanitarie? (però, of course, anche qui la colpa ricade sugli extracomunitari) il medico è di gran lunga la professione più difficile ed impegnativa del mondo, è giusto che venga retribuita in maniera superiore alla media. Però occorre onestà (quando il medico non capisce che cosa c'è deve dirlo chiaramente), puntigliosa preparazione e abnegazione. una battuta: che il mortifero manuale di anatomia si chiami proprio Anastasi ha il sapore della beffa!!! :D (lo so che l'accento va sulla penultima e non sulla terzultima...) chiuso OT: sto aspettando di trovare un argomento in cui sono in disaccordo con prof, se le sue idee politiche tirano dalla parte in cui mi sembra di capire, dalla piega che ha preso questo 3d quel momento forse sta per arrivare.

 

[Modificato il 17/07/2009 alle 14:35 by elisamorbidona]


Donchisciotte - 17/07/2009 alle 17:07

Però penso che o si apre un thread apposito sulla scuola e università o il discorso OT diventa troppo lungo. Elisamorbidona, prof è una bravissima persona ma politicamente ...:mad:


mestatore - 17/07/2009 alle 18:57

caro prof, anche se io tiro dalla tua parte, sta volta hai un po' sbroccato e forse parli di un argomento che non conosci bene. 1. è vero che a bari e forse a messina i concorsi erano pesantemente truccati, ma ti assicuro che nella maggioranza delle sedi non è così. la situazione a medicina non è comunque diversa dalla maggioranza dei concorsi che si svolgono in italia. 2. ti prego, non farti sentire dai miei giovani specializzandi quando dici che medicina offre uno sbocco sicuro e ben pagato. offre un parcheggio, cioè la scuola di specialità per chi riesce ad entrare ma poi tutto fuorchè un posto sicuro e ben pagato, in relazione soprattutto ad impegno, conoscenze richieste, rischi e responsabilità 3. in italia i medici , in particolare quelli ospedalieri sono una classe di travet sottopagata e frustrata, ancora e soprattutto in relazione a responsabilità rischi etc etc. la casta non esiste purtroppo neppure nei miei sogni migliori. 4. in italia c'è penuria di medici competenti, ma non penuria di medici in assoluto, che sono troppi e troppo incapaci. l' incapacità riguarda in particolare non tanto i giovani, quanto i laureati del periodo dei troppi iscritti a medicina ( tra i 42 e i 60 anni), anche se generalizzare è ovviamente puerile. 5. che policlinici ed università siano pieni di giovani medici un poco arroganti e che copiano gli stereotipi visti nei telefilm americani è solo un fatto generazionale. anche i tribunali sono pieni di avvocatesse tirate e vestite come se uscissero da boston legal e sex and the city, oltre che di giovani avvocati con gessati sartoriali o pseudotali che sono addobbati come per il consiglio di amministrazione delle generali mentre vanno a discutere una causa di condominio. così è la vita e dovresti saperlo. 6.esiste una casta di medici potenti, ammanigliati e massoni,come esiste una casta simile in qualunque professione. si tratta di una minoranza esigua dal punto di vista numerico e del guadagno medio. 7. medicina, come l' italia, le poste, la scuola, e la carriera in medicina ha bisogno che si recuperi il concetto del merito, del valore e della responabilità. individuali, sottolineato. quando queste parole che si possono tradurre fondamentalmente in capacità individuale riprenderanno il loro signiifcato e presiederanno alla selezione , certamente le cose andranno meglio. 8. capponi non me ne portano, ma salami , formaggi e vini parecchi, in particolare la gente umile. generalmente sono segnali di stima ed affetto da chi capisce che fai del tuo meglio. magari mi regalassero qualcosa veramente di valore.... quindi caro amico informati meglio: forse hai ricevuto informazioni da chi il concorso non lo ha passato. ma qui è sempre così: chi non passa è perchè il concorso è truccato, mai perchè non ha studiato abbastanza . è come chi perde in bici: quelli che vanno più forte sono tutti dopati. non tornerò sull' argomento per non fare la fine di guidoproffroubaix quando discusse con pacho di concorsi universitari. in mp, tutti i chiarimenti che vuoi. un abbraccio, caro prof mesty:D:D


Donchisciotte - 19/07/2009 alle 17:41

Ma no, è che prof, carissima persona, quando parla di politica se può lanciarsi in una filippica risentitissima contro la sinistra si lancia. Sinistra che ha perso tutte le battaglie dal tumulto dei Ciompi in poi ma che nella fantasia della destra ha governato da sempre in Italia ( ha governato qualche anno con un partito che contiene dosi omeopatiche di sinistra e sempre affiancato da democristiani eterni), per cui qualsiasi cosa accada la colpa è della sinistra. Anche sulla scuola il passaggio complesso da una scuola di élite sociale e culturale a una scuola frequentata da tutti ( gente che non ha mai visto un libro in casa,ragazzi ipnotizzati dalla televisione, da internet, dai videogiochi e da mille altre cose, stranieri, persone con handicap che prima stavano nelle differenziali ecc.) viene liquidato con un potente insulto alla sinistra e a Berlinguer. Va beh... si dovrebbe aprire un thread apposito ma ormai qualsiasi argomento che abbia attinenza con la politica, in Italia, mi dà il voltastomaco, per cui lasciamo stare, lasciamo inveire a vanvera sulla sinistra. Tornando al titolo del thread, Kreuziger: non sta andando esattamente come nell'articolo su di lui...:Od:


prof - 22/07/2009 alle 13:12

Mio caro Mesty, Trovo la tua risposta, purtroppo, un pochino superficiale. L'argomento merita qualche considerazione piu' approfondita, altrimenti sarebbe alquanto difficile giustificare la valanga di adesioni che abbiamo ricevuto alla proposta che faremo pervenire al governo. La puoi leggere qui dentro, assieme ai nomi dei sottoscrittori: http://mail.google.com/a/vodafone.it/?ui=2&ik=425bbc4f52&view=att&th=1223d273a53f4e08&attid=0.1&disp=vah&zw Come vedi si tratta di un documento redatto e sottoscritto da personalità di ogni corrente politica e di pensiero: Se è vero che lo sciagurato Berlinguer ha tracciato il solco, è altrettanto vero che l'impalpabile Gelmini lo difende con i denti. Ci troverai dentro nomi di autentici scienziati e maestri che, all'Università, erano famosi per la severità che imponevano nello studio delle loro materie. Mi piace citare un nome che mi è particolarmente caro: per la scienza da lui posseduta, per la grande capacità professionale, per l'altrettanto grande rettitudine personale e per la fama di cui gode: si tratta del Professor Beduschi, Direttore della Scuola di Medicina Legale del Policlinico di Modena. Si vede che nemmeno lui se ne intende tanto e si vede, soprattutto, che ha bisogno di essere informato: gli fornirò le tue coordinate. Potrei avviare un piu' proficuo confronto con te se, per esempio, contestassi le affermazioni da me fatte sulla inesistente validità del test d'ingresso a risposta multipla, che pure ti ho allegato. Vedo che non ti suscita alcun interesse. Per tua informazione, alcuni di noi (tutti laureati ed alcuni pure professori universitari alla facoltà di medicina), si sono cimentati nelle summenzionate prove di ingresso. Nessuno l'ha passata. E' evidente che eravamo inidonei. Superficiale anche perchè ti sfugge una cosa: noi rigettiamo in toto la validità delle prove di ammissione perchè le riteniamo del tutto ridicole e tali da operare una selezione finta ed assolutamente non meritocratica. Viene violato un principio fondamentale della scuola cosiddetta pubblica, che consiste nel fornire a tutti una chance per dimostrare il proprio valore. Con quei test non si dimostra nulla. Noi vogliamo che il valore degli studenti venga misurato sul campo, attraverso un numero di esami severi sulle materie del corso di studi. Solo cosi' se ne stabilisce l'idoneità. Quando mi iscrissi ad ingegneria, si occupava per intero un'aula con piu' di 300 posti a sedere: a Natale c'eravamo ridotti a meno della metà e l'anno successivo eravamo in una trentina. Analisi Matematica aveva falcidiato tutti coloro che non avevano i requisiti per continuare. Io dico che questa è una selezione seria. Nove anni fa, quando fu istituito il numero chiuso, il numero dei candidati era inferiore ai posti disponibili per il semplice fatto che ancora pochi erano coloro che si volevano cimentare in un corso di studi cosi' lungo. Ricordo che, nella classe di liceo di mia figlia piu' grande, nessuno si iscrisse a medicina. Nella classe di mia figlia piu' piccola, otto anni dopo, su 28 alunni, 16 andarono a fare i test di ammissione. Il numero di coloro che ogni anno tentano detto test è in continuo aumento, direi in progressione geometrica. Quando ti dico che si incomincia a sentire il profumo della casta, amico mio, so quel che mi dico. Ora dimmi, carissimo, quali e quante facoltà ti assicurano Euro 1800 mensili alla fine del tuo corso di studi ? Non so se hai dei figli ma ti rispondo io ugualmente: nessuna. Puoi stare contento se te ne danno 6 o 800 (non siamo neanche al livello di quella fregnaccia di "generazione mille euro", per capirci). Il laureato di medicina che entra in specialità (e oggi ci entrano tutti, dimostrami il contrario) percepisce immediatamente quella cifra. Non a caso un genitore sarebbe disposto a versare qualsiasi cifra pur di fare entrare il figliolo. E tu ti sentiresti di sostenere che un business cosi' allettante (dai 40 ai 100 milioni di euro ogni anno) non è già nelle mani di qualche organizzazione come di quelle che operano con grande efficacia al sud ? In un paese dove l'"istruzione" è di fatto diventata un business e dove, sempre al sud, pullulano i master - rigorosamente finti e rigorosamente a pagamento - che permettono di raggranellare punti per i concorsi pubblici. In un paese in cui ad un concorso per l'assunzione di 80 giovani impiegati per l'agenzia delle entrate si presentano 7000 (settemila) candidati. A Verona, non a Caltanissetta. Per un lavoro sul quale tutti noi avremmo tranquillamente pisciato sopra, tanto ci avrebbe fatto schifo. Forse ti sfuggono un po' i termini del problema. Come tu ben sai, infatti, il test di ingresso è lo stesso in tutti gli atenei d'Italia e si tiene dappertutto nello stesso giorno. Non occorre davvero tanto per impossessarsene e farlo pervenire a chi di dovere in tempo utile. Non occorre essere dei James Bond. Alcuni giorni prima della data prevista per la prova 2008, a Catanzaro, sono stati rubati plichi conteneti test e relative risposte. Sono immediatamente stati individuati i presunti autori della spaccata. Pochi mesi fa, il pm indagante, ha chiesto un secondo slittamento per il rinvio a giudizio. Perchè non si è provveduto ad annullare immediatamente la prova in tutta Italia ? Usciti da Catanzaro, si può tranquillamente ipotizzare che, neanche un'ora dopo, i testi delle prove potessero già essere stati distribuiti in tutta Italia a chi di dovere. O è fantascienza ? Noi non vogliamo un accesso garantito a tutti: vogliamo che tutti gli studenti abbiano la possibilità di provarci e siano assoggettati ad una selezione seria e davvero meritocratica. Quella di adesso è soltanto ridicola, disonesta e creerà una classe medica di buffoni incapaci. I professori piu' avveduti e che "sentono" il problema, sono tutti con noi. Un caso di scarsa informazione anche questo.

 

[Modificato il 22/07/2009 alle 13:18 by prof]


prof - 22/07/2009 alle 13:13

Chiedo scusa ai moderatori per abusare della loro disponibiltà e pazienza. E' l'ultimo post che invio sull'argomento.


Subsonico - 22/07/2009 alle 13:48

Ho aperto un thread in OT a riguardo ;)


leo - 01/08/2009 alle 12:45

Bicisport di agosto. C'e' una lettera di risposta di DiRocco a un lettore che gli aveva chiesto di psiegare gli incarichi dirigenziali a Colinelli e la Pezzo dopo loro trascorsi con qualhe nube. A parte la risposta/non risposta piccata di DiRocco, mi ha colpito làintervnto del direttore che comunque non ritiene scandalosi questi incarichi (cit. "Sono d'accordo con lei per quanto si riferisce al perdono dopo la pena patita.E' la nostra linea testimoniata dai nostri interventi, il piu evidente dei quali su Basso"). Si e' la vostra linea quando vi viene comodo, quando un corridore vi fa vendere copie. BS di febbraio, su Piepoli: "No, di maestri cosi i corridori piu giovani non ne hanno bisogno, ne di te, ne dei tuoi colleghi incapaci di rompere il cerchio facendo nomi e cognomi" Ora, com'e' allora la linea di pensiero?Colinelli puo' avere un incarico importante anche per la formazione dei giovani perche lo dice DiRocco, perche ha pagato, quindi eà giusto possa fare tutto, Piepoli no? Non mi risulta che ne Colinelli ne Basso abbiano permesso di "rompere il cerchio". Pero' piepoli e' stato attacato duramente e ingiustamente secondo me da Bs, usando un metro diverso da quello usato con Basso per esempio. Forse perche lui senza ipocrisia ha detto che fare nomi non sarebbe stato conveniente, mentre Basso e altri evitano una frase del genere? Interessante poi il direttore nella risposta a un'altra lettera: "Oggi comunque qualcosa e' cambiato.Il doping non e' piu dilagante come un tempo e la rete dei controlli e' sempre piu fitta, soprattutto nel mondo professionistico" ahahahahha e babbo natale quando arriva? Se ne rende conto Neri Senior che e' 10 anni dieci che scrive queste cose?!?!?


leo - 01/08/2009 alle 12:50

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] ...Interessante poi il direttore nella risposta a un'altra lettera: "Oggi comunque qualcosa e' cambiato.Il doping non e' piu dilagante come un tempo e la rete dei controlli e' sempre piu fitta, soprattutto nel mondo professionistico" ahahahahha e babbo natale quando arriva? Se ne rende conto Neri Senior che e' 10 anni dieci che scrive queste cose?!?!? [/quote] Poi Admin ti chiedi perche incontri appassionati intenditori di ciclismo che sono ingenui come bambini di 6 anni.. :D Somma BS + Bulba-Cassani, e diciamo che copri una bella percentuale sul totale dell'informazione ciclistica che giunge agli appassionati... Speriamo che nicchie come questa di cicloweb e altre crescano e crescano ancora almeno per ristabilire un pluralita d'opininone contro questo pensiero unico..


dietzen - 01/08/2009 alle 15:31

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Bicisport di agosto. C'e' una lettera di risposta di DiRocco a un lettore che gli aveva chiesto di psiegare gli incarichi dirigenziali a Colinelli e la Pezzo dopo loro trascorsi con qualhe nube. A parte la risposta/non risposta piccata di DiRocco, mi ha colpito làintervnto del direttore che comunque non ritiene scandalosi questi incarichi (cit. "Sono d'accordo con lei per quanto si riferisce al perdono dopo la pena patita.E' la nostra linea testimoniata dai nostri interventi, il piu evidente dei quali su Basso"). Si e' la vostra linea quando vi viene comodo, quando un corridore vi fa vendere copie. BS di febbraio, su Piepoli: "No, di maestri cosi i corridori piu giovani non ne hanno bisogno, ne di te, ne dei tuoi colleghi incapaci di rompere il cerchio facendo nomi e cognomi" Ora, com'e' allora la linea di pensiero?Colinelli puo' avere un incarico importante anche per la formazione dei giovani perche lo dice DiRocco, perche ha pagato, quindi eà giusto possa fare tutto, Piepoli no? Non mi risulta che ne Colinelli ne Basso abbiano permesso di "rompere il cerchio". Pero' piepoli e' stato attacato duramente e ingiustamente secondo me da Bs, usando un metro diverso da quello usato con Basso per esempio. Forse perche lui senza ipocrisia ha detto che fare nomi non sarebbe stato conveniente, mentre Basso e altri evitano una frase del genere? Interessante poi il direttore nella risposta a un'altra lettera: "Oggi comunque qualcosa e' cambiato.Il doping non e' piu dilagante come un tempo e la rete dei controlli e' sempre piu fitta, soprattutto nel mondo professionistico" ahahahahha e babbo natale quando arriva? Se ne rende conto Neri Senior che e' 10 anni dieci che scrive queste cose?!?!? [/quote] questa cosa è stata lampante anche per chi come me le lettere al direttore le legge molto in fretta. dopo tutti i numeri passati a parlare di tolleranza zero, in risposta a di rocco, neri dice che è giusto dare una seconda opportunità a chi ha sbagliato (figuriamoci, io sono perfettamente d'accordo, ma la coerenza dove sta? tant'è che nelle altre pagine della rivista si riparla ancora di tolleranza zero).


Donchisciotte - 03/08/2009 alle 01:10

Leo,a me pare che Di Rocco risponda alla domanda del lettore. Dice che non è vero che fu costretto ad andarsene nel 1997 ma se ne andò lui perché Ceruti gli impedì di difendere la Penzo che,secondo Di Rocco, era vittima di un’ingiustizia. Su Colinelli dice che ha scontato la pena e, quindi, basta , preannuncia una risposta dello stesso Colinelli ( che sarò curiosa di leggere entrando parecchio la sua storia in quella delle Olimpiadi di Sydeney). Dice una cosa importante: peggio del doping c’è solo l’uso politico e strumentale del doping. Bella frase, a parte che sarei in grado di citare non so quanti miliardi di cose peggio del doping. Solo che uso poltico e strumentale non è solo quello di chi critica le nomine di Penzo e Colinelli, c’è ben altro e la sua adesione totale al Coni di Petrucci ( già manifestata anche nell’intervista di qualche tempo fa ad Admin, dove, invece, sparò pesante sull’Uci) rende la frase molto meno rivoluzionaria e, forse, Sergio Neri avrebbe dovuto farlo notare. Ma lui mi pare che dia sempre ragione all’interlocutore, come berlusconi. Sulla posizione di BS dopo scontata la pena, la vedo, sì, abbastanza oscillante, Junior è stato zitto di fronte a Saronni che sproloquiava di ostracismo mediatico perenne a Basso, il padre ha un po’ cincischiato quando il tifoso di Basso ha protestato, ma, insomma, mi pare che loro non siano per l’ostracismo perenne. Anche se Neri senior è stato durissimo con Piepoli. Invece m’ha fatto saltare sulla sdraia del mare una frase di Neri senior nel suo editoriale, dove, parlando di Di Luca, dice che bisogna fare a meno di questi campioni che”costituiscono la coda, storicamente, dell’infausto periodo che il ciclismo ha superato: quello del doping diffuso”. Che è la bella copia della frase di Ceruti: deve sparire la generazione dei Pantani. Domanda: chi rappresenta la coda di quel periodo? La generazione di Rebellin? Di Di Luca? Di Riccò? Di Sella? Dei dilettanti beccati qualche giorno fa? Di quelli del ciclismo marchigiano di cui si parla nelle lettere al direttore? Ecc. ecc. ecc. Veramente ridicolo. ‘ Sto mese, invece, su Junior faccio solo una domanda: da quale postazione segue la corsa? Nella tappa del ventaglio di Armstrong, descrive il colloquio fra Lènz e il TM, come fosse in sella insieme all’Amerikano: Boss, non si sente, si deve tirare, il vantaggio diminuisce. Il Boss che tace e prende la grave decisione di far tirare. Passo e chiudo. Le parole virgolettate, le pause, i rumori di disturbo nella comunicazione. Dov’era? Poi descrive come fosse lì l’incontro a tarda sera, uscendo dall’ascensore, fra Armstrong e Contador, lo sguardo reciproco, le guardie del corpo di Lènz. Cioè, la de Stefano si è dovuta accontentare , pur parlando per tutto il Tour di Armstrong, di vederlo ai ritrovi di partenza, all’arrivo, non era mai lì. I suoi colleghi di BS sono nella concitazione del dopo gara, negli alberghi ma non di notte fonda, al piano giusto, all’ascensore giusto. Junior da dove la segue la corsa? E’ un racconto romanzato di cose che gli vengono riferite? Allora andrebbe detto. Si immagina come può essere andata? Andrebbe detto. E’ proprio lì presente? In sella con Armstrong? Boh… Però adesso ho troppo sonno ma sono due giorni che ogni tanto ripenso all’ultimo paragrafo della introduzione dello Speciale di BS sul Tour: la provvidenza dei ciclisti onesti, l’ultima curva del Ventoux…In poche righe ci sarebbe da fare un trattato filosofico ( per la gioia di prof Roubaix…).:Od: Adesso ho sonno, ma tanto sono in ferie e vado fuori solo intorno a ferragosto…


leo - 03/08/2009 alle 12:55

Volevo scriverlo anche io che questi diallgohi virgolettati se spaciati per veri sono irritanti! Se invece i suoi articoli sono stile occhio del ciclope, allora i dialoghi che si inventa sono ottimi, esilaranti! Non era in bici con armstrong, era sull'ammiraglia astana!! :D Comunque l'apice del dialogo inventato lo aveva raggiunto con Quinziato alla gand-wevelgem, quella descrizione del ventaglio di Quinziato e' rimasta insuperata!


Frank VDB - 03/08/2009 alle 22:08

Beh, al mondiale di Varese fecero qualcosa di simile sia con gli azzurri che con la Spagna. Salvo poi dire in altre parti del giornale che alla Spagna le radioline non funzionavano... Già... da dove segue la corsa Neri Jr? Dal monitor del banchetto della porchetta? Da un centro di spionaggio? In attesa della risposta, io ho cambiato rivista.


Fanta1959 - 04/08/2009 alle 09:55

C'è qualcosa di inquietante in questo Bicisport. Anzi, almeno due cose. Uno. Un'intervista con Contador ("è durata oltre mezz'ora" ha scritto l'inviato Neri) in un albergo francese. Contador durante il Tour ha rilasciato solo due interviste televisive, com'è scritto chiaramente su Marca, y non ha parlato con nessun giornalista della carta stampata, mai. L'intervista è inventata di sana pianta, parola per parola. Due. Un'intervista con il corridore italiano Nocentini fatta sul Tgv di trasferimento del Tour. Su quel treno non erano amessi giornalisti. L'intervista è inventata di sana pianta. Questo, tutto questo è molto più grave di scrivere stupidaggini e cose retoriche. Inventare è truffare.


roberto79 - 04/08/2009 alle 10:23

A me Bicisport piace, e molto. apprezzo le cronache, apprezzo anche i racconti di cronaca con qualche nota di colore, per qualcuno romanzati, stile articoli della gazzetta di tanti anni fa. Mi piacciono i servizi monografici dedicati oggi a questo, domani a quel ciclista che si è messo in evidenza durante una corsa. Mi piacciono le foto in corsa mi piacciono meno le recensioni di telai e bici di alta gamma, non perchè faccio come la volpe e l'uva ma semmai perchè preferisco leggere di sport professionistico, se fossi interessato a prove relative a biciclette e telai mi comprerei "la bicicletta". Ma mi rendo conto che la pubblicità permette di tenere aperta una redazione.. Ancora Bicisport di Agosto non l'ho preso perchè fino ad oggi a Palermo non era arrivato (qui è come se fossimo nel medioevo con la distribuzione!?) ma lo comprerò...


Il Pirata - 04/08/2009 alle 12:03

[quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] A me Bicisport piace, e molto. apprezzo le cronache, apprezzo anche i racconti di cronaca con qualche nota di colore, per qualcuno romanzati, stile articoli della gazzetta di tanti anni fa. Mi piacciono i servizi monografici dedicati oggi a questo, domani a quel ciclista che si è messo in evidenza durante una corsa. Mi piacciono le foto in corsa mi piacciono meno le recensioni di telai e bici di alta gamma, non perchè faccio come la volpe e l'uva ma semmai perchè preferisco leggere di sport professionistico, se fossi interessato a prove relative a biciclette e telai mi comprerei "la bicicletta". Ma mi rendo conto che la pubblicità permette di tenere aperta una redazione.. Ancora Bicisport di Agosto non l'ho preso perchè fino ad oggi a Palermo non era arrivato (qui è come se fossimo nel medioevo con la distribuzione!?) ma lo comprerò... [/quote] Ti assicuro che BS di agosto è piacevole da leggere! :cincin:


Donchisciotte - 04/08/2009 alle 12:05

Beh... se davvero le due interviste sono, in qualche modo, taroccate, mi sembra una cosa parecchio grave. Penso ci sia ancora una deontologia del giornalista no? Cosa deve invocare il lettore? La provvidenza dei giornalisti onesti? o farsi salvare dall'ultima curva del ventoux del giornalismo, per esempio il ritratto dal punto di vista dell'isola di Nibali? Certo,Il Pirata, ci sono articoli che rendono molto piacevole la lettura del giornale e che danno un senso all'acquisto ma questo non esclude che si debba tener presente l'inganno se c'è. Come dire? Tolleranza zero?:Od:

 

[Modificato il 04/08/2009 alle 12:09 by Donchisciotte]


dietzen - 04/08/2009 alle 12:12

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Beh... se davvero le due interviste sono, in qualche modo, taroccate, mi sembra una cosa parecchio grave. Penso ci sia ancora una deontologia del giornalista no? Cosa deve invocare il lettore? La provvidenza dei giornalisti onesti? o farsi salvare dall'ultima curva del ventoux del giornalismo, per esempio il ritratto dal punto di vista dell'isola di Nibali? Certo,Il Pirata, ci sono articoli che rendono molto piacevole la lettura del giornale e che danno un senso all'acquisto ma questo non esclude che si debba tener presente l'inganno se c'è. Come dire? Tolleranza zero?:Od: [/quote] occorre una coverciano dei giornalisti. :Od:


grilloparlante - 04/08/2009 alle 14:02

La cosa che davvero stupisce, prendendo spunto dalle ultime cose e da quelle che compongono questo thread, è come in nome di un cognome si possa o si voglia buttare a mare il lavoro di altri che magari hanno altri natali, ma ci hanno sempre messo l'anima. Lo scrissi in altri tempi: i pezzi del piccolo Neri sono freddi, vuoti, non li sente e adesso si scopre che li inventa. Altri magari non saranno da premio pulitzer, ma almeno trasmettono emozioni, perché probabilmente chi scrive è il primo ad emozionarsi. Mi chiedo se Neri jr rilegga mai quello che scrive e cosa pensi. Mi chiedo se Lo Schiavo rilegga quello che scrive e cosa pensi. Mi chiedo se Vicennati rilegga quello che scrive e cosa pensi. Mi chiedo se Neri sr rilegga quello che scrive e cosa pensi. I giornalisti si emozionano per quello che scrivono? Ieri in autostrada ascoltavo la radio e c'era una canzone di Alice, dal titolo "A cosa pensano": brano vecchio, vecchissimo. C'è una strofa che dice: a cosa pensano i romanzieri quando scrivono? Ecco, a cosa pensa Luca Neri quando scrive? Sente quello che mette giù oppure riempie lo spazio bianco e per farlo inventa come crede, curandosi di metterci dentro tutto quello che ha raccattato qua e là? In altre parole, giornalista lo è oppure ci fa? E soprattutto, vale la pena per un cognome, giocarsi il nome e la credibilità di Bicisport?


Donchisciotte - 04/08/2009 alle 17:24

Secondo me, no, non ne vale la pena. Lo dico da lettrice da decenni di BS, una che il suo amore per il cilcimo l'ha maturato anche leggendo Alé Gimondi di Sergio Neri, a dieci anni. Una che ancora legge BS con interesse, guarda le foto, pensa che le posizioni di BS non siano acqua fresca per il ciclismo. Penso non sia bella la figura che fa BS, se è vero che Junior inventa o, almeno, tarocca. Cicloweb è letto da parecchi giornalisti,a nche concorrenti di BS, non potrebbero imbufalirsi di " un gioco sporco", l'intervista esclusiva a Contador o quella sul treno a Nocentini? E Nocentini, che magari legge, non lo sa che sul treno i giornalisti non c'erano? Si emozionano i giornalisti di ciclismo? Non lo so, secondo me, alcuni sì, anche se noto che, per esempio, Vicennati quasi in ogni articolo cita Pantani ( anche con il ricordo, che ci salva ,dell'ultima curva del Ventoux) il che vuol dire, forse, che l'emozione fatica a venir fuori nella contemporaneità Il problema di BS è che Neri senior, che è un giornalista validissimo, non è più adeguato, forse, a una realtà complessa e faticosa da decifrare come quella del ciclismo di oggi. E il figlio meno che mai. E mi chiedo: Neri senior che è un ottimo giornalista non lo sa che non si fa come fa il figlio?


Fanta1959 - 04/08/2009 alle 22:08

Bella la citazione di "A cosa pensano", mi fa venire nostalgia perchè è delle prime che ho imparato quando sono venuto a vivere in Italia. E' scritta da Battiato, mi sembra. Il problema non è "a cosa pensano", secondo me, ma "cosa leggono" i giornalisti! Leggono libri? Hanno una cultura vera? Vanno al cinema? Questi tipi, tutti questi tipi di questo mensile leggono al massimo la Gazzetta dello Sport e solo i titoli. Solo con una cultura così superficiale e incapace di sognare puoi racontare il ciclismo in maniera così sciatta e ridicola.


Donchisciotte - 05/08/2009 alle 01:39

In generale sì, penso che i giornalisti sportivi (sportivi,perché sempre il ciclismo dovrebbe essere il peggio del peggio in ogni cosa?) non leggano nulla e che, per questo siano tanto insipidi, sciatti, puerili. Poi ci sono le eccezioni ( in questo campo sì, si vedono, anzi si leggono), faccio solo un esempio: Mura è uno che legge, ascolta musica, va al cinema, pensa, sa di politica, poi può piacere o non piacere ma i suoi articoli, tranne all’ultimo Tour ma forse si annoiava, sono quelli di un uomo che non legge solo la Gazzetta. Nella stessa gazzetta ci sono giornalisti di ciclismo che si vede che non leggono solo la gazzetta . Su Cicloweb ci sono giornalisti che non leggono solo la gazzetta. E anche a Bicisport c’è qualcuno che non legge solo la Gazzetta, chi legge BS lo sa benissimo e lo vede tutti i mesi, non serve che io faccia esempi. Sono d’accordo che per scrivere anche di una corsa ciclistica o di una partita di pallone si dovrebbe avere una curiosità culturale che deve dare vita a ogni articolo anche quello più tecnico.


roberto79 - 05/08/2009 alle 09:51

comprato Bicisport oggi.


Donchisciotte - 05/08/2009 alle 15:41

Godi prof Roubaix!:D C’è un punto nello speciale BS sul Tour su cui, per quel che serve, mi piace riflettere. L’ultimo paragrafo dell’introduzione di Vicennati, anche leggendo alcune cose che ha scritto Desmoblu nel thread sul doping. Vicennati parla di “ provvidenza dei ciclisti onesti”. Desmoblu, più o meno, è sulla stessa linea: onesto è chi non si dopa, non onesto è chi si dopa. Mi pare che quando si parla di etica, onestà ecc. applicati al doping dei professionisti si usino concetti troppo impegnativi e anche troppo sbrigativi. La linea di demarcazione che separerebbe gli onesti dai disonesti ( sui quali invoco la provvidenza dei disonesti, ci sarà?) su che si fonda realmente? Il tutto parte dall’idea che esistano sportivi professionisti che non si dopino. Da che nasce questa premessa ipotetica? Da confidenze o affermazioni di qualche ciclista? Potrebbero mai dire il contrario? Quante volte si è registrata la smentita delle loro affermazioni? Dal fatto che non facciano prestazioni eccezionali? Quanti positivi non hanno mai fatto prestazioni eccezionali? Dal fatto che nel mondo in ogni campo esiste l’onesto? Certo, nel vasto mondo della politica, per esempio, esistono militanti,consiglieri comunali ecc. onesti. Ma quando una militante di RC mia amica è diventata assessore comunale di un paese, pochi mesi dopo si dimetteva perché la contiguità con scelte amministrative disoneste diventava sempre più imbarazzante, cioè passando da militante a amministratore, in una coalizione mista, non si era più puri e francescani (iniziava una contiguità, non ancora, ovviamente, una compromissione. E era solo assessore di un piccolo paese.). Il mondo dello sport professionistico è un piccolo mondo nel vasto mondo, è davvero possibile fare sport a quel livello senza doparsi? Le risposte ( sì o no) sono, ovviamente, entrambe ipotesi. Io penso che non sarebbe possibile per un ciclista a pane e acqua finire un Tour con un distacco “ normale” se opposto anche solo a 1/ 3 del plotone che si dopa con il doping di oggi. Altri pensano che queste arabe fenici esistano. E se fossero solo un alibi per giustificare tutto? Quando si legge dietro la facciata ( motivazioni di sentenze, indagini, racconti di ciclisti beccati e cacciati dall’età o dalla storia), si legge sempre di intimidazioni fortissime della squadra, dell’ambiente, se fosse vera l’ipotesi che l’unica forma di resistenza possibile sia quella di dover lasciare il ciclismo perché o si accettano certe cose o si sta fuori, perché, ipotesi, nessuna squadra pagherebbe uno che, se dopato come gli altri vincerebbe o si piazzerebbe ecc., solo per fare il perdente onesto? “ Non ci indurre in tentazione e liberaci dal male” dice il Vangelo che sa, dell’animo umano, forse più di tanti Torquemada. Troppo indetti in tentazione, troppo costretti a cedere alla tentazione, troppo disegnati per cedere alla tentazione. Troppo impunito chi induce in tentazione ( dirigenti delle istituzioni sportive, dirigenti delle squadre, DS, medici dopatori ecc.) perché ci siano gli onesti Chi ha indotto Riccò alla tentazione di vendere un compagno per vedersi ridurre la squalifica e poi la squalifica viene riportata a quella originaria? Mettiamo, mi auguro di no, che le controanalisi diano torto a Di Luca. E’ disonesto? Fine della discussione? O rimane un ragazzo coraggioso, indomito, uno che non si piega come canna al vento come tanti suoi colleghi, un ragazzo intelligente, un ragazzo onesto in ogni momento della sua vita e che, nell’ambito del suo lavoro, ha fatto “quello che tutti fanno”? Uno che, magari,onestamente, non se ne andrà chiacchierando i nomi di compagni e colleghi. Uno che, onestamente, si è speso per i terremotati. Uno che, onestamente, dice: A Campiglio Marco non aveva un ematocrito più alto degli altri, uno che, onestamente, dice: ce l’avevano tutti alto e con questo già l’ha detto, onestamente, “ ce l’abbiamo tutti” ( poteva dirlo più esplicitamente? No, siamo onesti). Mi pare troppo impegnativo e troppo sbrigativo mettere Di Luca ( se le controanalisi diranno che è positivo) fuori dalla provvidenza dei ciclisti onesti. E ho fatto solo un esempio. Poi Vicennati dice: ci salva il ricordo ogni volta che le nostre ruote percorrono l’ultima curva del Ventoux ( più o meno, non ho qua il giornale). In quel ricordo c’era la provvidenza dei ciclisti onesti? certo, c’era un ragazzo che tirava fuori da sé fino all’ultima goccia di energia, c’era un ragazzo coraggioso, indomito, pieno di carisma, generoso, orgoglioso, umiliato e offeso ma non arreso, “ bello, fiero e caro agli dei” . E onesto, fino all’ultimo giorno della sua vita, perché c’è sempre qualcosa di più profondo nell’anima di un uomo.


grilloparlante - 05/08/2009 alle 16:03

Sarà sicuramente banale, superficiale e qualunquista. Sarà probabilmente motivo di incazzatura, ma io credo nell'onestà di chi rispetta le regole. Non mi pongo tante domande, perché nella mia testa provinciale su certi argomenti non c'è spazio per le mezze tinte. Parli di Di Luca e io ti dico che quasi mi scappava da piangere. Parli di Pantani e io ti dico che piansi. Io credo che Pantani l'abbiano fregato e sarei propenso a credere lo stesso su Di Luca, salvo che la favoletta di Al lupo, al lupo purtroppo dopo un po' ti entra in circolo e non riesci a liberartene più. Non riesco ad avere il cinismo di una mia amica che dice: così fan tutti. Quando salto dalla sedia, per riprendere l'articolo che citavi, per un bello scatto io non riesco a dirmi che tanto anche lui prende perché così fan tutti. Per me l'eroe non ha macchia. Per me Di Luca deve essere senza macchia per il rispetto che deve ai terremotati nel nome dei quali si è speso. Perché loro sono saliti su una montagna per battergli le mani. Perché loro avrebbero potuto fare altro. Perché loro erano appesi a un filo e avevano il diritto di sognare. E se adesso viene fuori che l'uomo che li faceva sognare in realtà è uno che ha barato, cosa pensano i terremotati d'Abruzzo? Pensano: eccone un altro come Berlusconi, che tanto parla, tanto promette di fare qui le vacanze, ma poi si fa i fatti suoi. Per me deve esistere la Madonnina dei ciclisti onesti. E sono pronto a dirti che non pretendo la verginità, ma il rispetto delle regole quello sì. Il rispetto delle regole e della mia intelligenza. Non voglio farmi troppe domande perché, mio Dio, stiamo parlando di sport: per l'esattezza dello sport più bello del mondo. Non voglio vergognarmi per il fatto che lo amo. Non voglio guastarmi il caffè tutte le mattine spiegando al barista e agli avventori che però i controlli li facciamo solo noi. Non voglio la verginità, ma voglio gente attenta, professionale, sveglia. Voglio un'organizzazione mafiosa da serie A, voglio che le regole siano osservate. Nella società contemporanea chi rispetta le regole è onesto? Mi sta bene, anche se l'onestà è altro. Prego la Madonna dei ciclisti onesti che ci preservi dal male Danilo Di Luca, ma la prego anche di far sparire da questo benedetto ciclismo quella camionata di cialtroni che ogni volta alza gli scudi, dice che è indignata e continua a ciucciare soldi a sponsor ormai anemici. Ecco quello che vorrei. Anche se sarà sicuramente banale, superficiale e qualunquista.


ProfRoubaix - 05/08/2009 alle 16:06

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Godi prof Roubaix!:D [/quote] Perchè? Mi sfugge ... (e BS mi mette una tristezza)

 

[Modificato il 05/08/2009 alle 16:27 by ProfRoubaix]


Donchisciotte - 05/08/2009 alle 17:08

Prof roubaix, so che apprezzi molto quando inizio a parlare dei massimi sistemi e dei giornalisti… Grilloparlante: Tu non sei banale, superficiale e qualunquista e io, anche se penso come la tua amica che “ così fan tutti”, non sono cinica. Anzi proprio il contrario. E’ che a me proprio il fatto che uno, sportivo professionista, sia dopato non mi suscita scandalo, “non è da questi particolari che si giudica un campione" L’ultima volta che ho pensato diversamente è stato a giugno del 1969, quando vidi Merckx in lacrime e dopato. Avevo 12 anni e dissi: Ecco perché batte Gimondi, è dopato! E mio padre: E’ dopato quanto Gimondi, è più forte ma noi adesso ci godiamo la vittoria di Gimondi. Quando nel 1996 lessi che il dott. Grazzi era nell’équipe Conconi, ho fatto due più due ( non ho aspettato il 5 giugno 1999 per farlo, come Repubblica) e prima di allora , tifando Gimondi, Indurain, Hinault e poi Marco ho sempre saputo che, come dire?, se non è zuppa è pan bagnato. Mi sono sempre goduta alla grande le loro vittorie, mai mi sono sentita ingannata da nulla, nemmeno, per esempio, quando su Bs lessi della notte di Pau nel 1980 e di tendini troppo piccoli per muscoli troppo cresciuti. Mi dovrei sentire ingannata da Baudelaire che scriveva le sue splendide cose pieno di assenzio e droghe varie? perché solo così “ lo spazio si fa profondo”, senza no, e solo drogato fino a scoppiare, diceva, si può sopportare la vita ( Sto leggendo La folie Baudelaire, splendido libro). Ingannata da Freud che pieno di cocaina ebbe la visione della psicanalisi? Nel ciclismo tutto questo fino al 5 giugno 1999. Là sì che ho sentito, violento, l’inganno. Non di Marco, chiaramente. Là Marco è stato professionale ( non nella gestione del dopo, ovvio), nelle regole, non vergine ma nelle regole. Solo che lo fregarono. E da allora a me puzza tutto, non i ciclisti, quelli lo so da prima, a priori, si dopano. Ma è sufficiente essere professionali, nelle regole, non vergini ma nelle regole? Non so, faccio una domanda magari scema: se Di Luca invece di frequentare quel ruspante di Santuccione, avesse frequentato qualche preparatore più potente, più con potere di ricatto verso certi organismi, se facesse parte di una squadra che può gestire certe cose magari con i controlli interni che preservano da sorprese,squadre protette più della liquigas, lo beccavano lo stesso ( ammesso che l’abbiano beccato, io spero nelle controanalisi)? Cioè, basta stare nelle regole o, nella guerra tra bande che si è scatenata, bisogna pure essere ben appoggiati ( e sperare nella Madonnina dei disonesti che ci sarà, dai, pure quelli sono figli di Dio)? Organizzazione mafiosa di serie A è il calcio, il ciclismo, purtroppo, si è messo a fare la guerra fra clan e è sceso a organizzazione mafiosa di serie Z. E non è partito tutto da Campiglio, da quell’arrendersi del ciclismo? Tu dirai: potrebbero smettere. Ma questo non accadrà mai, sempre gli uomini cercheranno di migliorare le loro prestazioni con qualsiasi mezzo la scienza gli metta a disposizione. E l’industria del doping ( e dell’antidoping) non la ferma nessuno, in nessuno sport. La grandezza, in noi che sobbalziamo e ci commuoviamo ( sull’ultima curva del Ventoux siamo in tre, io, la de Stefano in televisione e Vicennati su BS), sta nell’andare oltre la superficie delle cose e vedere la grandezza di Marco ( soprattutto) ma anche di Di Luca e dei ciclisti, oltre l’immondizia.

 

[Modificato il 05/08/2009 alle 17:13 by Donchisciotte]


grilloparlante - 05/08/2009 alle 17:23

Il ciclismo a Campiglio non si è arreso, è semplicemente stato consegnato. Però vedi che la Madonnina degli onesti ha aperto un occhietto? Mi giunge voce che Parigi non sia in grado di dare una risposta su Di Luca e abbia chiesto aiuto a Montreal o Vienna. Come avevano fatto con il terzo controllo positivo, che avevano mandato a Barcellona e Barcellona aveva detto che non c'era niente... Non credo cambierebbe nulla se cambiasse il nome del dottore. Dovrebbe cambiare il presidente federale, dovremmo rimettere un bell'onorevole democristiano al comando della Lega che non c'è più. Dovremmo fare come fanno i pallonari, fai l'assicurazione sul culetto. Ma noi che siamo duri e puri, andiamo avanti da soli e ci facciamo male. Rispettino le regole, mi basta questo. Non mi interessa sapere se si dopano o no, anche se posso immaginarlo. Non mi interessa sapere se la multa a casa non mi arriva perché sono andato piano, mi basta essere andato piano sotto al Tutor. Sennò non mi diverto. Lo ammetto, è un mio limite, ma a me basta che rispettino le regole e poi che facciano ciò che ritengono necessario alla loro professione. Detto questo, che schifo leggere che il nuoto fa solo le urine...


Donchisciotte - 05/08/2009 alle 18:23

Una versione sofisticata del senso della sfida... Solo che ti consiglio di non andare a Caserta, là, ho letto, gli autovelox sono taroccati per beccare più gente possibile e fare cassa. là le regole le fanno fesse i controllori.


Donchisciotte - 09/08/2009 alle 12:29

Il nostro Presidente del Consiglio,delle cui vicende tutto il mondo tranne il TG1 parla, nella sua ineffabile logica di persona totalmente estranea alla democrazia, ha eletto " il giornalista sportivo" come giornalista modello. In quanto, ha detto, il giornalista sportivo non fa domande. A parte che potrei citare alcuni giornalisti sportivi che domande ne fanno ( magari non troppe nel calcio), se nella testa di Berlusconi il giornalista sportivo ideale, e, anzi, il giornalista ideale, è quello che non fa domande, che crea una realtà sempre pacificata, una realà immediata, da consumare in fretta, io, modestamente, potrei suggerire un nome che lui potrà uilizzare in qualsiasi compito...:D


grilloparlante - 09/08/2009 alle 19:48

Lasciando stare Berlusconi alle sue attività, facevo una riflessione sui giornalisti sportivi o almeno su alcuni di loro. Mi veniva da pensare a una frase sentita da qualche parte, forse proprio da mio padre, non ricordo. Diceva che un genitore non deve essere amico dei figli, ma deve essere genitore, perché facendo l'amico perderebbe le sue prerogative educative. Il giornalista può essere amico dell'atleta? Fino a ieri avrei detto di sì, che è un vantaggio, perché permette di sapere in anteprima cose più succose. Ma ora ho un forte dubbio, perché comincio a pensare che gli atleti, furbacchioni come volpi, si servono di questa amicizia (che è chiaramente a senso unico) per far passare le loro balle e dipingersi un'aurea di innocenza che invece un giornalista realmente indipendente potrebbe cercare di smascherare. Alla fine, se sei amico, sei portato a credere e perdi l'indipendenza di giudizio che è alla base del tuo mestiere. Non voglio dire con questo che Capodacqua faccia bene, perché lui sbaglia tutto in nome del fanatismo, ma di certo mi chiedo se una lettura un po' meno sentimentale (ovviamente anche da parte di Bs che è l'oggetto di tutto questo discutere) non sarebbe servita negli nni a stringere un po' le maglie della tolleranza, facendo sentire ai corridori il peso di responsabilità che invece, blandendoli in continuazione, si è allontanato da loro. In altre parole: è stato sempre giusto credere a Di Luca in nome dell'amicizia e contro le teorie e il lavoro (sporco quanto si vuole ma concreto) di Torri? Oppure forse non sarebbe stato meglio intervistandolo metterlo un pochino di più con le spalle al muro, in modo che si sentisse quantomeno sotto osservazione? Idem per Riccò quando si vociferava della sua amicizia per Pregnolato e tutti gli altri, di cui per anni s'è sospettato e per anni s'è fatto finta di nulla, facendo passare i controllori per sbirri e facendo eroi di ragazzi - pur generosi, forti e degni di applausi - ma con troppa indulgenza verso se stessi e i propri errori. Così, è la domanda di questa sera di domenica, con Di Luca sul filo della radiazione e il nostro ciclismo decapitato dopo anni di tentativi di darci spiegazioni plausibili, ma sempre all'opposto di una realtà scomoda, ma non per questo non vera...

 

[Modificato il 09/08/2009 alle 19:52 by grilloparlante]


Donchisciotte - 09/08/2009 alle 21:52

Ovviamente non sarò breve, non ho il dono della sintesi. Non sono d’accordo. L’amicizia fra un ciclista e un giornalista è, come ogni amicizia, prima di tutto una grazia. Poi serve a capire meglio l’uomo, il suo modo di intendere la professione, gli aspetti nascosti del carattere ecc. E’ deontologicamente corretta perché il ciclista non è un potente con cui non è bene la commistione del lavoro e dell’affetto. Il doping non c’entra nulla con l’amicizia. Nessun ciclista sano di mente può dire A NESSUNO, quello che fa. Il ciclista è davvero, non a parole retoriche, l’anello debolissimo di tutta la catena, quello che, anche per mezza parola, rischia due anni di squalifica, un reato penale e lo sputtanamento perpetuo ( a differenza dei nuotatori che, anche beccati, dopo pochissimo sono ancora là a battere record senza che nessun telecronista o giornalista rivanghi il passato). Un ciclista, dal 1999 in poi, non può parlare di questo con nessuno. Amico o non amico. La mancata confidenza NON E’ indice di amicizia a senso unico. E’ questo l’effetto perverso di una scemissima campagna antidoping: sull’argomento doping il ciclista ha di fronte solo il medico dopatore ( e tutto l’éntourage che spinge, ignora, fa finta di non vedere, sollecita) e il giudice. Nessun altro. E’ solo, è l’unico che se qualcosa va storto pagherà. L’unica cosa che sa è che nessuno deve sapere. E non c’entra niente con l’amicizia e l’affetto dell’amicizia. Anche non essendo amico, un giornalista non otterrà alcuna confidenza. Capodacqua, visto che lo citi, a parte i diari del dopato ignoto o quasi, ha mai ottenuto una confidenza? No, semplicemente, a parte interviste di rito o fredde come il ghiaccio, non ha la confidenza ( non dico sul doping) di nessuno e le corse le passa con la formula di Di Prampero per vedere se è dopato il mattatore di turno ( Non c’è bisogno della formula, glielo dico io: è dopato. Guardiamo oltre).. A uno come Vicennati, visto che parliamo di BS, piacerebbe così? Rapporti formali e basta? A uno come Mura piacerebbe seguire la corsa con la formula di Di Prampero o pensando alle mille cose che un ciclista gli fa venire in mente? Stare dalla parte dei controllori ( come Capodacqua, appunto)? Potrei capire ( mai approvare) se lo stesso metro i controllori lo applicassero anche nei confronti di calciatori e tennisti o nuotatori, invece che solo di Basso e Valverde. Se l'assoluta non protocollarità della questione " della pipì degli angeli" si applicasse ad altri sport. Se il caso Guardiola non venisse riaperto (?), DOPO che si è svolta la partita a Roma e dopo che si è ritirato dal calcio e dopo che per giorni i giornali ( compresa Repubblica su cui scrive Capodacqua) non avessero esaltato le magnifiche sorti e progressive di Guardiola simbolo di eticità e grande calcio. se ci fosse stato un bel blitz ai mondiali di nuoto a Roma. se i calciatori juventini fossero stati imputati come Pantani. devo continuare? No. Mi pare ingiusto accusare i ciclisti di tutto pure di lesa amicizia. Coppi parlava della bomba alla radio, Gimondi, dopo l’introduzione dei controlli, già giurava sulla fidanzata che non era vero niente quando veniva beccato. E’ logico, è la logica perversa del colpire sempre gli stracci ( perché i ciclisti sono stracci del sistema). Invece, visto che si parla di BS, mi pare un uso perverso dell’amicizia ( o non so di cosa altro) quando si fa un articolo celebrativo dell’ora di Moser e non si dice un’acca sul perché Conconi fosse chiacchierato. O quando il direttore parla sempre di santoni e farabutti ma non dice mai il nome, mentre dei ciclisti altro che nome viene detto. O se gli scrive Di Rocco perde dieci righe a dire che, come? Si danno del tu, adesso perché il lei? Quando di domande “ sull’uso politico e strumentale” del doping ce ne sarebbero a migliaia. Cioè, se si vuole sapere qualcosa, capire gli ingranaggi del sistema e non fermarsi sempre, alla Torquemada, al dopato baro, figlio della mamma degli stupidi che è sempre incinta ( è incinta sì, visto che il sistema doping e antidopin rende miliardi), non è che si deve parlare al ciclista che è l’unico che paga e, giustamente, sta zitto. Si deve salire di livello con la tolleranza zero. Prendersela col ciclista pure perché tradisce l’amicizia è ingiusto. Di Luca è un amico sincero, anche se ai giornalisti amici non ha potuto dire nulla. Fanini parla e Guariniello lo convoca, secondo te, Grilloparlante, ci rimetterà, se la cosa va avanti e se ha qualche fondamento, il santone dell’Engandina? O solo quei due? No, bisogna guardare oltre il doping. Fare come i monaci amanuensi nel medioevo che, contro il calare dei barbari, conservavano la bellezza e l’intelligenza del passato. E aspettavano che i barbari se ne andassero. Io ho deciso che faccio così, illuminata dal dvd del centenario del Giro dedicato ai gregari, poetico, profondo, straordinario. Erano dopati ( e chissenefrega), ma che poesia, che grandezza, che senso della dedizione di sé c’è nel gregario di Coppi che gli mette l’ossigeno mentre muore e che ancora oggi “ la prima preghiera della mattina è per Fausto” o in quelli del Panta, i fedelissimi, che cercano di aiutarlo a non cedere alla morte, vinti da qualcosa più grande di loro. Sarei fiera di essere loro amica e se non mi dicessero del doping, non importa, non possono. E’ questo che Capodacqua non potrà mai raccontare, è questo che uno come Vicennati sa raccontare da dio, è per questo che la scrittura di Vicennati non può prescindere dall’amicizia con il corridore, e è questo che spinge un appassionato che non va in bici, non sa niente di rapporti, potrebbe confondere, come diceva Pantani non mi ricordo di chi, la sella col manubrio ( come me), a amare il ciclismo, a leggere avidamente i grandi raccontatori di ciclismo e solo con rabbia le cronache sul doping di altri giornalisti e a fare l’amanuense che conserva la memoria e la poesia. E che chiede, ovviamente, come sempre, verità e giustizia per chi ha fatto da capro espiatorio di tutto.

 

[Modificato il 09/08/2009 alle 22:18 by Donchisciotte]


grilloparlante - 10/08/2009 alle 21:04

Rispondo per non lasciar cadere il discorso, ma invoco un giorno per pensarci. L'argomento è profondo, a pelle scriverei altre cose, ma voglio meditarle. Ergo, buona notte, ne parliamo domani...


Donchisciotte - 10/08/2009 alle 23:39

Nooo!!! Stavolta meritavo un: mi hai convinto, è così, hai ragione. :OIO


mestatore - 11/08/2009 alle 00:01

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Lasciando stare Berlusconi alle sue attività, facevo una riflessione sui giornalisti sportivi o almeno su alcuni di loro. Mi veniva da pensare a una frase sentita da qualche parte, forse proprio da mio padre, non ricordo. Diceva che un genitore non deve essere amico dei figli, ma deve essere genitore, perché facendo l'amico perderebbe le sue prerogative educative. Il giornalista può essere amico dell'atleta? Fino a ieri avrei detto di sì, che è un vantaggio, perché permette di sapere in anteprima cose più succose. Ma ora ho un forte dubbio, perché comincio a pensare che gli atleti, furbacchioni come volpi, si servono di questa amicizia (che è chiaramente a senso unico) per far passare le loro balle e dipingersi un'aurea di innocenza che invece un giornalista realmente indipendente potrebbe cercare di smascherare. Alla fine, se sei amico, sei portato a credere e perdi l'indipendenza di giudizio che è alla base del tuo mestiere. Non voglio dire con questo che Capodacqua faccia bene, perché lui sbaglia tutto in nome del fanatismo, ma di certo mi chiedo se una lettura un po' meno sentimentale (ovviamente anche da parte di Bs che è l'oggetto di tutto questo discutere) non sarebbe servita negli nni a stringere un po' le maglie della tolleranza, facendo sentire ai corridori il peso di responsabilità che invece, blandendoli in continuazione, si è allontanato da loro. In altre parole: è stato sempre giusto credere a Di Luca in nome dell'amicizia e contro le teorie e il lavoro (sporco quanto si vuole ma concreto) di Torri? Oppure forse non sarebbe stato meglio intervistandolo metterlo un pochino di più con le spalle al muro, in modo che si sentisse quantomeno sotto osservazione? Idem per Riccò quando si vociferava della sua amicizia per Pregnolato e tutti gli altri, di cui per anni s'è sospettato e per anni s'è fatto finta di nulla, facendo passare i controllori per sbirri e facendo eroi di ragazzi - pur generosi, forti e degni di applausi - ma con troppa indulgenza verso se stessi e i propri errori. Così, è la domanda di questa sera di domenica, con Di Luca sul filo della radiazione e il nostro ciclismo decapitato dopo anni di tentativi di darci spiegazioni plausibili, ma sempre all'opposto di una realtà scomoda, ma non per questo non vera... [/quote] :clap:


grilloparlante - 11/08/2009 alle 15:51

No Donchi, non mi hai convinto, anche se il tuo ultimo intervento mi ha intrecciato le idee. Ti dico perché, riallacciandomi alla citazione della canzone di qualche tempo fa: A cosa pensano? A cosa pensano i corridori quando raccontano al giornalista la loro verità? Secondo me se lo guardano, recitano la loro parte provata in tante interviste e dentro sentono che quello, poverino, è proprio un po' fesso, perché gli tocca scrivere tutto anche se il tutto che gli stanno raccontando per buona parte è fasullo. Non è lesa amicizia, per il fatto che secondo me non è amicizia. C'è entusiasmo misto ad amicizia da parte di qualche giornalista, che poi lo dà a vedere nei suoi pezzi. C'è invece una bella palata di opportunismo da parte dei corridori che si servono di tale buona entratura per fare la parte dei bravi e degli affidabili, non essendolo. Qualunque ne sia la ragione, che qui non va approfondita. Ricordo di aver sentito Vicennati a una presentazione di "Era mio figlio" raccontare di quando Pantani gli fece capire di come andasse il mondo. Gli disse mi pare che alla guerra non si va con i bastoni, ma che dopo un po' anche lui aveva capito che servono i cannoni. Fu un'ammissione significativa del giornalista e fu però un bell'atto di fiducia da parte del campione, ma poiché forse quella somigliava ad amicizia e poiché Pantani è stato il più uomo fra i campioni recenti, nessuno dei sue abusò di quella fiducia e di quella informazione. E comunque, forse, visto come è finita la storia, sbagliarono entrambi... Prendi ancora Vicennati, visto che hai parlato di lui, che dopo il Giro è andato a scrivere una bella storia di Di Luca a casa sua, di cui anche tu parlasti un gran bene? Al di là di come possa sentirsi, pensi che Di Luca abbia avuto con lui un comportamento giusto? Se lo meritava quell'inviato per il tanto che ha fatto in favore di Di Luca? A mio avviso no. Non dice che Di Luca avrebbe dovuto dirgli: "Guarda, amico, al Giro ho fatto il cera". Però avrebbe potuto risparmiarsi certe dichiarazioni su Santuccione, ad esempio, impedendo all'amico (ammesso che lo siano) di scrivere che ha sbagliato a frequentarlo, ma che alla fine, sia pure tardi, l'ha capito. No, resto della mia idea. Meglio un giornalista col coraggio di fare domande scomode di uno che in nome dei sogni beve tutto e tutto mesce ai suoi avventori/lettori. Molto meglio in altre parole il Vicennati dell'intervista a Basso dello scorso anno del Vicennati dell'intervista a Di Luca. Ecco, mi piacerebbe leggere articoli pieni di passione e amore per il ciclismo, ma anche incazzati, quando serve. Ehi campione, devono far capire, non ci prendi in giro. E' difficile, ma credo sia necessario. Benché chi ci governa dica il contrario, la stampa deve far paura a chi ha cose da nascondere, non possono servirsene, altrimenti viene meno il ruolo del giornalista. Ecco, ci ho pensato, spero di non aver perso il filo.

 

[Modificato il 11/08/2009 alle 15:57 by grilloparlante]


Monsieur 40% - 11/08/2009 alle 17:26

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] A cosa pensano i corridori quando raccontano al giornalista la loro verità?[/quote] Secondo me quello che pensano tutti quando raccontano ai giornalisti le loro verità. Perché anche qui il dito lo puntiamo contro i corridori, tralasciando i direttori sportivi, i team manager, i dirigenti federali nazionali e internazionali, gli organizzatori? Io non sono Vicennati, per carità, però in questi anni qualche rapporto interpersonale con qualche corridore mi è capitato di averlo: amici? Pochi, pochissimi, forse soltanto uno. A cui ovviamente non ho mai chiesto niente che potesse indurlo a mentirmi. Paura di essere preso in giro? Forse. Ma non credo, perché da parte mia c'è totale disinteresse su un qualcosa che va al di là dell'amicizia. L'amicizia si dà e si riceve a prescindere, senza pretendere la perfezione dell'altro. Se poi è l'altro a voler evidenziare una propria "manchevolezza", è un altro discorso. Capitolo percentuali: con tutti gli altri corridori con cui sono in rapporto, anche se non posso dire di essere amico, non ho mai nascosto ciò che vado dicendo da sempre qui sul forum. Che il 98% di loro (inclusi nel più grande insieme "sportivi professionisti") si dopa e che il 100% ha almeno la rogna (nel senso che - almeno intellettualmente - non è affatto vergine). Ovviamente tutti dicono di far parte di quel 2%, ma a me - ripeto - non interessa sapere se la loro verità è anche una verità più estesa o meno. A me interessa farli ragionare, e far capire loro che la loro pulizia non sposta ovviamente per niente la totalità del discorso, e che i ciclisti dovrebbero smetterla di guardare al loro orticello, preoccupandosi invece - come sindacato, come movimento - della totalità del gruppo, compresi anche coloro che non dovrebbero starci (chi non merita di passare pro', ad esempio) e quelli che "i puliti" non vogliono difendere (i chiacchierati, i bari, gli spioni, etc.). È anche per questo che in quasi tutte le ultime (da OP in poi) interviste di Cicloweb, non trovate affatto - o pochissime volte - domande sul doping rivolte ai corridori. Perché indurre il ciclista a mentire? Perché offrire al lettore un ammasso di ipocrisia? Perché "essere scomodi" (anche noi, come se già non bastassero le istituzioni) con i ciclisti, quando dà molta più soddisfazione essere altrettanto (se non di più) scomodi con l'UCI, con la FCI, con l'ACCPI e con le squadre? Spero di non aver sbarellato troppo, ma anche a me l'argomento piace.


Donchisciotte - 11/08/2009 alle 17:53

Ecco, un uomo con il dono della sintesi: Monsieur 40% a differenza di me. Mario sono d'accordo su tutto, del resto ,molto più prolissamente, l'avevo detto. E siccome anche a me l'argomento piace, mi permetto di continuare. Intanto io, invece, penso che fra i milioni di pensieri che avrà Di Luca in questi giorni, ci sia anche, magari in un angolo della mente, quello di Vicennati e anche se non proprio “che cavolo di figura di m… ho fatto”, sicuramente un disagio,un imbarazzo c’è. Perché sarò ingenua, ma io non penso a Di Luca come a un mostro che si è visto arrivare il giornalista amico a casa e, motivato solo dal bieco opportunismo, ha pensato: Io adesso a questo gli offro da bere, gli rifilo una valanga di stronzate e poi lui scrive bene di me e questo mi fa gioco. Non ci credo. Penso che la stronzata unica sia stata quella relativa all’aspetto Santuccione della sua vita ( d’altra parte il solo frequentarlo fa scattare la squalifica. Se avesse detto chiaramente , non sospetti ecc.,: E’ vero, sai, ancora vado da Santuccione, in che posizione avrebbe messo il giornalista? Che doveva fare poi? Fare la spia? Non farla e mettersi a disagio con la coscienza di giornalista? Fare le prediche a di Luca come capodacqua che al Giro, l’ha scritto lui, gli ha detto : Tu muori.)?. Penso che tutto il resto della sua storia, il suo passare il tempo con il giornalista sia stato sincero e motivato dall’amicizia. Non capisco proprio perché l’amicizia dovrebbe essere a senso unico. Visto che citi Pantani, ti dirò, quando ho “ intervistato” Vicennati per l’anniversario della morte di Marco, gli ho chiesto la fotografia sua e del Panta che giocavano a braccio di ferro. Di quella foto, ovviamente, non mi aveva parlato Vicennati, me ne aveva parlato Tonina con grande affetto. E Tonina l’aveva trovata non a casa sua ma a casa di Marco, il che vuol dire che quella foto lui se l’era conservata per quasi dieci anni, conservandola anche nel trasloco e non era una foto di lui che vinceva o in posa ufficiale.Era la foto con un amico, non con una parvenza di amicizia . Perché devo pensare che i ciclisti siano motivati solo dall’opportunismo? Pantani disse quella cosa, tu racconti. Ma io credo che Marco non sia mai stato un ipocrita, parlava fino al limite della squalifica. Penso anche perché la presenza del doping gli pesava tantissimo. Se tutti, invece di combattere con le armi nucleari, avessero combattuto con le frecce come gli indiani il più felice sarebbe stato lui, perché al di là dell’atteggiamento da romagnolo che fa baracca e frequenta “ la peggio gioventù”, penso che lui avesse una moralità profonda. Nel libro della Ronchi lei a un certo punto dice che si ipotizzò di rendere pubblica la situazione di Marco, lui disse che se questo fosse stato fatto lui si sarebbe ammazzato. E’ chiaro che si poteva non rendere pubblico niente ma curarlo veramente, però io a questa vergogna di Marco ci credo. Perché anche col doping è come avesse la voglia matta di dire: adesso si dice tutto, insieme agli altri, non da uomo di regime che si batte il petto e dice ho sbagliato, ma si dice tutto. Da capobranco. Però, certo, di Pantani ce n’ è uno, gli altri hanno capito che mettersi contro non conviene. E allora silenzio. Fai l’esempio di Basso. Basso lo si poteva incalzare perché era già successo tutto, a Di Luca ancora no ( e lui pare che il 26 agosto si difenderà dicendo che i controlli sono non validati e lui è un falso positivo). Del resto capodacqua, che sospetta di tutti e tutto, dopo la Freccia vallone scrisse che Rebellin, dopo una giovinezza sospetta ( nel 2001 mi pare avesse 30 anni) adesso aveva capito. Appena beccato ( forse, le controanalisi sono ancora in mente dei), ha cominciato a pubblicare le intercettazioni del 2001 già strapubblicate. L’argomento doping è tabù per tutti dal 1999 in poi, sia che un giornalista li incalzi sia che non li incalzi. A me piace l’intervista a Basso perché mi rivela l’atteggiamento che Basso ha deciso di avere da dopo la confessione e mi piace quella a Di Luca ( fatta prima che tutto accadesse) perché la storia di Di Luca è una bella storia e lui un bel personaggio ( nota il presente). ENTRAMBE le interviste nascono dall’amicizia ( maggiore o minore, non importa)del giornalista con i due corridori, non a senso unico, e che un giornalista diverso , che non si pone in termini quasi di empatia e di apertura fiduciosa con il ciclista, non avrebbe MAI potuto fare e, infatti, non hanno fatto. Non so se hai letto le quasi contemporanee interviste a Basso di Luca Neri e Capodacqua, se le hai lette, non puoi non notare la differenza che, a parte il talento ecc., è data da quello che c’è prima, dal senso di condivisione con l’altro che uno ha e gli altri no. Mi piacerà sempre di più uno che dice, finendo di intervistare qualcuno, “ Speriamo che sia vero, che devo dire” ma lo è stato a sentire, ha consentito l’apertura, piuttosto che un Capodacqua che, vedendo la corsa, carta e penna, formula di Di Prampero e sentenza: non è fisiologicamente spiegabile. Che ti devo dire? Sono strana. E aspetto un’intervista di Vicennati a Di Luca, dopo che sarà sentito da Torri, dopo che la vicenda sarà definita. Ma guardandosi negli occhi, quelli di uno imbarazzati ma anche non umiliati, quelli dell’altro delusi ma anche curiosi. Perché di mostri unicamente opportunisti, non ce ne sono.


grilloparlante - 12/08/2009 alle 09:11

Il vostro discorso fila, m non mi convince del tutto. Se fai il giornalista in tempi come questi, non puoi non fare domande scomode, altrimenti in qualche modo sei complice. Parliamo di corridori, perché scriviamo su un sito di ciclismo e francamente me ne infischio di ciò che succede al di fuori di questo mondo, perché mi piacerebbe intanto poter essere garantito per quello che vedo nel ciclismo. Se non si fa domanda sul doping per paura di essere preso in giro, tanto vale cambiare mestiere. Ora passatemi il paradosso, mi rendo conto che è un'evidente forzatura, me è come se il poliziotto rifiutasse di chiedere a ladro se ha rubato, perché tanto quello gli risponde di no. Perciò, bene l'amicizia fra atleti e giornalisti e viva il ciclismo che ancora la consente, ma abbasso i giornalisti con troppo... timidi. Altrimenti abbiano il coraggio di ammettere la loro sconfitta. Bicisport, nello specifico, vive di ciclismo, quindi va da sé che meno scandali ci sono e megli campa. Però è come con un figlio: se gli dici sempre di sì e non ti accorgi di qualche pericolosa deviazione, tu campi tranquillo perché tanto gli hai dato tutto e quello un giorno magari finisce in galera, mentre a te rimane il senso di colpa di non aver capito e non aver fatto quel che potevi per raddrizzarlo. I corridori si sono approfittati per anni di questa fiducia e adesso che campioni in gruppo non ce ne sono più, cosa fai: racconti le imprese dei gregari diventati campioni perché i campioni sono squalificati? Non sarebbe stato meglio combattere prima affinché nel gruppo ci fossero ancora Pantani, Di Luca, Riccò, Piepoli, Basso (senza OP), Sella e tutti quelli che ora innaffiano gelsomini in attesa dei due anni? Okay colpire gli stregoni, che mai sono stati colpiti, ma anche far capire ai corridori col polso fermo che gli stregoni non fanno tutto da soli, poteva essere un più utile approccio al problema. Se come disse Pantani per fare la guerra servono i cannoni, credo che anche i giornalisti debbano poter fare la guerra. Nn come Capodacqua che usa il napalm, ma con un bel fucile di precisione, sapendo dove colpire e sempre nel bene dei ragazzi, degli spettatori e di questo sport.


Donchisciotte - 12/08/2009 alle 15:33

Sì, a noi interessa il ciclismo ma forse dovremo anche chiederci perché in altri sport si comportino diversamente e chi sono i veri turlupinati. E’ chiaro che il movimento, l’interesse, l’importanza di uno sport si accrescono non tanto attraverso i praticanti o lo zoccolo duro degli appassionati, contano molto anche quelli che si avvicinano senza essere espertissimi. Ora, se nel ciclismo in ogni telecronaca, in ogni articolo, in ogni intervista, il giornalista solerte si sentisse in dovere di nominare il doping , chiedere, incalzare, anche quando se ne può prescindere ( tipo alla fine di un Giro in cui, al momento dell’intervista, non era sucesso nulla), che realtà viene “ costruita” per il lettore? Quella che in questo sport, e solo in questo sport perché in altri sport nessuno nomina il doping e quindi il doping non esiste, tutto può essere finto, il campione che vi piace può essere finto, quello che vedete è probabilmente finto. E allora il lettore (o ascoltatore ) turlupinato, perché anche questo racconto della realtà è falso, dirà che lascia perdere il ciclismo perché è solo un’esibizione di dopati e molto meglio il nuoto o il calcio o l’atletica leggera dove sono belli, muscolosi come mastro lindo, battono record a manetta, insegnano ( come Guardiola ) l’etica sportiva e lasciamo stare il ciclismo terra di dopati. Cioè il lettore viene fregato. Come tutti i miei amci, parenti e colleghi che non si interessano di ciclismo e che mi considerano un’idiota che ancora segue quei bombati di m… Chi ce l’ha più chiara la realtà, io o loro? Il turlupinato dai giornalisti chi è? Anche perché il ciclismo fatto da mediocri ( secondo me dopati come i campioni squalificati) non è che inviti a essere visto. Quale sport ha fatto una strage simile di campioni? E io solo qua su cicloweb, da un appassionato di nuoto come babeuf, ho letto che molti nuotatori erano reduci da brevi squalifiche e adesso hanno vinto, battuto record senza che a nessuno sia venuto in mente di dire: sarà vera gloria visti i precedenti? Secondo me, intanto si devono separare le cose, la cronaca, le interviste al ciclista sulla corsa ecc. E dll’altra parte le inchieste ( no sempre sui ciclisti, dai), le domande sul doping ecc. Perché altrimenti si trasmette l’idea che il campione e l’impresa sono esclusivamente frutto del doping, che nel ciclismo le due realtà si sovrappongono perfettamente. E poi le domande scomode sarebbero anche, come ha detto Monsieur 40%, quelle sulla coscienza delle cose: l’impegno nel sindacato dei ciclisti, la presa di coscienza dei ciclisti, del movimento complessivamente, come diceva Pantani la selezione fra chi può passare pro e chi no, uno sguardo sulle squadre che non pagano, insomma mica c’è solo il doping di scomodo nel ciclismo. Poi si deve anche distinguere fra il ciclista, che è un adulto, e che può essere amico e il figlio da educare, correggere, rimproverare. Il ciclista amico non è un figlio, è un amico, pregi e difetti, se lo beccano paga ( solo lui) e si sceglie se stargli ancora vicino ( escluso Riccò che è un bambino, lui sì, simpatico, campione in potenza ma bambino). Capodacqua non solo usa il napalm ma, appunto, pensa che il doping sia la TOE, la teoria di spiegazione di ogni cosa, se uno vince, se uno si ammala, se uno muore, se è depresso, se si fa di cocaina, qualsiasi cosa è l’effetto devastante del doping. E poi , anche lì, come ogni incrementalista, il 90% dello spazio bastona l’atleta, il rimanente dieci sì, tutto il resto. E in lui c’è , almeno trapela dai suoi scritti, il disprezzo profondo per il dopato e chi li difende per cui va bene qualsiasi asprezza.


Donchisciotte - 12/08/2009 alle 20:48

Piccola aggiunta. Caro grilloparlante, oggi pomeriggio ho pensato a questa conversazione. Ho comprato una rivista enigmistica per finanziare un noto giornale di sinistra ( a una cifra ovviamente molto più alta di quella di una qualsiasi rivista enigmistica). Neanche ho il tempo di guardarla e un'amica la prende, apre a caso che ti trova? Un cruciverba con una definizione così: Il doping dei ciclisti, tre lettere. E mi sono detta: non è che si è sbagliato qualcosa nel ciclismo, nei media, non è che la gente, grazie ai media , conosce una realtà irreale , in cui c'è un solo mondo sportivo sporco? Come mai non leggo: Un tipo di doping dei nuotatori. Due lettere. O il doping dei calciatori con 60 di ematocrito, tre lettere.Così, dico a caso.

 

[Modificato il 12/08/2009 alle 20:54 by Donchisciotte]


lemond - 13/08/2009 alle 09:46

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Piccola aggiunta. Caro grilloparlante, oggi pomeriggio ho pensato a questa conversazione. Ho comprato una rivista enigmistica per finanziare un noto giornale di sinistra ( a una cifra ovviamente molto più alta di quella di una qualsiasi rivista enigmistica). Neanche ho il tempo di guardarla e un'amica la prende, apre a caso che ti trova? Un cruciverba con una definizione così: Il doping dei ciclisti, tre lettere. [/quote] Codesta definizione la sapeva subito anche mia figlia che, non ha mai visto una corsa di ciclismo :Od: . Mentre se avessero scritto il doping di Nadal probabilmente sarebbe cascata dalle nuovole :D.


leo - 17/08/2009 alle 20:21

Capisco lo stato d'animo di questi 2 ragazzi. Non direi pero' che se tutto il mondo fosse pulito non avrebbero smesso.Chi lo dice? A essere sinceri tanti che hanno smesso da under23 lo hanno usato anche come alibi. Magari avrebbero smesso ugualmente ma senza quel tarlo di pensare di essere inferiori solo per motivi farmaceutici. Per quanto riguarda DiRocco, quasi quasi preferivo Cerut, almeno lui giocava sporco chiaramente, non in modo subdolo..


Donchisciotte - 17/08/2009 alle 20:26

Verissimo, la lettera di Di Rocco e la risposta di Neri fanno incavolare parecchio o ridere, non lo so. Però siamo arrivati al punto. Quelli che non hanno accettato di combattere con le armi nucleari non stanno tra i professionisti. Quello è il passaggio vero, nonostante la mia recente e poco numerosa conoscenza con persone che stavano per passare pro e non l’hanno fatto ( gente che ho conosciuto negli anni nei forum di Pantani), la mia statistica personale dice che non sono passati perché passare implicava obbligatoriamente di accettare le armi nucleari, magari avevano accettato le pistole a salve o anche qualche pallottola ,ma le armi nucleari no. E quindi lasciavano, come un nipote di Moser qualche anno fa che disse proprio questo: non me la sento, lascio. Chi passa la scelta l’ha fatta. Perché magari aveva un grande talento che non si sentiva di sacrificare , perché non aveva situazioni familiari solide, perché non aveva strumenti culturali reali per capire la schifezza che accettava di mettersi in corpo, perché l’unico interlocutore che aveva davanti ( in regime proibizionista) era il medico dopatore o il DS istigatore che gli dicevano: non è pericoloso, vai tranquillo, perché magari si trattava di un ragazzo superficiale che tante domande non se le faceva. Passare professionista, in tutti gli sport, significa passare il Rubicone, prendere o lasciare, del resto c’è anche gente che, pur di passare, accetta di pagare lui, non prendere stipendi ecc. Ecco perché il problema non si risolve, ecco perché nessuno dei beccati ha mai l’aria contrita e pentita di chi ha barato, lo sanno bene che non hanno imbrogliato nessuno dei loro colleghi pro, sanno che non dipende dalla loro immoralità ma dal fatto che non si passa se non si dice sì. Ecco perché, in questi giorni di sospensione ferragostana delle attività, leggendo qua e là, non ho fatto che incavolarmi. Che altro deve dire Kohl per far scattare nel direttore di BS ( rivista di approfondimento, di cultura ciclistica, non di cronaca spicciola) la voglia di saperne di più sull’antidoping da farsa? Si deve dare fuoco come i bonzi perché scatti una inchiesta giornalistica che scoperchi il pentolone? Lo sappiamo che le inchieste giudiziarie finiscono solo con la piccola condanna del ciclista e ti saluto. Servono i giornalisti per fare le inchieste. Perché Kohl parla perché è stato beccato ( vero), ma se abbiamo ( io no) santificato Simeoni, questo che sta dicendo cose molto più gravi, che investono il sistema, perché è ridotto al trafiletto sul sito di Capodacqua ( che ben altro spazio dedica al dopato di turno o alle dichiarazioni di Fanini), a un trafilettino visibile solo con lente d’ingrandimento su repubblica e stop? Perché la realtà , nel mondo strutturato dai media,è quella di cui si scrive sui giornali o di cui si parla in tv, se non si scrive non è reale. E allora va bene la favola di un antidoping che funziona e dello scemo che ancora continua a doparsi contro tutto e tutti . Kohl parla al vento, se faceva il diario del dopato ( il miliardesimo diario) aveva il paginone. Ma a BS , a cui dovrebbe stare a cuore il ciclismo, al suo direttore, perché sfugge che è ora di scoperchiare la pentola? Dai controlli “interni” delle squadre potenti con la complicità degli organi controllori ( di cui, se non ricordo male aveva parlato pure Admin qua su cicloweb) agli incentivi economici se “ ti dopi intelligente”. No, su Piepoli il direttore di BS va giù pesante, con Di Rocco ( troppe speranze su di lui, forse), un agnellino. E’ vero che io preferisco Ullrich che non parla ( tanto lo sapete come stanno le cose, andate a cercarvele le fonti, se vi accontentate della realtà come viene spacciata peggio per voi, io taccio) a Kohl che parla e viene praticamente ignorato, però preferisco Kohl a quello che fa il nome del compagno. Infine Colinelli. Solo pensare a quella storia mi fa incavolare parecchio. Quando fu fermato con la macchina strapiena ( forse , non solo per sé data la quantità), prima di Sydney 2000, era l’epoca in cui sulle prime pagine, grazie a una lettera uscita da Pagnozzi del Coni , ci stava il dopato d’Italia e Martinello diceva che, forse, era meglio una rinuncia del dopato d’Italia alle Olimpiadi. Però, a parte l’ira, se TUTTI i dirigenti del Coni assolti per prescrizione dal processo Conconi stanno ancora in posti di potere di altissimo livello, se quello che viene citato pure nelle intercettazioni di Calciopoli è ancora là, se si viene squalificati se si va da Santuccione il ruspante ma non se si va da uno di quelli del rapporto Donati del 1994, perché me la devo prendere con Colinelli? Se la realtà del potere è una presa per il c… allora mi sta bene Colinelli alla FCI, la Di Centa ( file Conconi come il dopato d’Italia, ma quello sta nella tomba perché si è spezzato ma non si è piegato manco davanti a sette procure) prima in rappresentanza dello sport pulito al Coni e ora parlamentare. Mi sta bene. E’ farsa? E farsa sia. Però,forse, il direttore di BS accanto alla cronaca, alle storie, alle interviste, forse qualche approfondimento su certi temi lo dovrebbe fare, perché BS campa di ciclismo, non ci guadagna se muore il ciclismo o se la gente se ne allontana. E allora seguire, con minore accanimento, il torquemadismo alla Capodacqua ( che scrive in un giornale che non campa di ciclismo) non è la strategia giusta, proprio perché dovrebbe stare a cuore il ciclismo e quei ragazzi che non possono passare pro perché non se la sentono di fare certe cose pesanti. Non confermando sempre la realtà non vera del ciclismo sporco, dei ciclisti cattivi e di un antidoping che funziona. E’ proprio perché non è così che quelli devono fermarsi. P.S. ma il record oltre ogni spiegazione storica sulla successione dei record fatto ieri da Bolt, a cosa è dovuto: ai costumi? All’aria particolarmente rarefatta? allo sviluppo straordinario della gioventù giamaicana? E la formula di Di Prampero sarà applicabile? :Od: Lo so, siamo andati a finire a parlare di doping in thread diverso , però è sempre riferito alle aspettative su BS e poi fa caldo, siate buoni moderatori.


prof - 18/08/2009 alle 10:41

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Capisco lo stato d'animo di questi 2 ragazzi. Non direi pero' che se tutto il mondo fosse pulito non avrebbero smesso.Chi lo dice? A essere sinceri tanti che hanno smesso da under23 lo hanno usato anche come alibi. Magari avrebbero smesso ugualmente ma senza quel tarlo di pensare di essere inferiori solo per motivi farmaceutici. Per quanto riguarda DiRocco, quasi quasi preferivo Cerut, almeno lui giocava sporco chiaramente, non in modo subdolo.. [/quote] Non posso che sottoscrivere ... Dubitare sempre di chi adduce motivi "farmaceutici" ai propri insuccessi od alla propria decisione di abbandonare il ciclismo. E' l'esperienza che lo dice ...:boh:


grilloparlante - 18/08/2009 alle 11:29

Ti do ragione per il 50 per cento dei casi: ne conosco troppi per non essere d'accordo. Ma ne conosco altri 50 su cento che hanno smesso per lo schifo di dover buttare il proprio sogno nel fango, per dover rinunciare a lottare per il loro ideale di sport. Ti parlo di ragazzi che hanno fatto i dilettanti nelle squadrette, perché a salire di livello c'era già da sporcarsi. gente che faceva tutto l'anno a finire nei dieci delle internazionali, ma senza vincere. Fidati, ce ne sono davvero tanti. Ed è davvero triste, lasciatevelo dire Leo e Prof, che nella considerazione generale si abbia più rispetto per un dopato piuttosto che per chi ha smesso non volendo stare a quel gioco.


leo - 18/08/2009 alle 12:27

Ho capito quello che vuoi dire. E so anche io per esperienza personale che tanti smettono per non "sporcarsi". Pero' non ocndivido il ragionamento "se fosse stato un mondo pulito non avrei smesso", perche magari avrebbero smesso semplicemente perche gli avrebbe pesato fare la vita da corridore per lughi anni, perche le avrebbero buscate alle corse ecc. ecc. Questo te lo dico perche conosco gente che dice "ho smesso per non bombarmi" ed erano dei brocchi indipendentemente dalla farmacia..altri invece come dici tu sono stati fortemente limitati dalla loro coscienza. Per non essere totalmente off topic, quando correvo io, mi chiedevo perche bs ogni tanto non facesse anche un'intervista a qualche corridore non vincente di squadre piccole invece invece che ai soliti locatelli-rui-rossato boys.


prof - 18/08/2009 alle 12:37

Beh, Grillo, se uno mi finisce tutto l'anno nei dieci e corre per una squadretta, svezzato o no che sia, non me lo lascerei proprio scappare. Se poi avessi la certezza che è ancora vergine, gli faccio ponti d'oro. Se poi accade che uno di 20/23 anni mi considera il mestiere del corridore come un mestiere di cacca beh, non è che abbia tutti i torti, visto com'è trattata la professione. Sono disgustato pure io ... Il punto è che il mio disgusto non nasce tanto dal fatto che si tratti di un ambiente di dopati, tanto sono convinto che il doping non paghi alla distanza della carriera, ma quanto dal fatto che tutto il suo establishment faccia schifo e molto piu' dei corridori stessi ...


Donchisciotte - 18/08/2009 alle 17:36

Vero, troppo precisi per essere credibili. Stupisce ch chi fa il direttore di un giornale e imprenditore dello stesso giornale non capisca che, appunto, se si vive di ciclismo, bisogna avere il coraggio, la fantasia, la bravura , la visione giornalistica e imprenditorale di cambiare. Invece che farsi mettere all'angolo dagli eventi. Tanto è vero quello che dici tu e magari rischia che gli inserzionisti spariscano lo stesso. Sì è triste, rischia di restare schiacciato dall'incapacità di cambiare ritmo e dal nepotismo.


prof - 19/08/2009 alle 11:30

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Sul fatto ce l'establishment faccia schifo, siamo in sintonia assoluta. Sul fatto che un corridore che entra tutto l'anno nei dieci non te lo lasceresti scappare, mi rincresce dirti che in quegli anni - tra il 1995 e il 1998 - passavano solo quelli che stravincevano e gli altri invecchiavano nei dilettanti, con la condanna aggiuntiva dopo il 1996 della categoria under 23, che escludeva dalle corse più belle i corridori di 24 anni. Un giorno si potrebbe aprire un thread sui talenti che abbiamo perso lungo la strada, verrebbero fuori dei nomi che abbiamo dimenticato, ma che ai tempi erano come dei punti fermi negli ordini di arrivo. [/quote] Hai lasciato indietro una cosa che pure hai affermato: il fatto che uno mi entri nei dieci per tutto l'anno pur appartenendo ad una squadretta è "conditio sine qua non" per l'applicazione del mio criterio di scelta. Semmai questo testimonia per una volta di piu' dell'ignoranza e della pochezza dei tecnici di ciclismo. Quello che tu affermi, e che io condivido, e cioè che ci siamo perduti tantissimi talenti per strada è verissimo. Il punto è che vale da quando nel ciclismo c'è una categoria, dilettanti o under 23 o altro, propedeutica al professionismo e nella quale valgono i comportamenti del professionismo vero e proprio. Questo non è accaduto soltanto dal 1995 al 1998. Vatti a scorrere l'elenco dei vincitori del mondiale dilettanti dal '50 ad oggi e guarda quanti dei "fenomeni" che lo hanno vinto hanno poi avuto una carriera professionale all'altezza. Direi che altra conditio per diventare un buon corridore sia quella di avere avuto una carriera non brillantissima tra i dilettanti. Certo, esistono anche i fuoriclasse allo stato puro (Merckx, Pantani, Ricco') ma il dato saliente è che la stragrande maggioranza è letteralmente sparita dal ciclismo oppure ha visto la propria carriera dipanarsi tra risultati modesti e ben lontani da quelli promessi. In termini assoluti il doping ha distrutto carriere invece di "creare" campioni ma questo è un dato difficile da accettare per la cultura dominante. Direi anzi che il ciclismo si è perfettamente adattato alla cultura del doping, accettando e celebrando corridori capaci di una sola performance all'anno foss'anche, quella, il TdF. Un ragazzo che sia stato "chimicamente" sfruttato da dilettante è quasi certo che non avrà mai piu' la forza per emergere nella parte successiva della sua carriera, ammesso e non concesso che questa carriera continui. E queso vale anche per i pro': i Berzin ed i Roche brillano per una stagione e, una volta avvizziti, spariscono. Oggi assistiamo al prevalere di un establishment privo di cultura che, al fine di garantire un presunto spettacolo sportivo, asseconda di fatto la sub-cultura del doping che trova il suo humus naturale in gare brevi ed in pochissime apparizioni l'anno. Non me ne può impippare di meno se Contador ha una VAM di 1900 m/hr in 6 km di salita: me ne importa molto di piu' se, dopo averlo vinto quel tour, mi sparisce e non partecipa alla Vuelta. Il gioco lo si è capito: se la mia carriera è basata su di un uso sistematico e massiccio di aiuti esogeni, so anche per certo che avro' bisogno di recuperi piu' lunghi e, possibilmente, di gare piu' brevi e meno faticose. Il ciclismo finto costruito con l'apporto fondamentale dell'antidoping. Ti sembra che Neri, Di Rocco e compagnia cantante possano capire queste cose ?

 

[Modificato il 19/08/2009 alle 11:33 by prof]


Donchisciotte - 20/08/2009 alle 14:17

Però io fossero pure solo frammenti di questa interessante discussione fra Prof e Grilloparlante, non li trovo sui giornali, non solo su BS ,e nemmeno in quelle lunghe telecronache quotidiane dai grandi Giri. Di Kohl e delle sue dischirazioni non parla nessuno, nemmeno chi fa dell'antidoping l'unico motivo di fare il giornalismo. Sarà un caso? Di cultura sindacale del ciclista ( da lì possono passare tante cose, di crescita e consapevolezza del movimento, di coesione, di cultura sportiva e non, di consapevolezza sul doping e lo sfruttamento del ciclista), non parla nessuno. Bs che dedica un articolo vasto al candidato rappresentante sindacale ( qualche mese fa, Moser), gli domanda se la moglie non sia scontenta di non vederlo a casa . Questo discorso sui dilettanti che si perdono per strada, se ne parla pochissimo. Questo rovesciamento dell'idea delle corse facili come sinonimo di meno doping. Deve cambiare la cultura del giornalista sportivo ? O ci accontentiamo dei diari dei dopati, del sospetto generalizzato,dell'adesione acritica ai sistemi di controllo e ai poteri che li rappresentano? Gli inserzionisti vanno dove ci sono vendite, è sicuro che un mensile ciclistico che dovrebbe incrementare la cultura del ciclismo, non avrebbe più lettori se, invece di propinare interviste zuccherose, omaggi all'ora di Moser senza spiegarne anche la storia ecc., non avrebbe più lettori cambiando davvero marcia? Un mensile letto, magari, da ragazzi che iniziano a correre e che potrebbero trovare discorsi meno superficiali anche sul doping,medici che potrebbero spiegarne i danni veri ( non le enormità di chi cade, sbatte la testa e muore e viene messo nel calderone delle morti sospette), inchieste, con statistiche, storie ecc. su un discorso come questo fra Grilloparlante e prof che, forse, potrebbero interessare anche chi si avvia al professionismo. E' un esempio, mille altri se ne possono fare. Sicuri che i lettori ( e gli inserzionisti che seguono il numero di lettori non per forza lo zucchero e miele) non sarebbero di più? Mica dico cento pagine, bastano poche pagine di inchieste vere, di cultura ciclistica vera, non pesante, di formazione del lettore ciclista e di informazione del lettoro tifoso, poche pagine ma sempre , in ogni numero, ogni numero un rilancio, un'idea, uno spunto, un punto di vista che nasca da una ricerca. Se si possono dedicare 10 pagine a un'intervista inutile a Moser.. Smarcarsi dalla cappa opprimente che stanno costruendo sul ciclismo, rilanciare anche imparando a essere ironici ( ho appena intravisto un articolo sul giornale su Bolt e Achille pie' veloce che non si qualificherebbe neanche nelle batterie ,oggi). Su Internet vedo dei fermenti, tentativi di questo tipo, ma internet è ancora élite, disperso,i giornali e la TV restano vecchi, anche chi campa di ciclismo e dovrebbe provarci a restare vivo ( nel senso anche di creativo). Quando CP ha parlato di questo sito a me ha stupito che dicessero che discorsi troppo approfonditi, troppo " da punti di vista diversi" si possono fare solo su internet. Si devono fare anche anche sulla carta stampata. Cambiando marcia invece di avere la spocchia di pensare che il mondo ( ciclistico) sia immutato e che se ne possa parlare come trent'anni fa.


Donchisciotte - 01/09/2009 alle 16:04

Visto che qua arriva sempre tardi, in genere mi vado a vedere il sommario del numero sul sito di BS. Ecco, sento che questo sarà un editoriale che mi farà imbufalire parecchio. SETTEMBRE 2009 Chi vorremmo al comando Editoriale. Una commissione di grandi campioni per dettare le regole semplici e chiare necessarie per il futuro d’un grande sport.


henkmovi - 01/09/2009 alle 16:27

mi è bastato solo vedere la prima pagina per farmi una risata!


dietzen - 01/09/2009 alle 16:43

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Visto che qua arriva sempre tardi, in genere mi vado a vedere il sommario del numero sul sito di BS. Ecco, sento che questo sarà un editoriale che mi farà imbufalire parecchio. SETTEMBRE 2009 Chi vorremmo al comando Editoriale. Una commissione di grandi campioni per dettare le regole semplici e chiare necessarie per il futuro d’un grande sport. [/quote] no, tranquilla, fa ridere, potrebbe essere la parodia della lega dei supereoi.


miky70 - 01/09/2009 alle 17:52

E' un articolo copiato dai numeri degli anni scorsi sullo stesso argomento? Possibile che non abbiano niente di meglio da scrivere? Propongo un articolo sul ciclismo sul web.


Frank VDB - 02/09/2009 alle 15:49

Io, come tutti i mesi, propongo di cambiare rivista.


Donchisciotte - 03/09/2009 alle 19:51

In effetti non c’è da incavolarsi, è talmente surreale l’editoriale di Neri senior che pensi alla nostalgia che lo anima, al profumo di giovinezza che certi nomi gli evocano. Una commissione fatta da Gimondi,Merckx, Hinault, Indurain, Adorni ( che , mi pare, abbia già un incarico nel potere ciclistico), a studiare un nuovo grande regolamento che ci preservi dal doping. Libera nos Domine ( pure dai soliti stregoni ovviamente citati, ma non i nomi, ovvio). Ex corridori tutti baciapile e, per questo, amati dal potere. Si sorride alla inadeguatezza totale di una proposta del genere, si sorride e basta. Infatti l’unico articolo serio sull’argomento è quello su Kohl ( non a caso un trafiletto non firmato) e le sue dichiarazioni. E mi è piaciuta la lettera di Colinelli, il racconto della sua sofferenza, ha pagato, ha diritto a non avere l’ergastolo, tanto più in um mondo dove non paga nessuno. E poi il suo omaggio a Pantani, solo per questo merita l’applauso. Poi c’è un articolo dove, finalmente, due grandi talenti si incontrano: Neri junior che intervista Cuneghino fra verdi campi, sole giallo, casa accogliente, serenità a palate, mulino bianco che più bianco non si può, un incontro al vertice. Che trova il suo naturale compimento nella gallina in pentola di casa Pellizotti. Tu dici, VDB, di lasciar perdere BS e, invece, non si può, per fedeltà alla tradizione e alla propria storia di appassionata di ciclismo, ma, soprattutto, perché in ogni numero c’è un articolo che giustifica l’acquisto della rivista. E non è una sviolinata a Vicennati ( io dico quello che penso, sbagliato o meno, e non ho motivo di sviolinare nessuno), con il quale, per esempio, non sono stata assolutamente d’accordo leggendo la sua presentazione dell’ultimo dvd sul Giro del centenario in cui rievoca il blitz di Sanremo 2001 ( ho diversi dvd ancora da vedere, mannaggia il tempo). Però, poi, leggo un articolo come quello che ha scritto in questo numero, una lunga intervista di sera a Roberto Damiani a fine Tour e capisco che non conta essere d’accordo su una cosa o in disaccordo su un’altra, conta che cosa sa evocare e narrare un giornalista. Anzi, uno scrittore di ciclismo, come si autochiama Mura. Qualche tempo fa leggevo un articolo non mi ricordo di chi in cui si parlava di Roland Barthes che diceva che il momento più bello per un inviato al Tour è quello della tenda. La sera, dopo la battaglia, i guerrieri greci si riunivano nelle tende, bevevano, mangiavano, rievocavano la battaglia, le mille battaglie passate, il vago ricordo della casa, il pensiero delle donne, il racconto, il momento della tenda come momento del racconto, della narrazione, diceva Barthes, dei guerrieri greci come degli inviati al Tour, il piacere dell’affabulazione , un po’ storditi dal bere. Ecco, l’intervista a Damiani è questo: il racconto sul ciclismo, le armi e gli eroi, la chanson de geste la birra a digiuno e il vago spaesamento, la donna che passa e evoca fantasie ( certo i guerrieri greci c’avevano le schiave…), il profumo della carne alla brace che passa,strugge e non si ferma . Se deve essere racconto anche di cibo, per favore, che non sia una gallina in pentola con le erbe, ma un profumo di carne, da guerrieri, appunto, appena evocato. E allora il ciclismo acquista un senso diverso, quello che aveva “prima” e che, a volte, può ancora capitare, come in questo articolo, di ritrovare.


grilloparlante - 04/09/2009 alle 10:59

A me quella lettera di Collinelli, direi quell'articolo invece non va proprio giù perché puzza di bruciato lontano un chilometro. Prima di tutto mi fa veramente schifo che tiri in ballo sua figlia, perché la figlia in quell'inferno sociale ce l'ha cacciata lui. Però non se lo poneva il problema quando si dopava, quando vinceva le medaglie andava in giro a testa alta e magari faceva anche un po' il divo, no? E allora non pianga per le conseguenze: nella vita serve equilibrio. Dice di essersi vergognato perché si sentiva additato? E di chi è la colpa? Chi è che si è fatto trovare con l'ematocrito alto nel 1999? Sì, vabbè, ma l'ematocrito non vuol dire niente (vedi Pantani). Giusto, chi è che si è fatto trovare positivo alla fentermina ai campionati italiani del 2000 prima di correre l'americana con Martinello in vista di Sydney? Vabbè, ma la fentermina può essere capitata per caso: sconto di pena, si va alle Olimpiadi, evviva. Chi è che si è fatto fermare dalla Finanza alla dogana di Tirano con due fiale di prodotto dopanti in auto? Olimpiadi addio... Ecco, uno così, che si lamenta di sentirsi additato e fa la vittima e tira in ballo sua figlia non è un uomo. E mi fa infuriare che Bicisport non ponga eccezioni. Stanno tanto a dire che il ciclismo ha bisogno di tecnici nuovi e pubblica una lettera così schifosa del capo della pista italiana? Collinelli è il nuovo pulito che avanza? Ma Collinelli non si ferma, ha preso velocità. Parla di "mercenari che ruotano attorno al ciclismo e che girano a testa alta gettando nel baratro sempre e solo gli atleti". Bellissimo, perfetto per trovare spazio su Bicisport. Però a suo tempo la procura antidoping propose per lui due anni (non certo i 7 mesi con cui se la cavò) vista la sua assoluta non collaborazione. Lui che andava regolarmente da Santuccione non ha fatto il nome di questi mercenari e non li fa neanche adesso, che è tecnico federale e millanta di voler insegnare ai giovani la sua passione. Ecco, a me è bastato leggere questo inno all'ipocrisia per poggiare il giornale sul tavolo e lasciarcelo morire. Bello tutto il resto, non lo metto in discussione, ma tante volte basta un dettaglio per uccidere la poesia. E questo più che un dettaglio è un colpo di scure.

 

[Modificato il 04/09/2009 alle 11:08 by grilloparlante]


Donchisciotte - 04/09/2009 alle 12:45

Sì, ma almeno Colinelli la squalifica l’ha fatta ( quella prevista dai regolamenti di allora). E’ vero ha avuto diversi incidenti ma sono pure passati nove anni, magari in lui qualcosa è cambiato. La sofferenza conta no? Del resto se neri non ha incalzato Di Rocco ( né altri), è logico che non lo abbia fatto con Colinelli. Ha pubblicato la lettera e amen. Però il giornale riprendilo dal ripostiglio, intanto perché se hai speso 5 euro tanto vale che lo leggi e poi, magari, ti passa la rabbia e ti godi altri articoli. Mi viene di essere conciliante, prevale la malinconia.


mestatore - 04/09/2009 alle 17:57

sì donchi ,hai ragione, tutti possono cambiare. anche riis può cambiare anche rasmussen, magari il suo agente non è più lo stesso che aveva,matschiner, quello di kohl, guarda caso.... magari anche armstrong può cambiare, pure lui. dai, non voglio essere polemico con te a tutti i costi:scusami, forse volevi dire quello che penso io ,come molti altri , che dopo che uno ha pagato secondo le regole vigenti , può tornare e anche farlo con dignità. come ha fatto, o cerca di fare, a mia opinione , basso. che non si arroga il diritto di insegnare niente a nessuno, mi pare,soprattutto in certi campi. comunque tutti possono tornare. lo ha fatto millar e lo farà spero riccò poi c'è chi è tornato e ha fatto la fine di hamilton, ma questo è un altro discorso ( forse per questi che continuano la regole dovrebbero essere un po' piu' severe, direi incrementaliste...:D) quello che non si dovrebbe fare è presentarsi quasi come una vittima , come giustamente ha rilevato grilloparlante. quello che da fastidio nella lettera di colinelli , almeno a me, è l' eccesso di paracul.aggine, l'assenza di una vera e sentita elaborazione di quanto accaduto. un buon giornalista di ciclismo, avrebbe dovuto rilevarlo. ciao mesty ciao mesty


Donchisciotte - 04/09/2009 alle 18:08

Tutti possono cambiare mi pare una frase di una tale banalità che chiunque può condividerla, tanto è lapalissiana. Dal 2000 ad oggi sono passati nove anni. Forse, ho detto forse, qualcosa è cambiato in lui. Poi penso che il degrado sia andato pure oltre il doping, Colinelli è uno dei tanti dopati ( ex) che occupa un posto in uno dei palazzi e palazzetti del potere, da ex presenti nel file Conconi a tanti altri. Questo dice che ha sofferto. E' paraculo? Può darsi, rileggerò l'intervista per cogliene questi aspetti. So che Neri ha accolto la lettera di Di Rocco sviolinando, parla di Petrucci in un certo modo, non mi pare aggressivo ( forse solo con Piepoli), non fa mai il nome di uno di questi santoni di cui parla in continuazione, solo a Colinelli lo doveva massacrare? Non lo so, può darsi, a questo punto veramente mi pare difficile dire qualsiasi cosa.


mestatore - 04/09/2009 alle 19:07

vedi donchi, il problema di neri è che proprio non rileva niente, non solo a colinelli, ma neanche a dirocco petrucci e compagnia della parrocchia. per esempio sul numero di questo mese di cycling pro ci sono interviste a ricco', un servizio sui casi di doping, che sono un po' piu' da giornalista, si avvicinano a vicennati e non ai neri, padre e figlio. insomma per essere tradizione , come è bs, fuori di dubbio, non bisogna essere obbligatoriamente vecchi e ripetitivi all' eccesso: la coverciano, la strada , i vecchi campioni, la squadra dei mondiali ad aprile etc etc ad un certo punto repetita stufant per questo spesso , sempre più spesso i 5 euro di bs ,me li tengo in tasca. ciao mesty


Donchisciotte - 06/09/2009 alle 20:42

Visto che questa regola c'è mi sa che i primi a vedersela applicata dovrebbero essere alcuni dirigenti Coni... Ho sempre più l'impressione che noi appassionati di ciclismo ( come quelli di tutti gli sport) vediamo una piccolissima, edulcorata parte dell'intero, che lo schifo è molto più profondo di quanto chi è fuori dall'ambiente possa immaginare. Io non lo so se quanto dice grilloparlante è vero su Di Rocco- Callari- Collinelli ( con due doppie elle, non come l'ho scritto fino a oggi), lui stesso lo presenta come un semplice pensiero ma certo, leggendo quello che dice e i collegamenti, un pensiero viene, magari solo perché sia approfondito... Ecco, questo thread spesso approfondisce aspetti importanti, certo dovrebbe essere compito del giornale cui questo thread è intitolato fare inchieste vere, porsi domande scomode e cercare le risposte. Certo un giornale vive di pubblicità, ma questa dipende dai lettori ( più lettori, più pubblicità), io penso che alcune inchieste importanti, un po' di coraggio in più non facciano diminuire i lettori, anzi. Magari attira quelli che vogliono sapere qualcosa in più e che cominciano a pensare che non sono bambini ,che sentono che della realtà del ciclismo non sanno quasi niente. Forse non è vero che il giornale che si vende è solo quello che presenta il ciclismo come il luogo del mulino bianco insidiato dall'Uci cattiva e dagli stregoni innominati, se in Italia Repubblica è, col Corriere, il giornale più venduto, forse vuol dire che c'è anche una larga fetta di lettori maturi che, se si interessano di ciclismo, non vorrebbero né il mulino bianco né le ossessioni di Capodacqua, che vorrebbero un salto di qualità profondo. E che, magari, quando leggono la lettera di Collinelli vorrebbero un commento del direttore che spieghi qualcosa, che li metta in condizione di leggere con maggiore consapevolezza quello che leggono e di non pensare, come è capitato a me, che in gioco ci sia solo una persona che ha scontato la squalifica e che ha sofferto.


roberto79 - 01/10/2009 alle 14:48

Su Bicisport di Ottobre si parla molto di Mondiale e ci sono anche almeno 3 articoli dedicati a Nibali, uno dei quali scritto da Davide Cassani... il che è davvero interessante. Non vedo l'ora di sfogliarlo! :cincin:


roberto79 - 02/10/2009 alle 15:09

purtroppo ancora in edicola non l'ho trovato ...


Paz&Caz - 03/10/2009 alle 13:45

Che Bs sia interessante ci credo poco... L'articoli peggiori sono quelli di Tony Lo Schiavo e Neri Junior


danilodiluca87 - 03/10/2009 alle 15:45

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Io non lo so se quanto dice grilloparlante è vero su Di Rocco- Callari- Collinelli ( con due doppie elle, non come l'ho scritto fino a oggi), lui stesso lo presenta come un semplice pensiero ma certo, leggendo quello che dice e i collegamenti, un pensiero viene, magari solo perché sia approfondito... Ecco, questo thread spesso approfondisce aspetti importanti, certo dovrebbe essere compito del giornale cui questo thread è intitolato fare inchieste vere, porsi domande scomode e cercare le risposte.[/quote] cara Don Chiscotte ho visto che hai citatoo Callari, ora sfrutto questo thread anche se sono ot.... vorrei sapere cosa ha avuto a che fare questo personaggio con Di Luca, perchè ricordo che durante la tappa Cuneo - Pinerolo il buon Bulbarelli dice che Danilo ha ricevuto insegnamenti a cronometro da Callari.... un maestro non deve essere, ma comunque se vi va di spiegarmi:Od::Od::Od::Od:


forzainter - 03/10/2009 alle 15:53

Ma non era (e') il Preparatore di Di Luca ? (intendo per le tabelle di allenamento ecc)


roberto79 - 05/10/2009 alle 10:02

bho..


Donchisciotte - 06/10/2009 alle 01:05

Callari era il preparatore di Di Luca ( e leggendo quanto detto da grilloparlante...). Forse non si dovrebbe leggere un giornale in una giornata di cattivissimo umore, ma d’altronde mica uno può sospendere tutte le attività per umore pessimo. Così stasera ( prima di rivedere Ecce bombo, umore caduto a picco) mi sono letta alcuni articoli di BS di ottobre quasi interamente dedicato al mondiale e siccome mi chiamo donchisciotte ( nei forum) non posso fare a meno di imbizzarrirmi contro i mulini a vento. Continua la surreale proposta del senato del ciclismo ( ‘ sta commissione fatta da Merckx, Gimondi, Hinault, Adorni, che già sta nell’Uci, che non si capisce cosa debba fare: educazione? Monito morale? Che? Poi tutti ex ciclisti, tutti che hanno fatto quello che dovevano fare, alcuni sono anche negli organi dirigenti del ciclismo anche se con posizioni non esattamente di potere vero, tutti, a parte Merckx che lo vedo più brillante, baciapile da manuale. Va beh, il ciclismo secondo Neri senior si risolleva così.). Continua, quindi, l’inadeguatezza rispetto al problema. Ho letto con piacere l’intervista a Ballerini che mi pare onesto nell’analizzare la gara, intervista che si trova subito dopo quella a Cunego di Neri junior. Una coppia perfetta. Cunego che accusa persino il percorso, che si era spacciato per duro, di partecipare al complotto mondiale contro di lui, straparla di centomila colpevoli ovviamente escludendo categoricamente una sua qualsiasi responsabilità ( fosse pure quella di non avere avuto gambe, che non è una responsabilità ma un fatto), Junior lo lascia parlare praticamente senza interloquire e finisce in gloria. Fortuna che poi uno legge altri articoli meno fiction e più attenti a quanto accaduto ( per esempio il mondiale visto dalla parte della Spagna o di Cancellara o di Ballerini). Poi c’è un’intervista di Vicennati a Cunego alla vigilia del mondiale, ovviamente nemmeno lontanamente paragonabile a quella di apertura di Junior, è un’intervista tecnica che spiega anche la resurrezione della Vuelta. Però, purtroppo, dall’intervistato sangue non esce. Che devo dire? Come nel film di Woody Allen, l’ultimo, c’è l’anziano, irascibile protagonista che dice, a un certo punto, che se bisogna mangiare 5 porzioni di verdura e frutta al giorno lui preferisce non vivere. Ecco se il ciclismo pulito è questo qua ( notorio che non credo allo sport professionistico pulito), preferisco quello sporco. Basta che non vadano oltre con i reati, che non eccedano nel degrado penale. Pensatela come volete. Invece mi piace parecchio questa inchiesta di Vicennati sul ciclismo siciliano giovanile, molto intelligente e molto utile al ciclismo. Purtroppo meno ridondante nello spazio della proposta della commissione degli ex ciclisti. Infine, la cosa che mi ha fatto più incavolare anche se pare una scemenza. Le pagelle del mondiale ( di Junior, of course, il miglior giornalista di ciclismo degli ultimi 150 anni). Fa le pagelle in prima persona ( ho deciso di dare questo voto, prendo in considerazione questo ecc.). La hybris personificata. La dismisura del senso di sé. Pare una scemenza, pare ma non lo è. Segnalo che c’è una lettera di Luke sulle radioline, lettera giusta e condivisibile. Ho letto qua su questo thread che anche Luke aveva scritto diverse lettere di dissenso a Senior, ecco, quelle del dissenso mai Senior le aveva pubblicate. Non a caso siamo in Italia.


roberto79 - 06/10/2009 alle 09:05

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Callari era il preparatore di Di Luca ( e leggendo quanto detto da grilloparlante...). Forse non si dovrebbe leggere un giornale in una giornata di cattivissimo umore, ma d’altronde mica uno può sospendere tutte le attività per umore pessimo. Così stasera ( prima di rivedere Ecce bombo, umore caduto a picco) mi sono letta alcuni articoli di BS di ottobre quasi interamente dedicato al mondiale e siccome mi chiamo donchisciotte ( nei forum) non posso fare a meno di imbizzarrirmi contro i mulini a vento. Continua la surreale proposta del senato del ciclismo ( ‘ sta commissione fatta da Merckx, Gimondi, Hinault, Adorni, che già sta nell’Uci, che non si capisce cosa debba fare: educazione? Monito morale? Che? Poi tutti ex ciclisti, tutti che hanno fatto quello che dovevano fare, alcuni sono anche negli organi dirigenti del ciclismo anche se con posizioni non esattamente di potere vero, tutti, a parte Merckx che lo vedo più brillante, baciapile da manuale. Va beh, il ciclismo secondo Neri senior si risolleva così.). Continua, quindi, l’inadeguatezza rispetto al problema. Ho letto con piacere l’intervista a Ballerini che mi pare onesto nell’analizzare la gara, intervista che si trova subito dopo quella a Cunego di Neri junior. Una coppia perfetta. Cunego che accusa persino il percorso, che si era spacciato per duro, di partecipare al complotto mondiale contro di lui, straparla di centomila colpevoli ovviamente escludendo categoricamente una sua qualsiasi responsabilità ( fosse pure quella di non avere avuto gambe, che non è una responsabilità ma un fatto), Junior lo lascia parlare praticamente senza interloquire e finisce in gloria. Fortuna che poi uno legge altri articoli meno fiction e più attenti a quanto accaduto ( per esempio il mondiale visto dalla parte della Spagna o di Cancellara o di Ballerini). Poi c’è un’intervista di Vicennati a Cunego alla vigilia del mondiale, ovviamente nemmeno lontanamente paragonabile a quella di apertura di Junior, è un’intervista tecnica che spiega anche la resurrezione della Vuelta. Però, purtroppo, dall’intervistato sangue non esce. Che devo dire? Come nel film di Woody Allen, l’ultimo, c’è l’anziano, irascibile protagonista che dice, a un certo punto, che se bisogna mangiare 5 porzioni di verdura e frutta al giorno lui preferisce non vivere. Ecco se il ciclismo pulito è questo qua ( notorio che non credo allo sport professionistico pulito), preferisco quello sporco. Basta che non vadano oltre con i reati, che non eccedano nel degrado penale. Pensatela come volete. Invece mi piace parecchio questa inchiesta di Vicennati sul ciclismo siciliano giovanile, molto intelligente e molto utile al ciclismo. Purtroppo meno ridondante nello spazio della proposta della commissione degli ex ciclisti. Infine, la cosa che mi ha fatto più incavolare anche se pare una scemenza. Le pagelle del mondiale ( di Junior, of course, il miglior giornalista di ciclismo degli ultimi 150 anni). Fa le pagelle in prima persona ( ho deciso di dare questo voto, prendo in considerazione questo ecc.). La hybris personificata. La dismisura del senso di sé. Pare una scemenza, pare ma non lo è. Segnalo che c’è una lettera di Luke sulle radioline, lettera giusta e condivisibile. Ho letto qua su questo thread che anche Luke aveva scritto diverse lettere di dissenso a Senior, ecco, quelle del dissenso mai Senior le aveva pubblicate. Non a caso siamo in Italia. [/quote] cosa pensi dell' articolo di Cassani su Enzo Nibali?


Donchisciotte - 06/10/2009 alle 09:48

Non l'ho ancora letto l'articolo su Nibali.

 

[Modificato il 06/10/2009 alle 09:50 by Donchisciotte]


luke - 06/10/2009 alle 14:06

Maria Rita, ti ringrazio per il tuo commento sulla mia lettera, mi ha fatto molto piacere: l'avevo scritta di getto ad inizio agosto, non pensavo che venisse pubblicata e non mi importava nemmeno più di tanto, era un momento in cui mi stava andando a nausea il ciclismo (per fortuna è passato, ma è stata ed è molto dura resistere...). Va detto che sono convinto sia stata pubblicata in quanto, come dice Neri sr. stesso, la condivide al 100%: altre, evidentemente, no. Ma non importa, la vera soddisfazione BS me l'ha data sul numero di settembre: ha pubblicato la foto di Marco Canola, vincitore di una tappa al Valli Cuneesi, corsa per dilettanti, a margine di un articolo di Vicennati sulla corsa stessa. Marco è il figlio di un caro amico, Walter, morto prematuramente in febbraio: è un anno molto difficile per il ragazzo e per la sua famiglia, quella vittoria e quel dito alzato al cielo hanno un valore immenso. Cara Donchi, sottoscrivo in pieno le tue osservazioni: a cosa può servire la commissione dei 'saggi'? E rilancio: ma perchè il ciclismo deve continuare a vivere con questa sorta di 'complesso di inferiorità', perchè deve dimostrare a tutti che è uno sport pulito? Insomma, si arriverà mai a vedere un ciclismo che rivendichi il diritto ad essere rispettato? Stando così le cose, no. Non possono certo servire le commissioni dei saggi, nè la famosa Coverciano. Quello che serve è qualcosa che non si compra da nessuna parte: dignità ed orgoglio, con una spolverata di coraggio. Ciao Luca

 

[Modificato il 06/10/2009 alle 14:08 by luke]


Fanta1959 - 07/10/2009 alle 11:35

Comprato ora Cycling Pro di ottobre, tutto sul mondiale. Fatica tremenda trovare questo giornale in edicola, sembra quasi che lo nascondano. Che dire? Rispetto a Bs, siamo su un altro pianeta sia per contenuti che per qualità delle foto. Sembra un giornale più internazionale (tipo Pro Cycling, che però qui in Italia per via del cambio costa un sacco di soldi e io lo trovo solo in edicola alla Centrale), ci sono approfondimenti molto seri (un articolo super dettagliato) di verifica sulle prestazioni di Contador al Tour e tante storie. E' scritto bene, magari un po' freddino, ma da gente competente e senza retorica. Fatemelo trovare in tutte le edicole senza farmi girare Milano!:)


Donchisciotte - 08/10/2009 alle 01:01

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] e per giunta fa passare Cunego per un perfetto idiota. [/quote] ehm..... Diciamo che Junior non ha saputo, ovviamente,LUI interpretare la corsa e, quindi, fare le domande giuste a Cunego. E "portarlo" a interpretare la corsa.Si è lasciato portare come al solito. Ma che Cunego , di suo, possa andare al di là di una generica e stizzosa recriminazione sul complotto mondiale su di lui, dubito. E che possa aver fatto un'analisi come quella che tu suggerisci ( e che porto come fiore all'cchiello perché è la stessa cosa che ho pensato io alla fine del mondiale), non lo so, è un'analisi che implica anche la generosità di pensare che in quel rendere la corsa dura, con scatti ecc. da parte degli italiani poteva anche starci che poi magari , per caso o altro,si trovasse in posizione di sparo finale uno diverso da lui. Era tutto questo e molto altro che doveva essere sollecitato da Neri junior che, invece, si è accontentato di un'intervista evanescente. Come sempre.


luke - 08/10/2009 alle 08:27

D'accordissimo con Donchisciotte. Faccio un esempio: mi pare che circa un'anno fa, su BS, venne pubblicata una lunghissima intervista a Basso fatta da Neri jr.. Un'intervista che pareva (o era) un'occasione persa: tutte domande superficiali, nessun approfondimento. Qualche mese fa è invece stata pubblicata un'intervista lunga la metà, ma di tutt'altra sostanza: una differenza abissale. Domande scomode ma giustissime per confezionare un'intervista vera, non una chiacchierata senza grande senso. L'impressione che ho recentemente è che Cunego venga sempre più spesso intervistato da Neri jr: un caso? Riguardo a Cunego, non è una novità quel suo rivendicare corse più dure e percorsi più selettivi, lo fece anche alla fine della tappa della Maielletta, quando Basso lo sverniciò: disse 'salita troppo semplice, non adatta a me'.... perchè invece, sulle salite dure fa il vuoto! Grillo, capisco che lui intenda dire che, se la corsa non è sufficientemente tirata, ti porti alla fine corridori pericolosi che ti menano, ma il problema è che se si fa la corsa dura, quando tocca a te devi essere lì, alzarti sui pedali ed andartene, almeno tentare di dimostrare di essere in grado di farlo... e non ricordo sia accaduto.

 

[Modificato il 08/10/2009 alle 08:32 by luke]


luke - 08/10/2009 alle 16:13

Ah beh, ci vuole ben altro che un Senato degli anziani per togliergli la penna di mano.... finchè al timone c'è... Nerone, chi lo tocca a Nerino? Scherzi a parte, torno a bomba su Cunego: anche io sono convinto che non regga la pressione. Son tornato con la memoria al Giro da lui vinto, ricordi la tappa della Presolana, quando Simoni andò in fuga con Garzelli e tentò di far saltare la classifica? Beh, quel giorno un monumento avrebbe dovuto farlo a Mazzoleni, che lo scortò metro per metro tranquillizzandolo. In quel Giro non aveva avuto grandi pressioni, al contrario di Gibo, ma in quella tappa era lui a rischiare e senza Mazzoleni sarebbe affondato. Per quanto riguarda pagelle e compagnia, sono totalmente d'accordo: sul numero scorso, ad esempio, mi ha fatto un pò pena quella sfilza di consigli di Gimondi a Nibali. In fondo, ste cose a chi interessano? Magari a Vincenzo avranno pure rotto, tutte quelle prediche.... A me piacerebbe che BS desse spazio ad altro. Ad esempio, prendiamo Pinotti. Incuriosito dal fatto che il corridore bergamasco si appoggi ad un motivatore, ovvero Omar Beltran, mi chiedo di cosa si tratti: perchè non farci quattro chiacchiere, con Pinotti e Beltran, per sviscerare l'argomento? Ovviamente, un simile pezzo lo dovrebbe fare quel giornalista di cui parlavo sopra, quello dell'intervista bellissima, sostanziosa al Basso rientrante: si chiama Vicennati. Sono di parte? Lo so, non è una novità...

 

[Modificato il 08/10/2009 alle 16:35 by luke]


Donchisciotte - 08/10/2009 alle 18:07

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Cunego non è scemo e anche se ha la propensione a cercare la scusa, non sempre riesce a dire quel che vorrebbe. Forse c'è un deficit di connessione fra cervello e bocca... [/quote] Forse, purtoppo, però, quello che si sente è quello che esce dalla bocca e anche sulle scuse: ogni tanto dirigere le sguardo su di sé sarebbe sintomo di crescita. Invece a Ballan ha fatto una domanda su cui ci si poteva aspettare una rispostona: se era contento di aver ceduto la maglia a Evans. Ve lo aspettavate che lui dicesse che preferiva tenersela lui? Sono d'accordo sul senato dei giornalisti, avrebbe parecchio da fare, oltre Nerino ci sarebbe pure Repubblica da segnalare sul ciclismo: Crosetti, se parla di ciclismo, è a livelli di Junior. Del resto manco col lancio del suo giornale è riuscito a vendere tanto il suo libro su Armstrong. Credo anch'io, come Luke, che Nerino ( come le Emme, i Piersilvi e tanti altri) , grazie a Senior, non lo smuove nessuno. Purtroppo, mancando,anche lui come Cunego, di qualsiasi capacità di autocritica ( e di sapersi rapportare alle critiche, discutendone con chi le fa, elaborandole, meditandole e cogliere anche un'utilità della critica, essendo CERTA che lui legge queste pagine), vedendo il numero sempre maggiore di suoi articoli che occupa il giornale, il piglio autoritario che si comincia a vedere ecc. io penso che alla fine questo peserà parecchio sul destino del giornale. Perché è vero che ha tanta pubblicità ma non tutto è eterno e la pubblicità si merita anche con il numero dei lettori. E quello lo fa la qualità del giornale in un mensile di approfondimento.

 

[Modificato il 08/10/2009 alle 18:10 by Donchisciotte]


Donchisciotte - 09/10/2009 alle 13:56

Quello che mi fa ridere è che le discussioni sulla stampa che facciamo noi qua, occupano da mesi paginate intere dei maggiori giornali del mondo. Cioè, che deve scrivere la stampa scritta nell’era della televisione e di internet che, gratuitamente, portano notizie, commenti, foto in ogni ora del giorno e della notte, lasciando scegliere anche il punto di vista da cui vuoi essere informato? Come lo motivi il lettore a spendere quando si è già ampiamente informato, per esempio, sul mondiale? Neri pare non porsi per niente il problema, se davvero si andrà a scavare di nuovo su Ballan dopo ormai due mesi dal mondiale e dopo l’esaustiva rsiposta dello stesso Ballan all’insidiosa domanda di Nerino ( avrei preferito tenermela), io penso che il lettore butta il giornale dalla finestra. L’inchiesta intrigante, approfondita e il racconto sono il terreno del mensile. E’ vero, il ciclismo è grande, caro Neri, smuovi pure una come me ( appassionata, non praticante, non tecnicamente esperta) che segue solo i professionisti e ( confesso) tra di essi praticamente solo i campioni, a interessarsi di dilettanti, donne, pista, incuriosiscimi, perché a furia di seguire i campioni e di prenderla nel c…dal sistema perché poi li beccano, magari si smette di seguire così testardamente. Apri gli orizzonti, il ciclismo e il mondo sono diversi da quelli di 30 anni fa, sul mondiale so tutto dopo due ore che è finito, per spendere 5 euro devo avere un motivo. E presto sarà evidente , non sarà sufficiente far finta che non esiste la realtà. Io questa storia di Ferrara non la conoscevo proprio, è vero un racconto su una storia interessante, del ciclismo visto di sbiego, è un contenuto specifico di un giornale di approfondimento, uno di quegli articoli che ti leggi col giornale in mano e non con il computer acceso. Certo serve qualcuno che sappia raccontarla, altrimenti si rischia il banale, lo strappalacrime o il disinteresse. Purtroppo io non credo che ci sia in BS l’umiltà di capire queste cose e di sparigliare le carte cercando le storie invece di impantanarsi in senati del ciclismo. . E mi dispiace leggere e sapere di tante persone che ci tengono al giornale ( anche l’amico di Luke che ha perso il padre ma ha una sua corsa raccontata da Vicennati o Tex che sogna una foto su CT) e di un patrimonio di umanità, competenza, storia, memoria, futuro che rischia essere gettato. Il lettore va educato ad apprezzare quello che non conosce, ma qualche volta pure i direttori di giornale possono apprendere qualcosa dai lettori.


Donchisciotte - 18/10/2009 alle 16:12

Stavo leggendo il Venerdì di repubblica , il servizio di copertina e mi è venuto in mente, chissà perché, Bicisport. Il servizio, lungo e con un ottimo intervento del filosofo-psicoanalista Galimberti, è dedicato alle imprese italiane che devono affrontare il ricambio generazionale, i figli che prendono il posto dei padri. Una percentuale bassissima di imprese ( mi pare il 20%) sopravvive al ricambio, quasi in tutte vale la regola dei Buddenbrook: dagli stracci agli stracci massimo in tre generazioni. Le imprese che sopravvivono si affidano, nella maggior parte dei casi, a manager esterni che selezionano le risorse secondo i meriti e portano avanti l’azienda. Quelle che non sopravvivono sono quelle in cui destini e bilanci si decidono nel tinello di casa, forzando e inventando capacità e voglie e interessi dei figli, anche quando è palese che non ci sono.


prof - 19/10/2009 alle 18:41

Ragazzi, mi sembra che scopriate l'acqua calda ... :) Se pensate che per condurre bene un'azienda basti avere dei soldi o essere figli di, siete proprio sulla cattiva strada. Specie se si tratta di un'azienda piccola (50-100 addetti). Oggi come oggi, essere proprietario di una tale azienda non lo auguro al mio peggior nemico e non soltanto perchè c'è crisi. E'semplicemente impossibile gestirla con un minimo di speranza e, a pensarci, mi scappa pure da ridere ... Senza polemica eh :P


Donchisciotte - 19/10/2009 alle 20:35

Hai ragione Prof, non sono cose nuovissime , persino Thomas Mann con i Buddenbrook l'aveva capito e ci ha fatto un bellissimo romanzo. Ma il servizio del Venerdì era ricco di statistiche, opinioni, pare ci sia persino un'associazione che aiuta le famiglie a gestire questi passaggi generazionali. Ovviamente, trattandosi di questo thread, non può sfuggirti che un giornale ( anzi, tre giornali, una compagnia editoriale) sono una cosa un po' diversa da un'azienda qualsiasi. Cioè, si può imparare ( forse) a fare l'amministratore di un'azienda ma non a fare il direttore di giornale se uno non è esattamente portato, se non ti fai domande su come rinnovare il giornale per renderlo compatibile con internet, la crisi economica e la crisi del ciclismo o, se te le fai, ti dai risposte banali ( nel caso del padre) o fai un mulino bianco molto modesto ( caso del figlio). Ci sono dei lavori dove occore una capacità che non si impara, non è una tecnica insegnabile fare il giornalista o il direttore responsabile.


ginginni08 - 23/10/2009 alle 18:53

Buffo questo forum. Un gruppo fatto all' 80 per cento da redattori, ex redattori e collaboratori (tutti un po' frustrati) di un giornale che si lamenta del datore di lavoro (o ex datore di lavoro) e del figlio scemo e raccomandato (e ci mancherebbe!) spacciandosi per lettori. Senza offesa, non sarebbe meglio vi telefonaste tra di voi?:):)


albe89 - 23/10/2009 alle 18:58

[quote][i]Originariamente inviato da ginginni08 [/i] Buffo questo forum. Un gruppo fatto all' 80 per cento da redattori, ex redattori e collaboratori (tutti un po' frustrati) di un giornale che si lamenta del datore di lavoro (o ex datore di lavoro) e del figlio scemo e raccomandato (e ci mancherebbe!) spacciandosi per lettori. Senza offesa, non sarebbe meglio vi telefonaste tra di voi?:):) [/quote] Eh?


Abajia - 24/10/2009 alle 08:53

ginginni08, palesati: chi sei, tra le varie penne (metonimia) che lavorano per BS? :Od:


Admin - 24/10/2009 alle 10:17

A me fa venire in mente David Bowie ;)


Donchisciotte - 24/10/2009 alle 11:35

Appartengo a quel 20 % di forumisti che scrivono su questo thread che tu, generosamente, consideri NON redattori o ex redattori o collaboratori di BS. Mostrando così una visione piuttosto angusta di un giornale ciclistico: i discorsi sui contenuti del giornale ( di questo si è discusso in questo thread che ha vinto anche il titolo di thread del mese di agosto, proprio perché i suoi contenuti sono stati considerati particolarmente interessanti dagli utenti del forum) interessano solo chi lavora dentro al giornale, i lettori si bevono quello che trovano senza poter dire nulla, visione precedente a internet, forum, blog e alla interazione fra lettore e giornali. Visione che ignora che i lettori di un giornale che si occupa di ciclismo possono essere motivati, attenti e molto attaccati, affettuosamente e storicamente, al giornale stesso. Noto che confondi il forum intero con questo thread ( per caso hai letto solo questo thread?) e che ti sei iscritto per scrivere solo questo post su un thread che non era in prima pagina e andava, quindi, cercato ( magari avevi il link?). :? Perché Bowie, Admin?


Admin - 24/10/2009 alle 14:04

Perché sono scemo :D (Aspettate almeno fino al ritornello) :P


luke - 24/10/2009 alle 14:55

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] A me fa venire in mente David Bowie ;) [/quote] Admin, mi hai sorpreso: premetto che non sono un cultore del Duca Bianco, (i miei miti musicali sono i Queen e, assolutamente in seconda posizione, gli ormai avviati allo scioglimento Oasis), ma quando hai detto 'Bowie' non ho pensato all'assonanza tra il nick del nostro nuovo amico ed il titolo della canzone 'The Jean Genie'. Ho piuttosto pensato alla capacità di trasformismo di David, come riporto da 'Wikipedia': 'Attivo dalla metà degli anni sessanta, Bowie ha attraversato cinque decadi nella musica rock, reinventando nel tempo il suo stile e la sua immagine e creando personaggi come Ziggy Stardust, Halloween Jack e The Thin White Duke (noto in Italia come il Duca Bianco).' :D Scherzi a parte, caro ginginni, hai provato a buttarla lì ma ti è andata male. Neppure io sono un ex redattore o collaboratore, sono un semplice lettore. Lo so, può sorprendere che, al giorno d'oggi, ci si trovi davanti un lettore (anzi, più d'uno) che non trangugia tutto quello che gli viene dato da bere ma che si pone domande anche relative alla qualità di ciò che un giornale pubblica: siamo nel paese deglo slogan, ma c'è ancora chi ragiona. Credo sia più probabile che tu possa essere un ex redattore o collaboratore (o magari neppure ex....), perciò ti devo ringraziare: mi hai dato la dimostrazione che i dubbi ed il dissenso espressi da alcuni lettori, pur non trovano posto nella rubrica delle lettere, arrivano egualmente a destinazione. Ciao PS: benvenuto nel forum, ma questo è solo un thread, ce ne sono molti altri interessanti..;)


grilloparlante - 24/10/2009 alle 17:51

“Buffo questo forum”. Stai per mesi a ragionare sul giornale con cui sei cresciuto e che aspetti ogni mese (io condivido l’attesa con mio padre, lui compra BS e io glielo prendo appena si distrae) e poi arriva un nuovo utente e ti dice che tanto discutere è fasullo. Siamo “Un gruppo fatto all' 80 per cento da redattori, ex redattori e collaboratori (tutti un po' frustrati) di un giornale che si lamenta del datore di lavoro (o ex datore di lavoro) e del figlio scemo e raccomandato (e ci mancherebbe!) spacciandosi per lettori”. Allora leggo all’indietro e cerco di immaginare chi possa essere un giornalista o un ex giornalista di BS, ma non ci riesco. Così smetto e faccio una riflessione. “Senza offesa (ho detto anche io) non sarebbe meglio vi telefonaste tra di voi?”. No, non sarebbe meglio. Sarebbe il contrario del forum, in cui si condivide tutto. Perciò io continuerò a leggere BS e a scrivere su queste pagine, su BS e su tutto il resto, come faccio da quattro anni. Non so chi siano le persone con cui interagisco (ciclisti, avvocati, commercianti, studenti, giornalisti, notai, muratori, operai e quello che volete) e neanche mi interessa saperlo perché preferisco partire dalle loro idee. Alcune mi piacciono, altre no, ma il bello è che tutti accettano il confronto e qualcuno a volte cambia persino opinione. Non serve sarcasmo, servono argomenti. Il forum non è il punto di incontro fra persone che potrebbero anche telefonarsi, ma è un continuo confronto di idee, quelle intelligenti trovano spazio, le altre spariscono. Perciò benvenuto ginginni08 e dicci cosa pensi.

 

[Modificato il 24/10/2009 alle 18:23 by grilloparlante]


Donchisciotte - 26/10/2009 alle 19:19

Intanto, piove sul bagnato e, vedendo il sommario di BS di novembre, comincio a prepararmi psicologicamente a leggere l'editoriale di Sergio Neri che inizia così ( leggo):Linea più dura di Bicisport verso chi sbaglia? Si è vero, ma c’è una ragione… :drink:


marcobecks - 27/10/2009 alle 10:02

[quote][i]Originariamente inviato da ginginni08 [/i] Buffo questo forum. Un gruppo fatto all' 80 per cento da redattori, ex redattori e collaboratori (tutti un po' frustrati) di un giornale che si lamenta del datore di lavoro (o ex datore di lavoro) e del figlio scemo e raccomandato (e ci mancherebbe!) spacciandosi per lettori. Senza offesa, non sarebbe meglio vi telefonaste tra di voi?:):) [/quote] mi immagino allo stesso tavolo, gin tonic, testannacquata e cristiano gatti. che spettacolo.


Donchisciotte - 01/11/2009 alle 19:29

Pensavo alla crisi economica leggendo BS di novembre, in particolare le cronache del Giro di Lombardia. Cosa resta dopo averle lette? Cosa non si sapeva già? Cosa aggiungono? Cosa evocano? Assolutamente niente. Niente che qualsiasi appassionato non abbia già visto in televisione o letto nelle cronache dei giorni successivi. Soprattutto, quello che l’appassionato già aveva visto o letto era scritto o raccontato o mostrato MOLTO meglio,in modo meno sciatto, meno vacuo. Qualcuno mi dice che il mio sia accanimento, non credo, mi limito a constatare una deriva e un dilagare di vanità vacua che occupa ormai molta parte del giornale in quantità di articoli e importanza degli avvenimenti trattati. Mi chiedo come si possa dirigere un giornale e non chiedersi se quello che viene proposto invita i lettori a comprare il giornale, i lettori che, magari, stanno attenti a ogni euro e possono cominciare a chiedersi se valga la pena comprare per 5 euro una gelatina senza sapore. L’utente da un solo post che ha scritto qualche giorno fa non ha fatto cenno ai contenuti del thread, limitandosi a sparare malignità. Perché la domanda è: perché si deve ancora comprare BS e usare un numero sempre maggiore di pagine per arricchire la sezione carta della raccolta differenziata? La risposta per questo numero è l’articolo/ intervista a Basso ( che è un ragazzo davvero intelligente, solo che per scoprirlo bisogna sapere come farlo uscire fuori, pur fra mille difese e chiusure), che mette , per esempio, in luce una sorta di “attrito” fra lui e Sassi che è interessante sapere. Che approfondisce il rapporto fra più capitani nel ciclismo di oggi con sponsor che li pretendono o la loquacità dei cronisti Rai ( Bulbarelli stavolta, ma ricordo anche Cassani con Rasmussenn..). Un articolo importante anche per capire come “ non di solo doping è fatto il ciclista”: la meticolosità di Basso, quello che, in termini di preparazione, cura dei particolari, cura del corpo, della posizione, di certe automaticità perdute, gli ha tolto la squalifica. Poi c’è l’intervista a Cribiori di Lo Schiavo e la sua frase bellissima su Pantani. Due perle ( l’articolo su Basso e la frase di Cribiori) e alcuni articoli interessanti contro il dilagare sempre più evidente della deriva dell’ambizione cieca. Dice la Bibbia: vanità di vanità.


leo - 02/11/2009 alle 09:20

Questo mese erano 6 gli euro!!:D Comunque a me e' piaciuta anche l'intervista ad evans oltre alle 2 perle citate sopra. Invece povero ciclismo femminile:una delle poche volte che gli si dedica spazio, lo si fa con un articolo che non mi dice niente (non si capisce nemmeno con cosa hanno festeggiato..un po si dice spumante, un po champagne.. :D )


ginginni08 - 02/11/2009 alle 09:44

Temo che l'utente da un solo post abbia un po' disturbato le riflessioni a circuito chiuso su questo Thread (6 partecipanti in tutto) di giornalisti (uno) ed ex (uno) sotto pseudonimo di Bs e di questo si scusa. Oltre alla giusta domanda "perché si deve ancora comprare BS e usare un numero sempre maggiore di pagine per arricchire la sezione carta della raccolta differenziata?" aggiungo una considerazione da ignorante: meglio comprare un buon giornale (ne esistono, sapete?: L'Espresso, Internazionale, The Economist...) che torturarsi il cervello per dire quanto è scadente questo e quanto è scadente chi ci scrive. Sei euro sono tanti... Altra ipotesi per giornalista ed ex: cambiare lavoro, se uno è capace naturalmente.


Donchisciotte - 02/11/2009 alle 09:59

Intanto non sono sei persone visto che il thread è stato aperto da anni. Poi il thread è stato eletto thread del mese per interesse dei contenuti. Terzo : quelli che si prendono la briga di scrivere e commentare un giornale sono sempre la punta dell'iceberg. Quarto: perché non rispondi mai sui contenuti e continui solo con la malignità? Quinto: ovviamente non leggo solo BS, per questo sono in grado di valutare la qualità di un giornale e dei suoi articoli. Sesto: posso avere qualche sospetto sulla tua identità?


leo - 02/11/2009 alle 10:17

[quote][i]Originariamente inviato da ginginni08 [/i] Temo che l'utente da un solo post abbia un po' disturbato le riflessioni a circuito chiuso su questo Thread (6 partecipanti in tutto) di giornalisti (uno) ed ex (uno) sotto pseudonimo di Bs e di questo si scusa. Oltre alla giusta domanda "perché si deve ancora comprare BS e usare un numero sempre maggiore di pagine per arricchire la sezione carta della raccolta differenziata?" aggiungo una considerazione da ignorante: meglio comprare un buon giornale (ne esistono, sapete?: L'Espresso, Internazionale, The Economist...) che torturarsi il cervello per dire quanto è scadente questo e quanto è scadente chi ci scrive. Sei euro sono tanti... Altra ipotesi per giornalista ed ex: cambiare lavoro, se uno è capace naturalmente. [/quote] Ci dici per cortesia i nick di chi secondo te e' un giornalista e di chi e' un ex?


Donchisciotte - 02/11/2009 alle 10:53

Mi ero scordata un punto: hai una ben strana concezione del lavoro. Il consiglio di cambiare mestiere a giornalisti che , eventualmente ( cosa che non credo proprio),esprimono delle opinioni? Nei forum, caro ginginni08, si dibatte sulle idee non sui giochetti di identità, l'anonimato è lecito. E nel lavoro si guarda alla qualità del lavoro, solo se questa manca si consiglia di cambiare lavoro ( sempre se capaci).


pedalando - 02/11/2009 alle 11:33

Attenzione Donchi e Leo. L'utente "ginginni08" e' chiaramente un flamer (che apparentemente sa contare solo fino a 6 :Od: ). Ok ribattere ma non conviene sprecare risorse intelettuali in questi casi....


Donchisciotte - 02/11/2009 alle 11:50

Che vuol dire flamer? Caro moderatore ho più di 50 anni e non capisco:boh:


Lore_88 - 02/11/2009 alle 11:58

http://it.wikipedia.org/wiki/Flamer


prof - 09/11/2009 alle 18:16

Dopo 2 o 3 anni che non lo leggevo piu' me lo sono ricomprato e mi sono messo a leggerlo. Forse perchè è schizzato a 6 euro o forse perchè sollecitato dalle vs. considerazioni. Mi sono letto le interviste ad Evans ed ho scoperto un paio di chicche che, se da un lato mi confermano nell'opinone che nutro su questo corridore, dall'altro mi fanno rivalutare BS e Vicennati, anche se su quest'ultimo non v'era particolare bisogno. Sul giro del 2002 (crisi di passo Coe), il buon Evans afferma piatto piatto che quella crisi fu una vera manna dal cielo. Dice lui che sarebbe stata una vera jattura vincere il giro a quell'età perchè poi sarebbero cresciute le aspettative nei suoi confronti. Sic. Piu' oltre, il buon australe, credo rivolgendosi ai suoi compagni, ci fa sapere che è molto contento dei suoi secondi posti al tour. E ci mancherebbe altro, aggiungo io. Poi però continua e dice che sarebbe disposto a farne anche altri 150, di secondi posti, perchè poi, qualora arrivasse la vittoria, questa avrebbe un sapore ancor piu' dolce. Un vero poeta insomma, nonchè un vero perdente. Chissà che gli è capitato a Mendrisio. Ma magari è già pentito ... oppure è l'inizio di una nuova vita. Chissà ... Queste cose si possono trovare solo su BS. Onore a loro ed a Vicennati, :yes: Debbo aggiungere che, dalla stessa intervista, traspaiono alcune cose interessanti pure su Damiani. La nuova frontiera del ds italico; come cambiare nella continuità ... :Od:


Donchisciotte - 10/11/2009 alle 10:19

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Debbo aggiungere che, dalla stessa intervista, traspaiono alcune cose interessanti pure su Damiani. La nuova frontiera del ds italico; come cambiare nella continuità ... :Od: [/quote] Che vuol dire? Per il resto caro Prof, hai colto, come spesso capita, esattamente nel centro, mostrando sensibilità notevole. Verissimo,quelle sono le cose che si possono trovare solo su BS, non legato alla cronaca immediata. Ovviamente ci vuole un poeta per trovare la poesia nell'altro. E, purtroppo, queste sono le cose che sempre di meno si trovano su BS ( insieme a molte altre cose) e questo è un problema di sopravvivenza di un giornale storico, non basta rispondere con rabbia arrogante, ignorando la luna indicata dal dito.


prof - 10/11/2009 alle 14:51

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Debbo aggiungere che, dalla stessa intervista, traspaiono alcune cose interessanti pure su Damiani. La nuova frontiera del ds italico; come cambiare nella continuità ... :Od: [/quote] Che vuol dire? [/quote] Sono solo sensazioni perchè non vi è tanto su cui poter riflettere. Lasciamici pensare ancora un po' e cercherò di trasmettertele con piu' calma. Sono in procinto di partire per un viaggio e ti assicuro che appena potrò fermarmi ti risponderò con piu' agio. A presto.


Dreams - 10/11/2009 alle 15:02

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Sul giro del 2002 (crisi di passo Coe), il buon Evans afferma piatto piatto che quella crisi fu una vera manna dal cielo. Dice lui che sarebbe stata una vera jattura vincere il giro a quell'età perchè poi sarebbero cresciute le aspettative nei suoi confronti. Sic.[/quote] Esatto, il contrario di Damiano Cunego. Cresciute le aspettative, il veronese ha vinto ben poco nei grandi giri (una maglia bianca e qualche tappa + piazzamenti in classifica nemmeno troppo alti). Ma rimango dell'idea che uno come Evans, oggi come oggi, non abbia bisogno di vincere un grande giro per ritenersi compiuto, perchè E' già compiuto. Cunego no, Cunego è sempre li che rincorre qualcosa, non sa se essere uomo da grandi giri oppure da classiche... Fossi in lui non mi porrei nemmeno il problema, Evans è uomo da grandi giri ma un mondiale se l'è portato a casa. Cunego è tutto e niente e difatti il niente è ciò che raccoglie più spesso.


elisamorbidona - 11/11/2009 alle 18:27

l'articolo l'ho letto ma questa affermazione a me è suonata diversamente. Mi sembra la tipica risposta che la persona si sforza di dare a se stessa come modo "positivo" di descrivere una vicenda avversa che dunque ancora deve essere del tutto superata. Se la cosa non gli lasciasse strascichi la potrebbe commentare con molto distacco, adducendo precise motivazioni tecniche o casualità sfavorevoli, perfino scuse magari...una giornata tremenda come quella (se ne sono viste pochissime di crisi del genere) figlia sicuramente di qualche improvviso problema fisico più che della semplice stachezza o mancanza di recupero come dice Damiani, in cui a vederlo stentare a reggersi in bici, pallidissimo in volto, quasi assente, faceva temere il peggio, non può, obiettivamente considerata, essere un "bene per la carriera". E' anzi una specie di segno indelebile nell'esperienza agonistica della persona che non potrà mai dimenticarsene e che in fondo a sè , volente o nolente, temerà sempre il ripresentarsi di uno spettro del genere, quantunque le si possano addurre le più convincenti motivazioni scientifiche.Non so se davvero è il caso di Evans, ma alcune cose me lo fanno pensare. Come tutte le esperienze molto brutte della vita, sono innanzitutto un pesante fardello da portarsi anche quando il problema è passato, diventano "fortune" solo dopo molti anni e in concomitanza di altri eventi. Questa idea che sembra voler dare lui, della disgrazia che diventa una fortuna mi sembra appunto la tipica forzatura di chi si trova a tentare di gestire un ricordo molto brutto. Tanto più che la sua stessa estrema riluttanza nei confronti del Giro porta in questa direzione, per non parlare di quel suo atteggiamento estremamente difensivista sulle lunghe salite, anche nel modo di stare in sella, così basso, come se cercasse addirittura la massima copertura anche ai 15 km/h...se ci pensate il più regolare regolarista tra gli uomini di classifica di oggi è quello che ha avuto la crisi più brutta vista negli ultimi 20 anni, secondo me un nesso di può essere .

 

[Modificato il 11/11/2009 alle 18:35 by elisamorbidona]


prof - 13/11/2009 alle 04:11

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] ...una giornata tremenda come quella (se ne sono viste pochissime di crisi del genere) figlia sicuramente di qualche improvviso problema fisico più che della semplice stachezza o mancanza di recupero come dice Damiani, in cui a vederlo stentare a reggersi in bici, pallidissimo in volto, quasi assente, faceva temere il peggio, non può, obiettivamente considerata, essere un "bene per la carriera... ... Tanto più che la sua stessa estrema riluttanza nei confronti del Giro porta in questa direzione, per non parlare di quel suo atteggiamento estremamente difensivista sulle lunghe salite, anche nel modo di stare in sella, così basso, come se cercasse addirittura la massima copertura anche ai 15 km/h...se ci pensate il più regolare regolarista tra gli uomini di classifica di oggi è quello che ha avuto la crisi più brutta vista negli ultimi 20 anni, secondo me un nesso di può essere . [/quote] Mah, Elisa, io non ci ricamerei piu' di tanto. Una crisi di fame ha tutte quelle caratteristiche li' e anche peggio. Ho visto un amico mio, nome abbastanza noto, rifiutarsi di fare un cavalcavia a tre km dal traguardo e scendere di bicicletta. Per quanto mi concerne ne ho fatte una cifra pure io e dire che è terribile è dire poco. La sua crisi l'abbiamo vista in diretta perchè era la maglia rosa; fosse stato a metà classifica manco ce ne saremmo accorti. A me impressionò molto di piu' quella di Basso che non era di fame! Non ci ricamerei piu' di tanto perchè sono cose che capitano nella vita di un corridore e, di norma, non lasciano alcun segno. Piuttosto, per tornare al suo modo di correre, mi fa piacere che Damiani rievochi la tappa di Pavullo della Coppi & Bartali. Ero sulla salita di Barigazzo quel giorno, sotto una neve tardiva a vedere questo ometto venire su con il suo bel rapporto cosi' forte che mi fece veramente impressione. Erano secoli che non vedevo pedalare un rapporto decente in salita. Cancellara si è imballato sul suo mulinare assurdo e Evans l'ha schiantato come si conviene a chi sa acconciarsi a frequenze piu' virili. Ha ragione Damiani: Evans potrebbe ma non vuole. E' un perdente. Chissà che Mendrisio non lo faccia ritornare con la mente a quel giorno sul Barigazzo.


elisamorbidona - 13/11/2009 alle 07:53

quella di Evans non fu una crisi di fame, ma una specie di collasso, un calo improvviso della pressione e dei normali parametri cardiaci, forse anche dovuto ad una eccessiva disidratazione in una giornata di grande afa, difficilmente a poco accorta alimentazione (ma il capitano di una squadra come la Mapei con fior di dottori al seguito, in maglia rosa, sarà mai possibile che non lo facciano alimentare correttamente?). Infatti il corridore asseriva di avere forti giramenti di testa, oltre al calo improvviso della forza e del battito cardiaco. Se ti ricordi le immagini zigzagava per la strada al 5-6 all'ora il colore del volto bianco come un lenzuolo. Per questo dico che un problema del genere, improvviso e potenzialmente molto pericoloso non può che lasciare un segno profondo nell'atleta, ben al di là di una "normale" giornataccia di cattiva salute o di crisi di fame, tutte cose dovute a precise e ben individuabili cause, e preannunciate anche da precisi sintomi. Ricordo anche la "crisi" di Basso: lui però da qualche giorno aveva problemi gastrointestinali, già ripresi la mattina sulla salita di Avelengo, poi si fece lo Stelvio, il Foscagno, fermandosi più volte e arrivando comunque ai limiti del tempo massimo. Il che vuol dire che pur con la normale sofferenza in volto di chi oltre alla fatica ha anche mal di pancia, procedeva alla velocità comunque buona di un professionista in difficoltà. Evans era davanti al gruppo fino a 2-3 km. da Folgaria (e tirava molto forte il compagno Cioni, il che vuol dire che lui stesso non poteva stare così male)e da lì in 9 km. (dei quali un paio in falsopiano) non ricordo quanto perse ma era oltre il quarto d'ora. Significa che praticamente era fermo, ma se hai modo di rivedere le immagini faceva davvero paura a guardarlo. Per dire, Frigo che "saltò" 3-4 km. più in basso di lui (a Mezzomonte se non ricordo male) arrivò ben prima. Tutto ciò per supportare la mia tesi di una crisi per niente normale e capace di lasciare un ricordo molto pesante nell'atleta, che difatti anche oggi non dà l'impressione di prendere il suo mestiere con serenità e spensieratezza, sarà carattere, ma secondo me sono più le vicende della vita a logorare il carattere, piuttosto che il contrario. Sulla tappa della Coppi e Bartali in cui scattò in faccia a Garzelli sono d'accordo con te, quel giorno aveva una pedalata fluida e potente come poche altre volte nella sua carriera.

 

[Modificato il 13/11/2009 alle 08:05 by elisamorbidona]


prof - 13/11/2009 alle 11:50

La crisi di fame ha proprio quelle caratteristiche li', per chi l'ha provata veramente. Nella mia vita mi è capitato ben tre volte (ero molto zuccone ed un po' naif). Il fatto che fosse corridore di un team affermato non conta assolutamente nulla. Tanta gente, anche ad alti livelli, dà tante cose per scontate ... Ricordi il Pantani di Morzine ? Crisi di fame: un po' particolare, ma crisi di fame (info di prima mano). Ti sembrerebbe mai possibile ? La crisi da disidratazione, in piu', procura forti mal di testa. Potrebbe pure trattarsi di disidratazione e Damiani lo saprà certamente. Non cercherei altre improbabili cause. Problemi gastrointestinali per Basso ? Si', come quelli gastrici avuti quest'anno al Delfinato ... :bla: Ricordati che Basso andò improvvisamente in crisi il giorno precedente salendo verso la Val Gardena. Lo si vide subito ancor prima che si staccasse, dal colore del viso e dal sudore innaturale che gli colava su viso e braccia e quella non era fame. Cos'era allora ? certamente non fame. La gastrite, per un corridore, ha solitamente un'eziologia ben precisa o, quantomeno, di solito identificabile. Sono convinto che Riis lo sa perfettamente cosa gli capitò quel giorno. L'Evans visto sul Barigazzo mi fa venire in mente Riccò sulla Fazzana (sempre C&B). Quando corridori salgono in quel modo, con quei rapporti, è veramente difficile sbagliare il giudizio. Il problema per il povero Cadel è che forse lui non si vede e non lo sa mentre Riccò è fin troppo sveglio. Spero per lui che Mendrisio gli cambi il punto di vista. Vederlo bastonare cosi' Hulk-Cancellara fa bene al cuore. Quando la classe prevale sulla forza acefala è sempre un bel giorno.


elisamorbidona - 13/11/2009 alle 13:14

sulle vere cause della crisi di Basso in quei due-tre giorni sono d'accordo che si possa pensare anche di tutto e di più, io mi limito alle notizie ufficiali dei problermi di stomaco e intestino, non mi pare nemmeno troppo giusto fare illazioni, visto quanto e come ha già pagato il povero Ivan. A conferma di quel tipo di problema, in quei giorni Basso accusava già dal mattino, perchè non si staccò improvvisamente sulla Val Gardena, ma già dal passo delle Erbe mise davanti la squadra con la solita tattica , oggi usatissima, del "rallentare facendo finta di tirare con tutta la squadra", prova ne fu l'attacco di Simoni e Cunego con la mononucleosi che rimasero davanti al gruppo 30" per tutta la salita guardandosi indietro per la paura di essere triturati dalla csc schierata davanti a Basso. Solo che più i due davanti rallentavano e più rallentavano i csc... Io penso che se tu rivedessi le immagini di Evans quel giorno valuteresti diversamente il colpo morale e fisico (nonchè i rischi corsi) da lui subito quel giorno. Io grosse crisi non ne ho mai avute, ma corse a bordo strada ne ho viste parecchie, corridori sbuffanti, allo stremo delle forze, zigzaganti, nelle retrovie se ne vedono tanti, mai nessuno però procedere ai 6 km/h con quel volto e quegli occhi assenti, corridori che danno tutto per tenere il tempo massimo tanti, ma mai corridori che perdono 17' in 8,5 km. di cui 7 di salita vera. (naturalmente sto parlando del ciclismo "moderno", dove al minimo accenno di difficoltà arriva la macchina con il borracino di carboidrati liquidi) Basso stava molto male, ma procedeva ancora ad una media da corridore in crisi sullo Stelvio e sul Foscagno a 100 km. dal traguardo. Quanto alla crisi di Pantani, anche lui non andò alla deriva...e soprattutto la Mercatone aveva una struttura leggermente meno organizzata della Mapei, il problema di quel giorno secondo me più che la fame fu che la fuga del pirata non fu per niente "organizzata" e lui si trovò da solo davanti ad una distanza siderale dal traguardo, prosciugandosi sui falsopiani per difendere un vantaggio esiguo.

 

[Modificato il 13/11/2009 alle 13:20 by elisamorbidona]


prof - 13/11/2009 alle 14:13

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Debbo aggiungere che, dalla stessa intervista, traspaiono alcune cose interessanti pure su Damiani. La nuova frontiera del ds italico; come cambiare nella continuità ... :Od: [/quote] Che vuol dire? [/quote] Finalmente posso risponderti. Debbo dire che avevo basato il mio precedente parere sul fatto che, nell'intervista concessa a Vicennati, Damiani sosteneva di aver suggerito a Evans di fare il giro in preparazione del tour. Io sono molto nemico di queste impostazioni perchè se uno vuole fare preparazione, Romandia e Delfinato vanno piu' che bene prima del tour, senza la necessità di andare a sputazzare sul giro e sui tifosi di ciclismo. Lo dice bene Basso nell'intervista successiva, imbeccato da un Vicennati superlativo: non si può essere campioni e andare al giro a fare i turisti: se esci di classifica, la gente può pensare che tu lo abbia fatto perchè non eri all'altezza. Se fai il giro in appoggio ad un compagno poi, alla fine, per testarti qualche colpetto lo devi pur dare e questo vuol dire fare lo stesso una fatica assassina. Tanto vale correrlo per davvero. Oppure stare a casa. Grandissimo Basso. Ora, per tornare al nostro Damiani, il suo suggerimento ad Evans sembrava molto in linea con quanto sproloquiato da tutti questi sedicenti "preparatori". La cosa, in effetti, non appare proprio chiarissima e non si capisce, dalle parole del tecnico, come poi Evans dovrebbe correrlo questo giro. Se alla Ullrich (odioso e volgare) o a tutta, per vincerlo. Per me Evans è un corridore che li può fare entrambi e bene. Al di là di questo dubbio su cosa realmente intendesse però, nel prosieguo dell'intervista, Damiani ha modo di chiarirsi ed appare che le cose tra lui e Sassi non vanno poi cosi' bene. Sarebbe interessante capire che cosa è successo alla Liquigas. Damiani dice poi anche una cosa che a me suona proprio bene a proposito dell'abitudine di Cadel a lavorare sul filo delle due ore e passa al limite della soglia. Questo gli deriva certamente dai suoi precedenti in mountain bike ed io lo condivido in pieno. Tengo sempre un occhio particolare su quelli che vengono dalla MB e, se dovessi occuparmi di giovani, li avvierei prima per quella strada. Insomma, non è uno che "viene dal gruppo", non è ignorante anzi, dimostra sensibiltà e cultura e, infine, ha una figura proprio presentabile. Si', speriamo non ci deluda questo Damiani. Infine, a Vicennati mi permetterei di chiedere una cosa: ci faccia capire di piu' di questo Damiani e, se possibile, anche di Sassi.


prof - 13/11/2009 alle 14:44

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] sulle vere cause della crisi di Basso in quei due-tre giorni sono d'accordo che si possa pensare anche di tutto e di più, io mi limito alle notizie ufficiali dei problermi di stomaco e intestino, non mi pare nemmeno troppo giusto fare illazioni, visto quanto e come ha già pagato il povero Ivan. [/quote] Nessunissima illazione di alcun tipo. Soltanto cronaca asettica. Resa peraltro attuale dalle penose spiegazioni date a seguito della crisi al Delfinato. Tutto li'. Ti sembro il tipo ? Basso non è mica Contador ... Anzi. [quote] ... Io grosse crisi non ne ho mai avute, ma corse a bordo strada ne ho viste parecchie ... [/quote] E allora, per una volta, fidati. [quote] al minimo accenno di difficoltà arriva la macchina con il borracino di carboidrati liquidi)... [/quote] Quando arriva quel minimo accenno di cui parli, vuol dire che è già troppo tardi, che sei già vuoto. D'altra parte, lo dice anche Damiani: Cadel non era abituato a gare cosi' lunghe e quella tappa era davvero molto lunga, con salite lunghe (Bondone, dalla valle dell'Adige sale a 1900 m e Passo Coe, anch'esso dalla valle dell'Adige a circa 2000 m. Forse non hai considerato) [quote] Quanto alla crisi di Pantani, anche lui non andò alla deriva...e sop... rattutto la Mercatone aveva una struttura leggermente meno organizzata della Mapei, il problema di quel giorno secondo me più che la fame fu che la fuga del pirata non fu per niente "organizzata" e lui si trovò da solo davanti ad una distanza siderale dal traguardo, prosciugandosi sui falsopiani per difendere un vantaggio esiguo. [/quote] Marco non era matto e sui falsopiani (pochi) non tirò mai al massimo per cui non si fini' come tanti hanno sostenuto. Se Marco avesse mangiato (invece di assumere solo liquidi) sarebbe arrivato da solo. Parole non mie. A seguito di tutto quel liquido che ingeri' (non ne ricordo il nome), lui si' soffri' davvero di stomaco e fu questo il vero motivo per cui non parti' il giorno dopo.


roberto79 - 13/11/2009 alle 15:27

Sperando che qualche Giornalista di Bicisport o Cicloturismo legga questo forum, vorrei mostrare il mio disappunto dopo avere scoperto che nell'inserto "speciale fiere" non sono stati inseriti articoli riguardo l'acciaio che è un materiale ancora in uso da parte di molti cicloturisti, e che viene lavorato da decine di artigiani italiani. Per me è una vergogna che il mensile Bicisport non abbia dedicato almeno due pagine dell'inserto alle bici costruite in questo materiale. In compenso ci sono una marea di bici in carbonio, alcune bruttissime, su cui non pedalerei mai... mi viene il dubbio che l'inserto sia composto SOLO da inserzioni pubblicitarie e che quindi non sia un vero e proprio "reportage" delle fiere. Se così fosse come mai il prezzo di copertina sarebbe aumentato a 6 euro?? :pss:


Donchisciotte - 13/11/2009 alle 17:36

Sono d’accordo con elisamorbidona che i grandi dolori non ci migliorino per niente, anzi ci rendono peggiori, e è sempre necessario “aggiustare”, ricostruirli, in qualche modo. Però penso che una crisi durante la corsa ( a qualsiasi causa attribuibile) sia, alla fine, qualcosa che nella vita di un ciclista ci può stare, orribile, senza dubbio, ma è nell’ordine delle cose che possono accadere. Perciò penso che Evans, senza infingimenti, possa aver riflettuto e aver pensato che sarebbe stato troppo presto, per lui, vincere in quel momento, così giovane, magari ha pensato che non avrebbe saputo migliorare e maturare secondo i propri tempi e possibilità se lui avesse vinto, senza quella crisi. Un uomo diverso dagli invasati del successo a tutti i costi, subito e comunque venga che avvelenano i nostri tempi, non so, non credo che questo, necessariamente, sia essere un perdente, magari è attenzione verso di sé, “ i tempi,i modi e le possibilità”, magari è cercare dentro di sé qualcosa che è più di una vittoria sportiva. Grazie Prof per aver trovato il tempo di rispondermi come sempre con grande competenza, anche a me non piace per niente che si faccia una grande corsa per prepararne un’altra, mi sembra qualcosa di innaturale, di storicamente contrastante con l’idea che ho io del ciclismo. Anche a me piacerebbe saperne qualcosa di più su Damiani ma anche su Sassi, quelle mezze frasi su quel “contrasto” che appaiono nell’intervista a Basso mi incuriosiscono molto e , se le ho capite bene, mi sembra importante che Basso le abbia dette, certo imbeccato molto bene da Vicennati, come dici tu.


mestatore - 13/11/2009 alle 23:16

caro prof, anche su cycling pro novembre c'è una bella intervista a damiani a proposito di cadel evans damiani precisa che lui voleva cadel al giro non per passeggiare,ma per correrlo con impegno. parole precise, "corso non alla morte ma con grande impegno". lo scopo , sempre secondo damiani era di fare un lavoro di qualità in gara e di scaricare parte della tensione nervosa sul giro. secondo damiani cadel pensa troppo al tour, in modo quasi maniacale e questo gli nuoce perchè lo carica di troppe pressioni. più avanti parlando di vuelta e mondiale dice : "ha corso la vuelta per vincerla ...e non per preparare il mondiale...la mia filosofia è che non esiste che si vada ad una corsa per prepararne un altra, esiste che una corsa faccia parte di un percorso adatto a prepararne un altra, ma che si debba comunque onorarla.." parole sensate ed in fondo accettabbili. comunque damiani è uno bravo . con la mapei giovani ha fatto un ottimo lavoro e anche con di luca alla liquigas fece bene. mi sembra bravo a programmare, non ho ancora capito bene in ammiraglia: con la silence ha fatto belle corse ( il lombardia per esempio) e altre orrende( evans alla vuelta..) nell' intervista in questione parla con sincerità anche di questo. per me , comunque nel deserto dei ds italiani è uno almeno interessante. infatti è finito in belgio. ciao mesty


mont ventoux - 14/11/2009 alle 09:52

Tanto più che a parità di massimizzazione della preparazione per un solo evento (se cioè sia Contador sia Evans si concentrano solo sul Tour de France per esempio) l'australiano è destinato a beccarle sempre, perchè non ha i colpi risolutivi dello spagnolo in salita. Ed anche a cronometro, dove fino a un paio di anni fa Evans qualcosa di più aveva, un Contador che si presenti al massimo della forma se la gioca e può battere addirittura il mostro svizzero. Quindi.. Diverso sarebbe se ad esempio entrambi fossero ipoteticamente costretti a correre Giro e Tour al massimo delle loro possibilità. Ma insomma, un Contador che corre più o meno alla Evans, come ha fatto al Giro 2008, alla fine vince lo stesso. Evans invece è quasi certo che arrivi secondo o terzo. In ogni caso Evans va enormemente elogiato perchè è uno dei pochissimi che due grandi corse a tappe ad alto livello le prepara ogni anno, come sarebbe la norma in un ciclismo un pò più presentabile rispetto allo scempio attuale. In più si presenta competitivo anche ad aprile per le classiche in Belgio. Non è uno che entusiasma, ma va ammirato per la sua grande costanza ad alti livelli, che lo premierebbe appunto sicuramente di più se questo sport venisse interpretato anche dai suoi rivali alla stessa maniera. Un discorso simile si può fare per Basso. E la vittoria a Mendrisio la considero quasi come il segno che un pò di giustizia esiste anche in questo mondo, ogni tanto.

 

[Modificato il 14/11/2009 alle 09:54 by mont ventoux]


mont ventoux - 14/11/2009 alle 10:03

[quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] Sperando che qualche Giornalista di Bicisport o Cicloturismo legga questo forum, vorrei mostrare il mio disappunto dopo avere scoperto che nell'inserto "speciale fiere" non sono stati inseriti articoli riguardo l'acciaio che è un materiale ancora in uso da parte di molti cicloturisti, e che viene lavorato da decine di artigiani italiani. Per me è una vergogna che il mensile Bicisport non abbia dedicato almeno due pagine dell'inserto alle bici costruite in questo materiale. In compenso ci sono una marea di bici in carbonio, alcune bruttissime, su cui non pedalerei mai... mi viene il dubbio che l'inserto sia composto SOLO da inserzioni pubblicitarie e che quindi non sia un vero e proprio "reportage" delle fiere. Se così fosse come mai il prezzo di copertina sarebbe aumentato a 6 euro?? :pss: [/quote] Insomma...almeno dalle mie parti è rarissimo pure vedere ormai qualcuno che compri una bici nuova in alluminio (almeno chi non sia proprio agli inizi) che pure è il penultimo materiale di moda. Figuriamoci l'acciaio...per chi fa agonismo anzi, il carbonio è in questo momento un must. Su questo fenomeno pesano sia l'effetto della moda sia le qualità del materiale, che sono un pò un'ottima via di mezzo fra l'acciaio e l'alluminio, fra la comodità del primo e la reattività del secondo. Ad un negoziante devi chiederla proprio una bici in acciaio, e magari te la potrà ordinare su catalogo, se sei fortunato. Nei negozi puoi trovare solo magari dei vecchi modelli invenduti, se il negozio è molto grande e ha spazio per tenerle lì. Concordo invece sul fatto che i modelli avvenieristici in carbonio presenti su quell'inserto siano un pugno allo stomaco per chi ama la classicità dell'oggetto bici da corsa. Non si possono vedere proprio.

 

[Modificato il 14/11/2009 alle 10:18 by mont ventoux]


prof - 14/11/2009 alle 10:26

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro prof, anche su cycling pro novembre c'è una bella intervista a damiani a proposito di cadel evans damiani precisa che lui voleva cadel al giro non per passeggiare,ma per correrlo con impegno. parole precise, "corso non alla morte ma con grande impegno". lo scopo , sempre secondo damiani era di fare un lavoro di qualità in gara e di scaricare parte della tensione nervosa sul giro. [/quote] Ti ringrazio, caro Mesty, per avermi citato questa intervista che, altrimenti, mi sarebbe sfuggita. Quanto dice Damiani è lo spirito del ciclismo da sempre. Non si è mai visto fare a casa lavori di qualità. Se ciò accade, gatta ci cova, diciamocelo chiaramente. Non si può stare 6 mesi lontano dalle gare e poi andare a vincere il tour: ma che razza di credibilità pensa di avere uno cosi' ? Alle gare si partecipa per vincere: se c'è la condizione si farà di tutto per primeggiare e se manca qualcosa o qualcosa accade, ci si preparerà per la successiva (con lavori che, appunto, sono e sono sempre stati di qualità). Tutto il resto puzza di truffa bella e buona. Si', detto cosi' mi piace e sono d'accordo con te. L'uomo vale, è bravo.


roberto79 - 16/11/2009 alle 15:31

[quote][i]Originariamente inviato da mont ventoux [/i] [quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] Sperando che qualche Giornalista di Bicisport o Cicloturismo legga questo forum, vorrei mostrare il mio disappunto dopo avere scoperto che nell'inserto "speciale fiere" non sono stati inseriti articoli riguardo l'acciaio che è un materiale ancora in uso da parte di molti cicloturisti, e che viene lavorato da decine di artigiani italiani. Per me è una vergogna che il mensile Bicisport non abbia dedicato almeno due pagine dell'inserto alle bici costruite in questo materiale. In compenso ci sono una marea di bici in carbonio, alcune bruttissime, su cui non pedalerei mai... mi viene il dubbio che l'inserto sia composto SOLO da inserzioni pubblicitarie e che quindi non sia un vero e proprio "reportage" delle fiere. Se così fosse come mai il prezzo di copertina sarebbe aumentato a 6 euro?? :pss: [/quote] Insomma...almeno dalle mie parti è rarissimo pure vedere ormai qualcuno che compri una bici nuova in alluminio (almeno chi non sia proprio agli inizi) che pure è il penultimo materiale di moda. Figuriamoci l'acciaio...per chi fa agonismo anzi, il carbonio è in questo momento un must. Su questo fenomeno pesano sia l'effetto della moda sia le qualità del materiale, che sono un pò un'ottima via di mezzo fra l'acciaio e l'alluminio, fra la comodità del primo e la reattività del secondo. Ad un negoziante devi chiederla proprio una bici in acciaio, e magari te la potrà ordinare su catalogo, se sei fortunato. Nei negozi puoi trovare solo magari dei vecchi modelli invenduti, se il negozio è molto grande e ha spazio per tenerle lì. Concordo invece sul fatto che i modelli avvenieristici in carbonio presenti su quell'inserto siano un pugno allo stomaco per chi ama la classicità dell'oggetto bici da corsa. Non si possono vedere proprio. [/quote] partiamo dal presupposto che la maggiorparte di chi compra bici, si tratta di ciclisti della domenica , e non di corridori professionisti. L'acciaio e l'alluminio sono tuttora ampiamente in uso, per il fatto che per comprare una discreta bici costruita con questi materiali si puo' spendere poco piu' di mille euro, per comprare una media gamma di carbonio devi spendere almeno 2500 euro, quindi il doppio! Ecco forse questa è la spiegazione per cui il carbonio viene "SPINTO" in questa maniera dai costruttori, chiamalo marketing, chiamala moda, ma di certo un giornale serio non dovrebbe cadere in queste logiche ma invece fare cronaca e dare voce un po' a tutti...


luke - 16/11/2009 alle 15:56

Roberto, Biesse lo ritengo criticabile su altri aspetti, citati più volte da Donchisciotte, ma lo speciale che ogni anno mette in cantiere per il Salone credo sia inarrivabile: basti vedere quelli della concorrenza, non c'è paragone. Sulla questione acciaio, ti ha già risposto mont ventoux: l'acciaio è un materiale ormai superato. Certo, chi compra le bici è un ciclista della domenica, ma bisogna vedere cosa intendi per 'ciclista della domenica': se vuoi individuare chi in bici va a farsi il giretto domenicale, quelli di bici ne comprano pochissime. Se invece intendi i cicloturisti che praticano con una certa regolarità questo sport, non ho ricordi di aver visto telai in acciaio: qualche alu/carbonio, poi solo carbonio. Tieni presente che, dalle mie parti, è abbastanza diffuso il marchio Scapin, ma ormai se ne vedono sempre meno in acciaio, semmai anche loro stanno credendo parecchio nel carbonio. Io stesso son tredici anni che ho accantonato l'acciaio, da cinque vado di carbonio (e non rinuncerò più a questo materiale), ma ritengo che anche l'alu/carbonio sia ampiamente preferibile all'acciaio. In quanto ai costi, se facciamo un confronto tra il carbonio e l'acciaio, il secondo non mi pare affatto economico: basti pensare che l'unico telaio in acciaio della Bianchi, ad esempio, a parità di equipaggiamento, costa solo 100 euro in meno dello (a mio avviso) splendido Infinito in carbonio. Mi sa che, a parità di qualità, il carbonio non lo batti tanto facilmente: sia come costi che come proprietà meccaniche non c'è paragone. Poi i gusti son gusti, questo è fuori discussione.


mont ventoux - 16/11/2009 alle 16:15

Infatti. Anche il cosiddetto "ciclista della domenica" è molto facile che possegga una bici di altà qualità. A fare la differenza in questo caso non è il livello del ciclista, ma le sue disponibilità economiche. Io poi riferendomi a chi "fa agonismo" mica mi riferivo solo ai professionisti o ai dilettanti, ma anche ai ciclisti amatori che appunto fanno gare. E posso dire di avere constatato da tempo che nei gruppi delle corse è ormai rarissimo vedere dei telai che non siano in carbonio, proprio perchè il costo di una media bici in carbonio è tranquillamente alla portata. Soprattutto va fatta un altro tipo di considerazione. A parte chi non ha problemi economici in assoluto, coloro i quali acquistano la bassa gamma (e in questo caso si, in alluminio è possibile trovare offerte ottime) sono in genere quelli che si sono appena avvicinati al ciclismo, e non vogliono correre il rischio di impegnarsi troppo per una passione che non hanno ancora misurato. E' facilissimo in realtà che poi, dopo un pò di tempo, quando ci si rende conto di trovare bello questo sport e constatando pure che fra una bici di base e una di livello buono c'è un abisso in termini di prestazioni e qualità, si passino tranquillamente a spendere quei 3000 euro. Ma in realtà anche con 2000 euro si compra già ottimamente.


roberto79 - 16/11/2009 alle 16:52

come dite voi, i gusti sono gusti, e va bene che al momento il Carbonio sta al primo posto nelle vendite. non contesto questo. Dico solo che nello speciale si dedicano 40 pagine al carbonio e solo due all'alluminio... e addirittura zero all'acciaio. Questa cosa non sta ne' in cielo ne' in terra. Oppure evidentemente in questo "speciale" vengono venduti gli spazi ai costruttori, ma allora sarebbe solo un inserto pubblicitario.... Inoltre dove vengono messi tutti gli artigiani che lavorano le varie leghe leggere oltre che l'acciaio? L'Italia conta decine di questi artigiani della bicicletta, si va aldià del Business dei grandi Marchi, Bianchi, Pinarello, Colnago etc, tanto di cappello per loro, ma un minimo spazio a quelle che sono delle REALTA' ormai storiche e consolidate andrebbe garantito. Senza di questo un giornale come Bici sport e ancor di più Cicloturismo perde il punto di vista obiettivo che dovrebbe avere. E infine insisto se pubblicano uno speciale lo facciano bene ed in maniera obiettiva. se devono fare pubblicità allora lo dicano non aumentando il prezzo del giornale da 5 a 6 euro!


luke - 26/11/2009 alle 09:33

Ho visto l'anteprima di Bs di dicembre sul sito. Provate ad indovinare chi c'è in copertina? Esatto, proprio lui: Robocop. In una foto, tra l'altro, già pubblicata in un numero precedente... ma se il ciclismo ha ancora bisogno di Lanza, quanto sta messo male? Ragazzi, ovviamente importa molto di più il contenuto del mensile, ma un pò di fantasia in più non guasterebbe.. magari in copertina stava meglio Contador.


mont ventoux - 26/11/2009 alle 11:01

A me scade questo mese l'abbonamento, e dopo 11 anni consecutivi ho deciso di non rinnovarlo. Ciò non implica che non comprerò più Bicisport, comunque. Sicuramente mi comprerò lo speciale sul Tour, perchè mi piace collezionarli. Ma per il resto, credo sia molto meglio scegliere di mese in mese il giornale da acquistare, ammesso e non conceso che ogni mese debba acquistarne uno per forza. Ma a questo punto preferisco perdere magari un pò di tempo nelle edicole per valutare l'acquisto in base anche ai contenuti proposti, credo che tutto sommato sia più stimolante ecco. Anche perchè condivido molte delle critiche che ho letto ultimamente in questo forum riguardo al giornale. Soprattutto una certa prevedibilità nell'impostazione del giornale, che è più o meno sempre quella. Mi riferisco anche alla proposizione dei temi di discussione. Ogni mese ha tradizionalmente il suo cavallo di battaglia, ed è un rituale questo che se impostato in maniera così tassativa alla fine annoia. Poi secondo me potrebbero benissimo anche fare a meno di pubblicare quei carnet di inizio e fine stagione. Gli organici e le bici delle squadre potrebbero metterli nel giornale. Così come è un di più il Fotoromanzo, illegibile fra l'altro a causa di tutte quelle notizie flash, tipo Ansa. Cioè, dovrebbe diventare un giornale più flessibile, questo intendo dire. Anche le lettere che riceve Neri, per dire, un tempo mi sembravano mediamente molto più interessanti nei contenuti, ho questa impressione. Non so se adesso le scelgano male, nel senso che quelle migliori non vengono pubblicate, ma insomma.. poi ovviamente una buona parte del BS resta comunque molto interessante. Oltre a Vicennati, che pure non mi convince sempre nelle sue analisi ma che è sicuramente bravo e competente, mi sembra che siano validi anche i collaboratori reclutati più recentemente, che di solito si occupano degli articoli pubblicati nella seconda parte del giornale. Poi trovo anch'io certi articoli sostanzialmente banali e poveri, ma questo è anche il problema di quando si deve fare per forza un giornale di più di 200 pagine e magari non si sa come riempirlo. Se uno un mese ha meno cose da dire, potrebbe benissimo fare un giornale di 150 pagine e farlo costare un euro in meno. Mica tutti i mesi sono uguali. Bicisport vince per la quantità sicuramente, perchè poi il prezzo delle altre riviste è uguale ma hanno un numero di pagine che è la metà. Però pecca in qualità, o quantomeno abbonda in scontatezza.


herbie - 26/11/2009 alle 11:39

[quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] come dite voi, i gusti sono gusti, e va bene che al momento il Carbonio sta al primo posto nelle vendite. non contesto questo. Dico solo che nello speciale si dedicano 40 pagine al carbonio e solo due all'alluminio... e addirittura zero all'acciaio. Questa cosa non sta ne' in cielo ne' in terra. Oppure evidentemente in questo "speciale" vengono venduti gli spazi ai costruttori, ma allora sarebbe solo un inserto pubblicitario.... Inoltre dove vengono messi tutti gli artigiani che lavorano le varie leghe leggere oltre che l'acciaio? L'Italia conta decine di questi artigiani della bicicletta, si va aldià del Business dei grandi Marchi, Bianchi, Pinarello, Colnago etc, tanto di cappello per loro, ma un minimo spazio a quelle che sono delle REALTA' ormai storiche e consolidate andrebbe garantito. [/quote] secondo me i grandi marchi fanno alcune scelte di marketing riguardo ai materiali che forse ripagano nell'immediato ma in fondo poco lungimiranti. Siamo d'accordo che come qualità tecniche specifice il carbonio è in generale migliore dell'acciaio più o meno in tutto. E' altrettanto indubbio che (aldilà ci quello che poi vengono a costare realmente le bici in acciaio, perchè montate con il top di gamma) i costi di lavorazione siano certamente inferiori quelli dell'acciaio. Ora noto che viene fatta, per lo più dai grandi marchi nostrani, questa scelta nella cura estetica del prodotto finale: la bici in acciaio ( ma ormai questo sistema si applica già in molti casi anche all'alluminio), già da catagolo, è proposta con colorazioni molto elementari, con geometrie poco aggressive, senza però nemmeno essere proposta in versione vintage...già a vederla sfigura nettamente rispetto ai più costosi e curatissimi modelli top di gamma. E dare almeno la colorazione della bici della squadra professionistica (tipo le Bianchi montate con componenti economici dell'era Pantani, ma uguali nella colorazione alla bici del Pirata), non farebbe salire sensibilimente il prezzo della bici, ma la renderebbe più accattivante all'occhio del non esperto, non agonista. Invece si fa la scelta di rendere meno accattivanti esteticamente i modelli-base, con l'intento di direzionare l'attenzione del neofita verso modelli un pochino più costosi (e quindi migliorare l'affare). Una scelta che probabilmente nell'immediato, dati alla mano, paga. Ma forse alle inchieste di marketing sfugge quell'indefinibile quantità di gente che finisce per ripiegare su una bici da "passeggio" (e rinunciare sostanzialmente alla pratica del ciclismo sportivo),come si possono trovare anche a 200 euro, anche se si potrebbero permettero un modello-base da strada in acciaio montato senza pretese a 1000, per il fatto che appunto esteticamente (ed è la cosa che colpisce primariamente il non-esperto) la bici sul catalogo appare come la più scialba. Io penso che la forza commerciale di un settore si misuri di più sulla capacità di attrarre gente dall'esterno, piuttosto che su quella di riuscire a proporre prodotti sempre più innovativi forzando i clienti già "fatti" ad aumentare il proprio esborso per tenersi alla pari con l'evoluzione dei materiali.

 

[Modificato il 26/11/2009 alle 11:47 by herbie]


luke - 26/11/2009 alle 11:54

Mont ventoux, non posso che approvare. Il contenuto del giornale, secondo me, è a volte ripetitivo. Sul sommario di dicembre si legge ancora di Robocop che si arma per battere Contador ('arma' è il termine adatto, bisognerebbe sparargli per riuscirvi... son finiti i tempi del boss), di Bruyneel che vuole sconfiggere Contador sul pavè (ce ne vorrebbero trecento km, oppure pensano di buttarlo per terra? Il belga si rassegni, ha fatto un'enorme cappellata a lasciarsi scappare lo spagnolo) e di Pozzato e Ballan che vanno a rivisitare il mondiale di Mendrisio ribadendo che Cunego non aveva gambe, ovviamente con la replica pepata dell' ex-principino. Ma davvero non c'è altro di cui parlare? Eppure sarebbe bello leggere magari cosa Contador racconta riguardo alla convivenza col texano (vedi articolo gazzetta, con Contador costretto a comprarsi le ruote), oppure basterebbe parlare di come si allenano i pro (non mi si dica che per quello c'è CT). Sia chiaro, non è affatto tutto da buttare, infatti attendo con interesse molti altri articoli come quello sul rientrante Riccò e, soprattutto, su quel fuoriclasse di Gilbert)... dico solo che, a mio avviso, bisogna staccarsi dal clichè della polemica/confronto a distanza (vedi Liquigas e i quattro moschettieri, vedi Lance contro tutti)e dai dossier infiniti su mondiali passati e futuri e sulle beghe Uci/resto del mondo. PS: aggiungo: rimangono impagabili i dossier su Campiglio, su Locatelli e c, anche gli articoli più tecnici che di solito vengono affidati a Vicennati. Evito molto volentieri, invece, gli articoli di Conti e Cassani.

 

[Modificato il 26/11/2009 alle 11:57 by luke]


mont ventoux - 26/11/2009 alle 13:02

Già. E' quella che si chiama la creazione artificiale dell'evento, anche quando c'è ben poco da creare perchè manca proprio la materia prima. I km di pavè al Tour (non è pensabile che Contador sia più scarso degli Schleck sulle pietre..e comunque ci sono tante tappe che si riveleranno ben più decisive nel Tour 2010) così come la mitologica Sanremo con la pioggia e la strade bagnate. Sempre annunciata ed attesa ma che non si verifica mai, anche se ogni anno ci costruiscono sopra il solito film. E' proprio a questo tipo di cose che mi riferisco quando parlo di prevedibilità. Si tratta anche di come si concepisce il lettore. Lo si può concepire sia come un sempliciotto, come uno che ha poche capacità critiche o di riflessione personale e al quale puoi propinare anche la più inverosimile delle prospettive tanto quello ci crede comunque, oppure ci si può relazionare ad esso con serietà e rigore professionale, partendo dal presupposto cioè che il lettore di una rivista specializzata è con alta probabilità una persona competente. A questo tipo di pubblico devi dare un prodotto di qualità soprattutto. Perchè le cose poco credibili non reggono. Non metto in dubbio che Cribiori ne capisca di ciclismo, ma quando leggo che il prossimo Giro è disegnato molto meglio del prossimo Tour, e vedo che questa sua affermazione viene presa per oro colato, senza cercare neanche di approfondirla un pò, insomma..ad un'analisi comparata ed obiettiva, cioè non partigiana o nazionalistica, il Tour 2010 risulta secondo me molto più equilibrato e del Giro 2010. Non so se sarà più bello, ma ha un disegno decisamente migliore e più saggio. Però siccome siamo in Italia, visto che i lettori sono tutti o quasi italiani, visto che non si può tradire la patria, allora dobbiamo dire sempre che il Giro è divertente ed il Tour è noioso..rendendoci ben più sciovinisti dei francesi, che almeno concretamente possono vantarsi di organizzare la corsa di gran lunga più importante e seguita di tutte. Il resto è fumo. E comunque,un'affermazione tanto perentoria non è supportata da alcun confronto nel merito, avrebbero potuto farlo benissimo. Anche a me sarebbe piaciuto in generale leggere su BS molto più di allenamento e preparazione ad esempio, perchè come ciclista sono più interesato a questo tipo di approfondimento piuttosto che a leggere la cronaca di corse che si sono svolte magari un mese prima e per le quali basta la Gazzetta del giorno dopo, sempre uno abbia interesse a leggere la cronaca di qualcosa che ha visto pure lui. Una corsa come il campionato del mondo, che occupa solo 7 ore di un solo giorno dell'anno, non può occupare tutto lo spazio che occupa normalmente su BS, ex ante ed ex post, con tutte le ricognizioni o i retroscinismi del caso ogni anno. Si finisce col dare uno spazio esagerato ad un evento che alla fine interessa in quei giorni lì, ma poi basta insomma. La stessa periodica rievocazione delle cronache di Coppi o di Binda, apprezzabile quanto si vuole per dare una dimensione storica e documentarista al giornale, non può essere riproposta tanto frequentemente. Vanno benissimo di Bicisport le ricostruzioni del vissuto dei corridori, sono da sempre la parte migliore del giornale. Va salvaguardata questa attitudine e insieme andrebbe molto più sviluppata la parte tecnica. Lo si può fare anche senza renderla noiosa per i non praticanti. Non c'è bisogno di fare l'analisi dei VAM di Contador, basterebbe raccontare bene certe cose. Ricordo bei servizi di un pò di anni fa, ad esempio sulle modalità di appoggio delle mani sul manubrio, sulla tecnica da usare nelle frenate in discesa, sull'uso del 16 in determinate situazioni di corsa. Queste cose qui insomma, se si sanno raccontarle con chiarezza possono essere apprezzate anche da chi non va in bici. E sono qualitativamente di spessore molto maggiore rispetto ad articoli da paese delle meraviglie, dove si immaginano scenari spesso poco realistici. Soprattutto, questi articoli scadono di valore quando vengono letti dopo che la cruda realtà li ha prevedibilmente spazzati via.

 

[Modificato il 26/11/2009 alle 13:10 by mont ventoux]


dietzen - 26/11/2009 alle 14:32

a me piacerebbe che bs uscisse un po' dai soliti temi e schemi. cioè, per me va anche bene dare la copertina a armstrong vs contador, perchè le copie bisogna pur venderle e ok, però sulle 200 e passa pagine, soprattutto nei mesi invernali, si potrebbe proporre qualcosa di diverso, non dico neanche rischiare, perchè sono convinto che l'appassionato di ciclismo sia interessato anche a conoscere realtà che non sono solo gli schleck e cunego e ballan. ricordo ad esempio che negli anni 90 pubblicarono un ampio reportage sul mondo del keirin in giappone. sarebbe bello rivedere cose del genere. si potrebbe parlare del giro del ruanda e fare un'inchiesta sullo stato del ciclismo in africa, oppure (visto che ogni anno c'è l'inviato al tour down under) approfittarne per raccontare il mondo professionistico e semiprofessionistico del ciclismo australiano, che di spunti ne offrirebbe un sacco (ma è solo un esempio, andrebbe bene un reportage sul movimenti di qualsiasi nazione non "storica"). oppure qualcosa sulla pista, non facendo i servizi sulle 6 giorni solo quando corre bettini o martinello dà l'addio alle corse, ma magari prendendo un marvulli o uno stam e farsi raccontare la loro stagione al contrario (rispetto agli stradisti), o un'analisi sulla scuola della pista in gb. ma ci sarebbero mille cose interessanti per poter variare... e invece già adesso mi aspetto le prime analisi e interviste sul circuito mondiale di settembre prossimo, e l'immancabile sequela di servizi sulla sanremo: chi attacca sul turchino?


luke - 30/11/2009 alle 20:41

[quote][i]Originariamente inviato da ginginni08 [/i] Temo che l'utente da un solo post abbia un po' disturbato le riflessioni a circuito chiuso su questo Thread (6 partecipanti in tutto) di giornalisti (uno) ed ex (uno) sotto pseudonimo di Bs e di questo si scusa. Oltre alla giusta domanda "perché si deve ancora comprare BS e usare un numero sempre maggiore di pagine per arricchire la sezione carta della raccolta differenziata?" aggiungo una considerazione da ignorante: meglio comprare un buon giornale (ne esistono, sapete?: L'Espresso, Internazionale, The Economist...) che torturarsi il cervello per dire quanto è scadente questo e quanto è scadente chi ci scrive. Sei euro sono tanti... Altra ipotesi per giornalista ed ex: cambiare lavoro, se uno è capace naturalmente. [/quote] Ho creduto che valga la pena ricordare questo intervento perchè, col senno di poi, devo ammettere che mi vien da pensare sia tutt'altro che una boutade: sarà una fatalità ma, dopo di questo, gli interventi di alcuni utenti si son parecchio diradati... Rigaurdo all'ultimo numero, sfogliato un pò in fretta, molto bello l'articolo di Conti su Riccò (mitico Cobra, ti aspettiamo in tanti!!!), sempre splendidi gli articoli di Vicennati, specie quelli su Scarponi, su Evans e sui giovani talenti francesi ed australiani. Bello quello di Elisa Mazzoli su Sella, anche Neri non sfigura affatto nell'articolo su Gilbert e nella rivisitazione del mondiale da parte di Pozzato e Tosatto. Una sola domanda: perchè i fatti di cronaca non li approfondite come si deve? Ad esempio, la causa vinta da Lefevere merita di essere approfondita. Anche su Sastre che sgrida il piccolo Schleck ('I bimbi bisogna educarli, che un bambino voglia educare me lo vedo difficile...' dice Sastre parlando del Tour 2008 e delle critiche del giovane) varrebbe la pena scavare un pò, se non altro per ricordare che, prima di Contador, un altro corridore ha dovuto vincere il Tour facendo da sè: Carlito Sastre. Confermo che forse vale la pena proppore il dossier sui prossimi mondiali in luglio/agosto, ora è un pò prestino... Infine, toglietemi una curiosità: come fa un Cipollini, che manco si sapeva essere produttore di bici, a diventare fornitore di una squadra come la Isd?


leo - 01/12/2009 alle 10:15

Quali sarebbe gli utenti che hanno ridotto il numero di post secondo te? Personalmente non ho piu scritto perche non ho comparato bs, dicembre non lo so ancora se lo comprero. Nel caso, dopo averlo letto, se trovero spunti interessanti tornero a scrivere. Te lo chiedo perche io non vedo nessun giornalista di bs tra questi utenti, bene o male si sa di ognuno cosa fa realemnte nella vita..


Admin - 01/12/2009 alle 10:55

Ma più che altro, luke, non mi pare che la discussione su BS sia riservata a 6 utenti, come suggerito dall'ameno ginginni. Mi pare che il malessere tra i lettori (o gli ex lettori) di BS sia in aumento, e sarebbe stolto fregarsene. Ricordo quando aspettavo con ansia spasmodica l'uscita di BS, era veramente un tuffo in un mondo fantastico... ma quando le minestre iniziano a sembrare riscaldate, o a esserlo, prima o poi vengono a noia. Dice: ma tu, dalla tua posizione di "concorrente", come ti prendi il diritto di sputare sentenze su quel giornale? Me lo prendo perché BS era il giornale di tutto il ciclismo, di tutti gli appassionati, era nostro, senza se e senza ma; ora non so più. Non capisco perché venga tanto ignorato il ciclismo femminile, per esempio... resistenzialismi culturali? Sicuramente. A mo' di esempio: agli albori di Cicloweb, avevo un intimo timore-se-non-terrore: dicevo: "Quando la corazzata BS deciderà di avere un sito suo, noialtri rischieremo di chiudere". Sono passati quasi 8 anni e BS continua ad avere uno pseudo-sito-vetrina su cui pubblicizzare le uscite editoriali. Ecco, il non aver capito - dopo più di 15 anni dall'iniziale diffusione di massa di internet - l'importanza e le potenzialità della rete, è secondo me la misura di quanto è invecchiata l'attuale direzione, che pure ha una grande storia alle spalle. Ma se Neri sr non ha capito che cos'è internet, ovvero uno degli aspetti centrali e fondanti del mondo del 21esimo secolo, possiamo realmente sperare che interpreti in maniera adeguata e puntuale l'evoluzione del ciclismo di questi anni? Certo, se dovessi guardare alla mia bottega, dovrei essere contento di questa situazione: peggio per loro, no? E allora perché non sono contento?


Donchisciotte - 01/12/2009 alle 11:37

Infatti hai assolutamente ragione Admin, lo spirito con cui quelli che NON sono sei utenti scrive in questo thread è esattamente quello che tu dici. Purtroppo non è stato capito, per esempio, dall’ineffabile Gingin08 che l’ha buttata in caciara. Io ho deciso di prenderlo alla lettera, finisco l’anno, vedo come è il numero di dicembre e poi non lo compro più. Ho un amico che fa parte di una società ciclistica di cicloamatori con sede proprio al bar vicino alla Coop dove vado, comprano BS, me lo faccio prestare e mi leggo gli articoli che mi interessano, gli altri li lascio perdere. Non ho letto tutto Tolstoij, perdo tempo con mediocri esercizi di italiano scritto? Con la netta impressione di una trascuratezza e disprezzo verso le opinioni del lettore critico, senza mai l’idea di mettersi in discussione? Il mio tempo devo cominciare a considerarlo prezioso, almeno quanto quello di Gingin08.


dietzen - 01/12/2009 alle 11:45

donchi, credo che il riquadro con ratzinger che interviene sul doping ti darà il colpo di grazia. ;)


roberto79 - 01/12/2009 alle 11:49

[quote][i]Originariamente inviato da herbie [/i] [quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] come dite voi, i gusti sono gusti, e va bene che al momento il Carbonio sta al primo posto nelle vendite. non contesto questo. Dico solo che nello speciale si dedicano 40 pagine al carbonio e solo due all'alluminio... e addirittura zero all'acciaio. Questa cosa non sta ne' in cielo ne' in terra. Oppure evidentemente in questo "speciale" vengono venduti gli spazi ai costruttori, ma allora sarebbe solo un inserto pubblicitario.... Inoltre dove vengono messi tutti gli artigiani che lavorano le varie leghe leggere oltre che l'acciaio? L'Italia conta decine di questi artigiani della bicicletta, si va aldià del Business dei grandi Marchi, Bianchi, Pinarello, Colnago etc, tanto di cappello per loro, ma un minimo spazio a quelle che sono delle REALTA' ormai storiche e consolidate andrebbe garantito. [/quote] secondo me i grandi marchi fanno alcune scelte di marketing riguardo ai materiali che forse ripagano nell'immediato ma in fondo poco lungimiranti. Siamo d'accordo che come qualità tecniche specifice il carbonio è in generale migliore dell'acciaio più o meno in tutto. E' altrettanto indubbio che (aldilà ci quello che poi vengono a costare realmente le bici in acciaio, perchè montate con il top di gamma) i costi di lavorazione siano certamente inferiori quelli dell'acciaio. Ora noto che viene fatta, per lo più dai grandi marchi nostrani, questa scelta nella cura estetica del prodotto finale: la bici in acciaio ( ma ormai questo sistema si applica già in molti casi anche all'alluminio), già da catagolo, è proposta con colorazioni molto elementari, con geometrie poco aggressive, senza però nemmeno essere proposta in versione vintage...già a vederla sfigura nettamente rispetto ai più costosi e curatissimi modelli top di gamma. E dare almeno la colorazione della bici della squadra professionistica (tipo le Bianchi montate con componenti economici dell'era Pantani, ma uguali nella colorazione alla bici del Pirata), non farebbe salire sensibilimente il prezzo della bici, ma la renderebbe più accattivante all'occhio del non esperto, non agonista. Invece si fa la scelta di rendere meno accattivanti esteticamente i modelli-base, con l'intento di direzionare l'attenzione del neofita verso modelli un pochino più costosi (e quindi migliorare l'affare). Una scelta che probabilmente nell'immediato, dati alla mano, paga. Ma forse alle inchieste di marketing sfugge quell'indefinibile quantità di gente che finisce per ripiegare su una bici da "passeggio" (e rinunciare sostanzialmente alla pratica del ciclismo sportivo),come si possono trovare anche a 200 euro, anche se si potrebbero permettero un modello-base da strada in acciaio montato senza pretese a 1000, per il fatto che appunto esteticamente (ed è la cosa che colpisce primariamente il non-esperto) la bici sul catalogo appare come la più scialba. Io penso che la forza commerciale di un settore si misuri di più sulla capacità di attrarre gente dall'esterno, piuttosto che su quella di riuscire a proporre prodotti sempre più innovativi forzando i clienti già "fatti" ad aumentare il proprio esborso per tenersi alla pari con l'evoluzione dei materiali. [/quote] innanzitutto non esiste prova riguardo una presunta superiorità di un materiale rispetto ad un altro. Il carbonio è leggero, l'alluminio pure! L'acciaio è molto resistente e l'alluminio è rigido etc.. esistono diverse caratteristiche per materiali diversi, ma non una vera superiorità "meccanica"... in ogni caso sono presenti 3 pag. dedicate al Titanio che se vogliamo è usato ancor meno dell'acciaio. e allora perchè non inserire anche l'acciaio? Ripeto che secondo me Bicisport ha sbagliato seriamente...


leo - 01/12/2009 alle 12:10

La pecca della tecnica secondo me e' il minore dei mali.Io salto a pie pari le recensioni, tanto hai mai letto che di una bici ti dicano questa non vale, fa schifo ecc?Per loro i produttori sono inserzionisti, vuoi che ne parlino male? Per questo le comunita di internet sono imbattibili, non per fare pubblicita a un altro sit0, che tra l'altro ha un target di lettori diverso, ma se vai su bdc-forum e chiedi su bici in acciaio, avrai tutte le info che Bs non ti darebbe in una vita... Da Bs invece cosa mi aspetterei in dicembre?un po meno di mondiali scorsi e futuri, e magari un bel servizio a una gara di ciclocross nel nord..con l'atmosfera che c'e' lassu!Magari tanto che vai su fai un'intervista a qualche belga che non sia boonen o gilbert, sarebbe bello sapere anche qualcosa al di fuori dei 20 corridori sempre intervistati (vale anche per gli italiani).


Ottavio - 01/12/2009 alle 17:00

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] La pecca della tecnica secondo me e' il minore dei mali.Io salto a pie pari le recensioni, tanto hai mai letto che di una bici ti dicano questa non vale, fa schifo ecc?Per loro i produttori sono inserzionisti, vuoi che ne parlino male? Per questo le comunita di internet sono imbattibili, non per fare pubblicita a un altro sit0, che tra l'altro ha un target di lettori diverso, ma se vai su bdc-forum e chiedi su bici in acciaio, avrai tutte le info che Bs non ti darebbe in una vita... [/quote] Confermo. Le riviste servono solo per avere delle informazioni sui prodotti nuovi in uscita e per vedere le foto. Se si vogliono recensioni vere occorre utilizzare internet (bdc forum è il migliore da questo punto di vista). Un esempio: compro BS e la Bicicletta, qualche volta Granfondo e Cicloturismo e non ho letto una riga sui numerosissimi problemi che ha avuto ed ha tuttora il Campy Super record ed in generale l'11 velocità (ne so qualcosa io....). Sui forum trovi tutto.


Donchisciotte - 02/12/2009 alle 23:24

Beh, letto il numero di dicembre, devo dire che ho pensato alla corazzata BS di cui parlava Admin. E’ un numero fatto molto dalla redazione, non con tanti servizi da inviati. Allora là si vede, come dire?, il mestiere,la capacità di raccontare, c’è chi mette insieme una visione completa, brillante, sfaccettata di Armstrong ( può piacere o non piacere, Lance, ma quando dice che se nel ciclismo non ci sono campioni con una storia e una personalità, il ciclismo è perduto, secondo me ha ragione da vendere), e colpisce come sempre l’agonismo selvaggio dell’Amerikano, veramente simile a quello di Pantani ( comunque la si pensi non è mai banale) e chi, invece, mette in piedi una intervista- minestra riscaldata con Gilbert. Chi racconta di un giallo, creando suspence e tensione ( la foratura di Evans alla Vuelta) e chi racconta di Merckx liquidando in poche righe un appunto interessante sul doping di Eddy al Giro 1969: come fu fregato ( su cui valeva la pena approfondire) e dilungandosi inutilmente su fatti stranoti. Poi c’è un lato comico. L’incontro al vertice: Junior incontra Cuneghino. Preceduto da un incontro, sempre di Junior, con Pozzato,Tosatto e Ballan che raccontano di Cuneghino a Mendrisio ( fuori di sé dalla tensione sin dalla partenza, terrorizzato in gruppo dalla fuga), poi, appunto, l’intervista a Cunego. E’ solo da leggere, mette di ottimo umore per la giornata.Mi confermo sempre più nell'opinione che ho di Cunego. Poi Beppe Conti su Riccò. Uno che ha appena detto a Capodacqua, rendendogli omaggio, che Torquemada ha ragione, aveva ragione lui da sempre ( lo scrive Capodacqua sul suo sito) e poi si scandalizza, nell’articolo, che ormai i ciclisti vengano trattati come appestati. Che s’aspettava? Poi io, francamente, delle lezioncine di ex ciclisti ne ho pienissime le scatole. Volenterosa la giornalista da Sella ( Elisa Mazzoli), ma troppo da donna, insomma, forse c’era qualcosa di più da sapere su quello che ha dentro uno che ha parlato parecchio , intervista troppo amena, troppo da donna. Infine, nel quadro della lotta al doping, una notizia che non sapevo: Fuentes è diventato ricco, la Kelme non gli ha pagato lo stipendio e adesso paga tutto, compresi interessi e rivalutazione. Qualcuno si stupisce?


danilodiluca87 - 03/12/2009 alle 00:18

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Poi c’è un lato comico. L’incontro al vertice: Junior incontra Cuneghino. Preceduto da un incontro, sempre di Junior, con Pozzato,Tosatto e Ballan che raccontano di Cuneghino a Mendrisio ( fuori di sé dalla tensione sin dalla partenza, terrorizzato in gruppo dalla fuga), poi, appunto, l’intervista a Cunego.[/quote] ehhhh figurati...sono passati 3 mesi da quel mondiale, meno male che non lo compro.... Don Chisciotte tu conservi ancora quell'intervista di Di Luca, che definisti pantaniana del mese di Luglio????? :italia::italia::italia::italia:


dietzen - 03/12/2009 alle 00:49

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Infine, nel quadro della lotta al doping, una notizia che non sapevo: Fuentes è diventato ricco, la Kelme non gli ha pagato lo stipendio e adesso paga tutto, compresi interessi e rivalutazione. Qualcuno si stupisce? [/quote] no, quella è una notizia inesatta, l'aveva data non mi ricordo quale giornale spagnolo, poi smentito, la cifra dovrebbe essere di circa 36mila euro (9 l'anno). si devono essere persi gli sviluppi (anche perchè il sito italiano che aveva rilanciato quella notizia di partenza non aveva poi dato più nessuna info sugli sviluppi). tanto fuentes i soldi già li ha fatti... ;)


Donchisciotte - 03/12/2009 alle 12:04

Danilodiluca1987, guarda che bel regalo che ti faccio, fanne buon uso, l'articolo è bellissimo e rimane tale. Ricordati: questo regalo è una "sonata delle persone buone". :) PESCARA - Di Luca ama stare zitto. Fosse per lui, parlerebbe soltanto con gli sguardi, che a saperli leggere raccontano veramente tutto. La giornata è calda ma non caldissima, la vista dall’immenso salone bianco è verso le montagne e le rade macchie di neve che ancora sporcano il Block Haus. Ci fossero stati quegli ultimi cinque chilometri, dice con un rassegnato sguardo torvo, a quest’ora avrei vinto il Giro d’Italia e Napolitano la coppa l’avrebbe data a me. Al Block Haus non c’era posto per le tribune, altro che neve… «Ma va bene così – dice – ho avuto forza, condizione e convinzione. Ho gestito la corsa come volevo, sono stato sempre lucido e freddo. Più di così non potevo fare, però Menchov non venga a dire che al Block Haus ha avuto un problema al cambio. Era finito e magari lo ero anch’io, ma chissà cosa succedeva con quei cinque chilometri ancora da fare…». Gli occhi sono collegati all’anima, l’unico modo sarebbe chiuderli. Eppure nei silenzi si respirano una solidità e una saggezza che anni fa non c’erano. Le vittorie, le sconfitte, le mazzate, le vendette, la gioia - tutte affrontate col ringhio, ma nel silenzio duro della montagna - sono diventate tasselli che anno dopo anno lo hanno scavato e reso più forte. Cominciò tutto sul Monte Sirino, dieci anni fa, quando la maglia rosa dei dilettanti andò all’attacco al suo primo Giro d’Italia, si piazzò secondo e arrivò a sette secondi dalla testa della classifica… Primo Giro: c’è già E’ il 19 maggio del 1999, primo arrivo in salita del Giro. Chepe Gonzales scalpita. Ha vinto tappe nei due Giri precedenti ed è ansioso di lasciare nuovamente il segno. Così porta via una fuga in cui si infila anche Petacchi. Di Luca è in gruppo, ma a trenta chilometri dall’arrivo da solo rientra sui primi. Quando inizia la salita, bastano due accelerate del colombiano, perché in testa si ritrovino soltanto lui e l’abruzzese. Mancano quindici chilometri, Chepe non fa che scattare e Di Luca è lesto a rientrare. Ha 23 anni, corre con la Cantina Tollo. «La sera prima – ricorda sorridendo – il diesse Gini mi aveva portato a una trasmissione della Rai, in cui Marco Mazzocchi mi aveva chiesto che cosa avrei fatto il giorno dopo. Io gli risposi che avrei provato a vincere. Ero al primo anno, non sapevano chi fossi. In albergo Minali mi prese anche in giro, ma porca miseria, per poco non ci riuscivo…». Chepe scalpita, Di Luca rintuzza. Finché al terzo scatto, Danilo perde le staffe, rientra e spavaldo gli scatta in faccia, in una curva verso sinistra senza alberi sul ciglio. «In quel momento – ammette – ho perso la corsa, perché lui ha smesso di tirare. Beata inesperienza… Se fossi rimasto a ruota, avrei vinto la tappa in volata e preso la maglia rosa. Non sarebbe stato male a 23 anni. De Zan sul palco mi disse: “Bravo, bravo”. E quando scesi dalla montagna, la gente mi riconosceva e diceva il mio nome. Quel giorno arrivò terzo Pantani, il miglior Pantani di sempre. Era uno spettacolo vederlo in salita. Lo mandarono a casa, ma lui era il più forte. Avevano tutti l’ematocrito a 50, non ci credo che lui avesse di più. Era semplicemente il più forte». Lombardia, che errore… Il 16 ottobre lo iscrivono al Giro di Lombardia. Di Luca s’è portato il suo gruppo al Gran Sasso per preparare il finale di stagione. E’ arrivato fra i primi nelle classiche che annunciano il mondiale, ma a Verona è stato riserva assieme a Bettini. Al Lombardia, si dice, sarà diverso. «Ero già più controllato – racconta – ma ugualmente a Bergamo Alta con Mazzoleni riuscimmo a staccare Celestino. Era tutto pronto per la volata, Mazzoleni non mi faceva paura. Però continuavo a voltarmi, avevo un presentimento, ma dietro vedevo solo questo grande muro di moto. C’erano fanali, antenne e nessun corridore. Mi sono girato per l’ultima volta a duecento metri dalla curva, quando di colpo Celestino m’ha passato a doppia velocità e ed è entrato nel rettilineo con quattro biciclette di vantaggio. Io ho dovuto rilanciarmi, ho fatto una volta bellissima e ho perso al fotofinish. Quella curva non l’ho più dimenticata…». Offre da bere. Lemonsoda per noi, Coca e biscotti per lui. Il cagnolino Memole, che sta tutto in una mano e ha smesso di abbaiare, passa di tanto in tanto e si sincera che vada tutto bene. La casa al sesto piano è silenziosa. A Peschici, da killer Il 18 maggio del 2000, il Giro arriva a Peschici, con il traguardo in cima a una scalinata ripida di tornanti e strappi. C’è via una fuga di dodici e se non fosse per l’arrivo in salita, avrebbero ottime chance di arrivare. Fra loro ci sono Belli e Lanfranchi: due che in salita non scherzano. «Sono partito all’ultimo chilometro – ricorda – e a 500 metri dall’arrivo ero in coda ai primi. Ho alzato lo sguardo e ho visto che cento metri più avanti c’era un tornante che bisognava assolutamente prendere davanti, così ho fatto una seconda volata e sono entrato nella curva in terza posizione. A quel punto erano rimasti solo Belli e Lanfranchi, così ho fatto la terza volata per prenderli e superarli. Ero esplosivo, pensavo solo alle tappe, eppure in quel Giro mi trovai a lottare con Casagrande e cominciai a capire che forse stavo sbagliando tutto. Quella di Peschici è forse la più bella vittoria della mia carriera. A volte la riguardo in tivù e mi dico che oggi non sarei più capace di simili accelerazioni…». Tradito a Plouay Mondiale di Plouay, sei mesi dopo. Con lo stesso cittì Fusi che l’ha voluto a Sydney l’anno prima, Di Luca viene incaricato di entrare nelle prime fughe per tenere al coperto Bartoli. La cosa non lo rallegra. Vorrebbe più fiducia, ma quando entra nella fuga che prende il largo al chilometro 49, le cose si fanno interessanti. Lui fa il furbo, gli altri tirano e, giro dopo giro, il vantaggio cresce. «Avrei vinto il mondiale – dice e questa volta gli occhi lampeggiano – eravamo in tre, mancavano 40 chilometri all’arrivo e se dietro non si muovevano i polacchi, nessuno sarebbe venuto a prenderci. Invece loro tirarono fino a portare il gruppo a 1’45” e poi ci pensò l’Italia a venirmi a riprendere. Caso vuole che poi secondo fece un polacco, né io cercai un chiarimento, visto com’era furioso Bartoli, che entrò nel box e scagliò la bici e poi sul pullman tirò il casco Con chi ce l’aveva? Forse con Bettini, ma non saprei…». Vendetta a Bergamo L’anno dopo, infatti un altro mondiale di traverso, ma a Lisbona. Al Giro ha vinto la tappa di Montevergine battendo Simoni e poi ha dovuto ritirarsi per un attacco di appendicite, ma a fine stagione vola. Il percorso è duro e l’Italia, al primo anno della gestione Ballerini, punta su Bettini e Bartoli. «Ero fuori con Vicioso a tre giri dalla fine – ricorda – si poteva andare lontano, quando all’improvviso da dietro rientrò Bettini e l’altro smise di tirare. Fu il mondiale della coltellata di Lanfranchi a Simoni e fu il mondiale in cui capii che in nazionale con Bettini avrei avuto vita dura. Ma andavo forte. Tornai a casa e vinsi il Lombardia, battendo Figueras in volata. «Questa volta presi l’ultima curva in testa e non ci fu verso che mi rimontasse. E anche se gli slittarono le ruote, io sapevo che se uno lancia la volata di testa, non c’è verso di saltarlo. Difficile che faccia lo stesso errore due volte. Figueras non conosceva il finale, io sì. Il Lombardia fu la conferma che avrei potuto vincere il mondiale e che ero un uomo da classiche e così, passando alla Saeco, lasciai un po’ stare il Giro». Legge un messaggio e poi un altro. Sorseggia la sua coca e intanto annota che il 2002 fu un anno magro. La caduta alla Sanremo prima dell’imbocco della Cipressa rallentò tutta la primavera, ma alla fine si riprese. Vinse la seconda tappa alla Vuelta e per un paio di giorni ne vestì la maglia, poi al mondiale si votò alla causa di Cipollini. Tassello su tassello, la costruzione continua. Di Luca ha ormai 28 anni e non tutto purtroppo è rose e fiori… Cacciato dal Tour Il primo luglio del 2004 è di giovedì. La carovana del Tour s’è radunata a Liegi e da Liegi scatterà di sabato con un prologo di sei chilometri per le vie cittadine. «Dovevo fare il Giro – dice – perché così avevamo deciso con Martinelli. Sono convinto che avrei potuto vincerlo io al posto di Cunego, perché andavo davvero forte. Feci quarto all’Amstel, secondo alla Freccia e poi mi venne la cistite il giorno prima della Liegi e anche il Giro andò in malora. Pensai che mi sarei rifatto col Tour, invece cominciò l’inferno. «Al Giro era venuta fuori l’Oil for Drug e ricordo come fosse adesso la riunione con Corti e Leblanc, il capo del Tour, la sera prima. Fu di poche parole: “Domani tu non corri”. Nessuna prova d’appello, niente di niente. “Tu non corri”. Così presi la valigia e tornai in Italia. Arrivai a casa furibondo e dissi che la domenica dopo avrei vinto il Matteotti e così fu. Mi misi apposta gli occhiali gialli che avevo preparato per il Tour e vinsi con una rabbia che avrei sbranato chiunque. «La rabbia – ghigna - fa parte della mia natura. Quell’inverno firmai con la Liquigas e mi allenai duro come mai. Un mese in Messico, roba da matti… Ma l’arrivo dell’Amstel, quella vittoria con gli indici a indicarmi il petto per dire: “Eccomi, ci sono ancora” fu rivalsa allo stato puro. Mi presero come leader per le corse di un giorno e fu un peccato essere andato male proprio il giorno della Liegi, ma quell’anno capii come si vince il Giro e fu per questo un anno prezioso». La lezione del Finestre L’omino in maglia bianca scala il Colle delle Finestre portandosi a ruota Simoni e Rujano. E’ il 28 maggio del 2005, ha passato le prime tappe a suonarsele con Bettini in un’esplosione di scatti e passaggi di maglia rosa. Poi a Livigno, scattando sul Foscagno con lo Stelvio nelle gambe, ha guadagnato una trentina di secondi su Savoldelli. Ma quando la corsa si trova sotto le ruote la strada bianca del Finestre e i tifosi come indiani sulla cresta, Di Luca e la sua maglia del ProTour incendiano il Giro e insieme commettono l’errore fatale. «Dovevamo andare regolari – ammette – scollinare in cinque o sei e poi, una volta sotto, avrei sparato il tutto per tutto e di certo avrei vinto la tappa. Invece ho detto: sto bene, li faccio morire. Bello spaccone, come mi capita ancora qualche volta. Non ho ragionato e invece il Giro si vince soprattutto con la testa. Due anni dopo però non ho più sbagliato. Nel 2005 ho capito come si vince il Giro…». Liegi: è fatta Primavera 2007, si ammala, addio Sanremo. Un’altra annata nera, pensa, poi si mette al lavoro per i Paesi Baschi. Il 29 aprile è un bel giorno di sole, la Liegi parte dalla solita piazza gremita di gente che sono le dieci. Di Luca ha nelle gambe il terzo posto all’Amstel dietro Schumacher e il terzo alla Freccia dietro Rebellin. La Liegi è diventata la sua bestia nera, ma quando la corsa si accende sulla Redoute e Nibali stoppa Schumacher, Di Luca piomba nelle prime posizioni. «Marcavo Bettini – racconta – l’ho visto preparare lo scatto e partire sulla salita dell’Università. L’ho lasciato andare. Si è fatto tutto lo stradone da solo e quando siamo arrivati al Saint Nicolas lui era stanco, ma eravamo comunque troppi per fare qualcosa». Nel 2005 aveva fatto il diavolo a quattro, questa volta resta in attesa e li vede partire ed essere ripresi. Ancora Schumacher, poi Bettini, Kessler e Cunego. Ma lui fermo, di ghiaccio. «Si andava forte – sorride – ma ho scollinato bene, non ero cianotico. E in cima mi sono detto: appena parte qualcuno, vado anch’io. E in quel momento è partito Schleck. Andava come una moto, soprattutto nei tratti a scendere e allora ho ragionato, l’ho lasciato avanti di dieci metri, quasi facendo finta che non ce la facevo. Poi, quando la strada cominciava a salire, gli sono andato a ruota e gli ho dato pure dei cambi. Mi stava bene arrivare in volata, ma quando ho visto che dal gruppo era partito un corridore, sono scattato e ho vinto da solo. E’ stata la vittoria più emozionante. Urlavo e basta, cosa non lo so. Si sommarono nove anni di delusione e la rabbia che per tutta la corsa avevo tenuto a bada. In passato l’avevo persa sparando a vuoto, quel giorno fui perfetto». Arriva la rosa Passano poche settimane, si decide il Giro. Alla partenza da Trento piove da fare schifo: avere davanti il San Pellegrino e poi il Giau prima Tre Cime, ispira pessimi presagi. E’ il 27 maggio, Di Luca ha la maglia rosa con 55 secondi su Bruseghin, tutti gli altri sono oltre i due minuti. La Liquigas finora ha retto bene, ma se si scatenerà l’inferno Di Luca sarà da solo. E l’inferno arriva puntuale in un attacco da lontano di Piepoli e Riccò che ispira Savoldelli, ormai fuori classifica, e Mazzoleni che con 3’15” di ritardo potrebbe far paura. «Sapevo che era la tappa decisiva – fa serio – e mi resi conto di essere da solo. Occorreva che rimanessi freddo e ricordassi che ero io il più forte. Non potevo mettermi a tirare, avrei perso nuovamente il Giro. Così feci tutto da me, senza radioline né altro. Decisi di andare regolare fin sotto le Tre Cime e poi lì sparare tutto. «Quando ho aperto il gas, Mazzoleni era maglia rosa virtuale per 15 secondi, aveva 3’30” di vantaggio, ma in quei cinque chilometri gliene ho presi 2’30”. Quel Giro me lo sono gustato giorno dopo giorno, ma il momento in cui a Milano mi hanno consegnato il trofeo è stato un’emozione fortissima. Peccato però che poi non me lo sono goduto affatto…». L’anno maledetto Il tono cala di colpo. I controlli allo Zoncolan. La pipì degli angeli. La procura del Coni che tira fuori tre nomi e si accanisce soltanto contro il vincitore del Giro. Le ipotesi. Una flebo. L’acqua bevuta. Il plasma. L’assurdo che diventa ipotesi e il ragazzo in balia degli eventi. La convocazione azzurra per Stoccarda e il deferimento a due giorni dal mondiale. “Domani tu non corri”. Come al Tour e per lo stesso motivo, ancora tre anni dopo. La vittoria di Bettini vissuta nei box. E poi i processi e l’inverno che se ne andava con il ProTour ormai vinto e invece scippato per l’impossibilità di correre il Lombardia. La Liquigas che si tirava indietro creando difficoltà al rinnovo del contratto e la Lpr che arrivava, unica sponda credibile per non andare alla deriva. Santuccione, perché? «A Stoccarda – dice – si capì che verso di me non c’era voglia di giustizia, ma accanimento. La mia amicizia e la collaborazione con Santuccione… Se ne è parlato anche troppo. Carlo è stato come un padre per me, ma è chiaro ormai che aver continuato a vederlo sia stato un errore, che mi ha causato più danni che vantaggi. «La Liquigas comunque – dice – mi voltò le spalle nell’anno in cui aveva vinto il massimo che potesse sperare. E io finii nella sola squadra che mi offrisse garanzie, ad allenarmi come potevo. Non facemmo le classiche perché non ci invitarono, ma il 16 aprile se non altro venne la liberazione, l’assoluzione e finalmente arrivò il Giro. «Ero consapevole di non avere la condizione dell’anno prima. L’attacco verso Monte Pora fu bellissimo, forse il gesto più spettacolare della corsa, ma il giorno dopo sul Mortirolo, passata l’esaltazione, pagai il conto. Il ciclismo non ti perdona e il Mortirolo mi riportò al livello cui ero davvero». E’ nato un campione La vita continua. Il negozio di bici che sta per aprire è sicuramente una finestra sul futuro, anche se scherza che per pagare tutti i conti gli toccherà correre fino a 38 anni. E’ un leone non domo che ha imparato a stare quieto. Soltanto gli occhi continuano a bruciare come quando era un ragazzo e a saperli leggere raccontano veramente tutto. «L’affetto della gente – dice – è stato il valore aggiunto del Giro. La cosa più bella che il ciclismo potesse darmi. Per il resto sono talmente abituato ad esser messo in discussione che non mi faccio più problemi. La gente non ricorda gli scandali, vuole corridori, duelli e imprese e si affeziona a chi è capace di darglieli o almeno ci prova. E così adesso penso al mondiale. Con Ballerini ho parlato, quella maglia è l’unico successo importante che mi manca. Sono soddisfatto di quello che ho fatto e soprattutto non ho rimpianti. La carriera che ho alle spalle ce l’hanno in pochi. Con una carriera così non dovrei essere messo in discussione, ma questa volta farò tutto quello che serve per avere per la prima volta carta libera al mondiale…». Enzo Vicennati


danilodiluca87 - 03/12/2009 alle 18:38

porca miseria Don Chisciotte hai dovuto riscriverlo a mano......ti ringrazio di vero cuore, ma non dovevi disturbarti così tanto.... grazie grazie per il tempo che mi hai dedicato:gruppo::gruppo::gruppo::gruppo:


Maìno della Spinetta - 08/12/2009 alle 17:53

Grazie DonChi, e grande Di Luca. Ovviamente Vicennati. Manca solo una cosa in quell'articolo, una cosa che mi rimarrà sempre in testa di DiLuca. Lo sguardo che diede in camera nella tappa di Pescocostanzo, nel 2008. Meravigliosa, in quello sguardo c'era già la fantasia spregiudicata della tappa del Pora, ed un distillato di ciclismo.


danilodiluca87 - 09/12/2009 alle 02:00

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Grazie DonChi, e grande Di Luca. Ovviamente Vicennati. Manca solo una cosa in quell'articolo, una cosa che mi rimarrà sempre in testa di DiLuca. Lo sguardo che diede in camera nella tappa di Pescocostanzo, nel 2008. Meravigliosa, in quello sguardo c'era già la fantasia spregiudicata della tappa del Pora, ed un distillato di ciclismo. [/quote] quando scatta Piepoli..... dopo un pò scatta Danilo e Bulbarelli fa: "attenzione attenzione Danilo Di Luca.....appena qui il pubblico qui di pescocostanzo ha visto lo scatto SI E' LEVATO IN UN BOATO...." e poi al termine del salita quando Di Luca è a tutta Bulbarelli fa: "tutta grinta più che gambe per Daniloooo" .....Cassani fa: "lo sà che ormai manca poco al gpm....deve tenere duro qui, deve stare con questi corridori....è stato lui a scattare per primo.....GUARDATE CONTROOOO LA TELECAMERA....UN GHIGNO....LO SGUARDO DI DANILO DI LUCA....E' A TUTTA......" proprio allora volle che le immagini dalla motocicletta si bloccano e resta un fermo immagine..... e Bulbarelli ancora: "una maschera di fatica...." alla ripresa delle immagini, subito dopo dall'elicottero.....Di Luca era tornato a ruota dei migliori....e ricordo le urla dei tifosi spoltoresi, a cui mi ero unito davanti al loro furgoncino..... "lu vììì....lu vìììì.....cà sta là.....altro che a tutta....Bulbarelli va zappà" e roba del genere.....che spettacolooooo:D:D:D:D


henkmovi - 13/12/2009 alle 22:53

ieri ho ho comprato lo speciale di bs sulla stagione 2009.Dopo avergli dato un' occhiata superficiale sono stato tentato di buttarlo!!!!!!censura totale nei confronti di diluca e rebellin ovvero nessun accenno nè alla freccia vallone nè al grande giro di danilo.anzi diluca è stato appositamente e sistematicamente escluso da ogni foto relativa al giro,rendendo assolutamente mediocre e inveritiero l'argomento giro.insomma capisco tutto,capisco ignorare i corridori coinvolti in affari di doping ma come si fa a non raccontare dello splendido duello Diluca-Menchov o della bella vittoria di rebellin alla freccia e perchè no delle loro delusioni!


danilodiluca87 - 14/12/2009 alle 01:09

[quote][i]Originariamente inviato da henkmovi [/i] ieri ho ho comprato lo speciale di bs sulla stagione 2009.Dopo avergli dato un' occhiata superficiale sono stato tentato di buttarlo!!!!!!censura totale nei confronti di diluca e rebellin ovvero nessun accenno nè alla freccia vallone nè al grande giro di danilo.anzi diluca è stato appositamente e sistematicamente escluso da ogni foto relativa al giro,rendendo assolutamente mediocre e inveritiero l'argomento giro.insomma capisco tutto,capisco ignorare i corridori coinvolti in affari di doping ma come si fa a non raccontare dello splendido duello Diluca-Menchov o della bella vittoria di rebellin alla freccia e perchè no delle loro delusioni! [/quote] BRUCIARE....appicciac lu fuoc.... qua da me nevica in questi giorni....la mattina è comodoo mi spiace per i tuoi soldi....andavi a mangiare na bella bistecozza, invece di darli a sta gentee


Donchisciotte - 14/12/2009 alle 10:03

Proprio tu? Va bene tutto ma dopo che ti sei letto quell'articolo sul tuo Di Luca, magari... non proprio tutto è da bruciare.


henkmovi - 14/12/2009 alle 15:30

compro bs da 15 anni,da quando era bambino,nei vari momenti di rabbia sportiva ho pensato più volte di darci un taglio,ma alla fine ero sempre lì a comprarlo.certo ho letto tanti articoli bellissimi(diversi anche su diluca)ma da alcuni anni a questa parte più che bicisport mi sembra bicicunego,troppi servizi in maniera smisurata e immeritata sul veronese in rapporto sia alla sua statura di corridore sia agli altri corridori.insomma non dà importanza ai veri valori espressi nelle ultime stagioni


danilodiluca87 - 14/12/2009 alle 17:55

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Proprio tu? Va bene tutto ma dopo che ti sei letto quell'articolo sul tuo Di Luca, magari... non proprio tutto è da bruciare. [/quote] ehehehhe quell'articolo è stato scritto quando ancora tutti erano sul carro....poi i tifosi veri si vedono quando tutto va male.....e noi ci saremo sempre....insieme con lui....


mont ventoux - 14/12/2009 alle 18:27

[quote][i]Originariamente inviato da henkmovi [/i] compro bs da 15 anni,da quando era bambino,nei vari momenti di rabbia sportiva ho pensato più volte di darci un taglio,ma alla fine ero sempre lì a comprarlo.certo ho letto tanti articoli bellissimi(diversi anche su diluca)ma da alcuni anni a questa parte più che bicisport mi sembra bicicunego,troppi servizi in maniera smisurata e immeritata sul veronese in rapporto sia alla sua statura di corridore sia agli altri corridori.insomma non dà importanza ai veri valori espressi nelle ultime stagioni [/quote] Più che biciCunego direi un eccesso di nazionalismo ingiustificato. Non siamo più negli anni '60, quando il ciclismo era praticato ad alto livello in poche nazioni e dove conseguentemente i ciclisti italiani avevano molta più facilità ad imporsi nelle corse più importanti e a spartirsi anche gli spazi sui giornali. L'Italia è rimasta uno dei Paesi più forti ma in proporzione la fetta di torta a disposizione è molto ridotta rispetto a prima, proprio perchè ci sono molti più concorrenti. Del resto la stessa cosa è successa ad altre nazioni di grande tradizione storica, tipo il Belgio e soprattutto la Francia. Quindi, ad esempio, su Bicisport continuavano a pompare al massimo le vittorie di Cunego al Lombardia, non rendendosi conto che questa corsa ha perso molto del suo peso e che la qualità del campo partenti era molto inferiore a quello delle altre grandi classiche. Vale molto di più la sua vittoria all'Amstel Gold Race, tanto per rimanere a Cunego. Però Bicisport non è stata in grado di dire realisticamente che una grande corsa come il Lombardia ha perso molto del suo fascino e della sua importanza ultimamente, e soprattutto di ragionare onestamente sui motivi che hanno causato questo arretramento. L'obiettività e l'imparzialità non devono retrocedere solo perchè si tratta di una corsa italiana o perchè, a parte quest'anno, la vince sempre un italiano. Non bisogna nascondersi la verità. Bicisport è un giornale un pò all'antica anche perchè è come se non volesse vedere che i Lombardia di Merckx o di Coppi hanno fatto la storia ma che adesso la tripletta di Cunego o le vittorie di Bettini in quella stessa corsa, tutto sommato, interessano solo agli stretti addetti ai lavori. E lo stesso discorso vale per il mondiale, che viene vissuto come la madre di tutte le sfide, con la retorica dello scontro fra l'armata italiana e quella spagnola, quando in realtà anche questa corsa non rappresenta più nel ciclismo ciò che rappresentava 40 anni fa. E poi si tratta sempre di una corsa di un giorno, che non può in alcun modo implicare nulla a livello di egemonia di una nazione sul panorama internazionale. Nenche se un italiano la vince per 3 anni consecutivi. Quando poi gli italiani vinceranno Tour a ripetizione come fanno gli spagnoli, forse se ne potrà parlare..


grilloparlante - 14/12/2009 alle 19:45

C'è da capire quale ragionamento ci sia dietro la scelta. Se ad esempio si è considerato che i lettori italiani si affezionano soltanto ai corridori italiani o magari gli investitori del giornale preferiscono che si parli dei nostri piuttosto che degli altri. Di sicuro qualcuno che tiene su la cara e vecchia Italia ci serve, ma sarebbe meglio forse tenerla in alto mettendo il dente nei problemi. Di questo abbiamo già detto, storia ripetuta che finora ha giovato poco. Tanto vale ripeterla ancora. Se poi mi dite, allacciandomi a un thread che ho appena letto su CP, che è meglio fare la copertina con Ferrari, allora resto con BS tutta la vita. Già certa gente ha dato il suo contributo in modo sin troppo abbondante, andare anche a scovarlo mi pare grottesco. Meglio Conconi, a patto che sia disposto a un'autocritica sincera, sennò, se gli lasciano dire quel che diceva una volta, si ottiene il solo risultato di sdoganare lui e gli altri. Evviva, evviva, da una parte vogliono la Coverciano del ciclismo e tecnici competenti e dall'altra gli rispondono tirando fuori gli stregoni. Neanche a Wimbledon si tirano certe pallate!!!!!!!


albe89 - 14/12/2009 alle 21:22

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] C'è da capire quale ragionamento ci sia dietro la scelta. Se ad esempio si è considerato che i lettori italiani si affezionano soltanto ai corridori italiani o magari gli investitori del giornale preferiscono che si parli dei nostri piuttosto che degli altri. Di sicuro qualcuno che tiene su la cara e vecchia Italia ci serve, ma sarebbe meglio forse tenerla in alto mettendo il dente nei problemi. Di questo abbiamo già detto, storia ripetuta che finora ha giovato poco. Tanto vale ripeterla ancora. Se poi mi dite, allacciandomi a un thread che ho appena letto su CP, che è meglio fare la copertina con Ferrari, allora resto con BS tutta la vita. Già certa gente ha dato il suo contributo in modo sin troppo abbondante, andare anche a scovarlo mi pare grottesco. Meglio Conconi, a patto che sia disposto a un'autocritica sincera, sennò, se gli lasciano dire quel che diceva una volta, si ottiene il solo risultato di sdoganare lui e gli altri. Evviva, evviva, da una parte vogliono la Coverciano del ciclismo e tecnici competenti e dall'altra gli rispondono tirando fuori gli stregoni. Neanche a Wimbledon si tirano certe pallate!!!!!!! [/quote] Evidentemente ti sei fermato alla copertina. Perchè l'articolo di Cycling Pro è tutto tranne che un elogio dei vari Ferrari, Conconi e Cecchini.


Donchisciotte - 14/12/2009 alle 21:32

Sì, la copertina col faccione di Ferrari è troppo, il ciclismo è un po' ( tanto)Tafazzi. Né so come hanno fatto l'inchiesta, spero di saperlo presto perché ho ordinato il giornale all'indirizzo e mail che hanno messo nel thread di CP, se me lo mandano lo saprò. Però, senza sapere come è stata fatta, l'idea dell'inchiesta sui preparatori è una buona idea. Almeno hanno un nome, una faccia, non sono " i santoni" mai nominati per nome di cui parla Neri senior. Certo se poi li si fa parlare e basta è un'occasione persa. A me personalmente interessa molto l'intervista a Conconi, perché , secondo me, è persona davvero intelligente, mi sono fatta un'idea, che ho espresso anche ne Il capro espiatorio su di lui, mi incuriosisce molto una sua intervista a distanza di anni. Tenuto conto che i reati sono prescritti e che lui è in pensione, secondo me se l'intervista è fatta bene, Conconi può dire molto di interessante. Del resto se, ancora oggi, i preparatori che contano ( non quelli ruspanti) vengono dalla sua scuola, se persino il PM che lo indagò lo definisce " un grande scienziato", io credo che non si possa liquidare Conconi limitandosi al giudizio morale. Mi incuriosisce e spero di leggerla questa intervista. Visto che siamo nel thread di BS vorrei anche sottolineare il diverso modo di comportarsi di CP, l'attenzione che mostrano verso la rete, i tifosi che discutono nei forum. Poi di contenuti non so, non avendo mai letto CP.


grilloparlante - 14/12/2009 alle 22:23

"Evidentemente ti sei fermato alla copertina. Perchè l'articolo di Cycling Pro è tutto tranne che un elogio dei vari Ferrari, Conconi e Cecchini". Non l'ho ancora letto, stavo facendo un'ipotesi. Ben lieto che sia meglio di quel che pensavo. Lo leggerò appena ne troverò una copia e poi tornerò qui per aggiustare il tiro.


italianjet - 16/12/2009 alle 05:16

Io ho acquistato BS la prima volta nel 1987 avevo 12 anni e' ricordo come adesso l' emozione di vedere quei corridori in copertina, questo dicembre per la prima volta in 22 anni non ho acquistato BS e probabilmente smettero' di acquistarlo definitivamente, mi dispiace veramente tanto e' praticamente una parte della mia storia ciclistica, ma oramai non potevo piu' leggere BS troppo lontano dal mio modo di vedere le cose, troppo schierato politicamente, troppo anti-Armstrong, ma soprattutto troppo povero di servizi e di contenuti. Non e' per i 5-6 euro del prezzo di copertina, ma sinceramente alla rivista manca qualche cosa, non sta a me dire cosa che non sono un professionista, io da utente percepisco che non ho piu' voglia di acquistarla.


grilloparlante - 17/12/2009 alle 12:37

Sono andato oltre la copertina, un po' correndo ma l'ho letto. Parlo di CyclingPro, per intenderci e dei pezzi con Ferrari e Conconi. Devo dire che mi sono piaciuti i preliminari, ma poi? Meglio Conconi di ferrari, il vecchio ha più palle di dire quel che ha fatto. L'altro, che come dice Conconi ha sempre avuto a cuore i soldi, è più fumoso. Per esempio, sarebbe stato curioso sapere come mai il Vinokourov che lui seguiva è stato preso per doping, così come se non ricordo male era inciampato a suo tempo Chiappucci. Poi mi sarebbe piaciuto chiedergli perché non scriva ricette: se non hai niente da nascondere, scrivi, no? Così diventa troppo facile dare contro a Simeoni, non è corretto fargli dire che Simeoni si dopava e che lui non ha mai dopato nessuno. Come intervistare Berlusconi, fargli dire che i giudici sono cattivi e che lui non ha conflitto di interesse e poi scrivere la parola fine. Questa non è una bilancia, è un monologo! E poi siamo sicuri che sia vero che lavora soltanto a Padova e che tutti si inventino che sia per esempio molto attivo a Tenerife? Perché ci sono squadre che hanno vietato agli atleti di andare a Tenerife, per evitare si pensasse che...? E poi nella copertina del servizio si presentano soltanto atleti seguiti da preparatori innocui: perché non mi dite chi va da Ferrari? Boh, mi sembra che manchi la ciccia attorno all'osso e che gli si faccia dire quello che vogliono loro, contestando soltanto piccole cose. Che poi siano bravi e fuori discussione, però dopo aver letto mi chiedo se non si potesse scavare di più. A presto


Donchisciotte - 17/12/2009 alle 14:59

Essendo quasi certa che il giornale non lo leggerò perché non mi ha risposto nessuno a quell'indirizzo e mail, vorrei capire un po' di più. Di ferrari si dice che lavora anche a Tenerife? E a Padova ( terra fertile a quanto pare...)? Qundi non sta solo in Engandina? E poi di Conconi, quindi anche oggi dice dei suoi ex collaboratori di ferrara che sono caratterizzati da una certa venalità? E di altro che dice? Ripeto, Conconi mi interessa, mi piacerebbe sapere proprio nel dettaglio. Sì, in effetti di quella clamorosa trasfusione di Vino sarebbe interessante sapere che ne pensa Ferrari,non gliel'hanno chiesto? Da quello che capisco dal breve riassunto di grilloparlante ( allungarlo un po?) non è che proprio si sia andati fino in fondo. Mi chiedo: non è che alla fine è sempre la solita storia? Se si intervista un ciclista beccato è un conto, se si intervista magari Santuccione si è severi, di fronte a quelli ex di Ferrara, si va morbidi. E mi chiedo,ancora, può darsi mi sbaglio, non è che alla fine si sputtana Tizio che va dall'allievo del toscano, insomma si sputtanano i ciclisti e i preparatori: "non hanno mai dopato nessuno"? E' un'altra occasione persa questa inchiesta? Sono solo domande, ovviamente, non avendo letto l'inchiesta.


dietzen - 17/12/2009 alle 15:28

forse dovreste trasferirvi sul thread di cycling pro... ;) cmq l'ho preso anch'io, in questi giorni mi leggo l'inchiesta sui preparatori e poi intervengo.


albe89 - 18/12/2009 alle 14:10

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Sì, in effetti di quella clamorosa trasfusione di Vino sarebbe interessante sapere che ne pensa Ferrari,non gliel'hanno chiesto? Da quello che capisco dal breve riassunto di grilloparlante ( allungarlo un po?) non è che proprio si sia andati fino in fondo. Mi chiedo: non è che alla fine è sempre la solita storia? Se si intervista un ciclista beccato è un conto, se si intervista magari Santuccione si è severi, di fronte a quelli ex di Ferrara, si va morbidi. E mi chiedo,ancora, può darsi mi sbaglio, non è che alla fine si sputtana Tizio che va dall'allievo del toscano, insomma si sputtanano i ciclisti e i preparatori: "non hanno mai dopato nessuno"? E' un'altra occasione persa questa inchiesta? Sono solo domande, ovviamente, non avendo letto l'inchiesta. [/quote] Nessuna domanda su Vino purtroppo. Però le interviste non sono da buttare, anzi. L'intervista a Ferrari è la prima dal 2003 a questa parte, le domande sono quelle giuste ma mancano risposte franche da parte dell'intervistat