Red77
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postato il 03/09/2005 alle 16:55 |
ciao roberto,
ho seguito con interesse i tuoi messaggi, ho sentito anche molti altri ex dilettanti che hanno raccontato la stessa cosa che hai vissuto tu.
E' possibile che il CONI O FCI o qualsiasi altro ente non faccia un bello spot DRASTICO (tipo le pubblicità che fanno negli USA contro il fumo per intenderci) per descrivere quali siano gli effetti dannosi del doping?
Tu hai citato quello dell' EPO , ma comunque in tutti gli sport esistono prodotti che sono altamente DANNOSI.
Per quanto riguarda la discussione su Basso ultimamente ho sentito varie voci che dicevano che alla tappa dello stelvio ha dovuto andare piano perchè era a rischio di essere controllato.intendevi quello? oppure la tua era una difesa?
OVVIAMENTE HO MESSO COME OGGETTO IL TUO NICK MA IL MESSAGGIO E' PER TUTTI!
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Radja
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postato il 03/09/2005 alle 17:19 |
Originariamente inviato da Red77
ciao roberto,
ho seguito con interesse i tuoi messaggi, ho sentito anche molti altri ex dilettanti che hanno raccontato la stessa cosa che hai vissuto tu.
E' possibile che il CONI O FCI o qualsiasi altro ente non faccia un bello spot DRASTICO (tipo le pubblicità che fanno negli USA contro il fumo per intenderci) per descrivere quali siano gli effetti dannosi del doping?
Tu hai citato quello dell' EPO , ma comunque in tutti gli sport esistono prodotti che sono altamente DANNOSI.
Per quanto riguarda la discussione su Basso ultimamente ho sentito varie voci che dicevano che alla tappa dello stelvio ha dovuto andare piano perchè era a rischio di essere controllato.intendevi quello? oppure la tua era una difesa?
OVVIAMENTE HO MESSO COME OGGETTO IL TUO NICK MA IL MESSAGGIO E' PER TUTTI! |
Lascia stare le voci...molti parlano solo perchè hanno la bocca!
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janjanssen
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postato il 03/09/2005 alle 18:05 |
| Per quanto riguarda la discussione su Basso ultimamente ho sentito varie voci che dicevano che alla tappa dello stelvio ha dovuto andare piano perchè era a rischio di essere controllato |
Hai visto la tappa in questione?
Credo di no.
Se tu l'avessi vista ti saresti reso conto dalla faccia di Ivan che qualcosa non andava......il colorito....l'espressione....gli diamo il nobel per il trucco e l'interpretazione?
Se hai visto la tappa....come fai a scrivere cose di una gravità simile, vere serpate....
Te lo dico con fraternità...SE SEI un appassionato, non dare stura al linciaggio che c'è dietro ogni atto ciclistico.
Guarda, siamo al paradosso.
Certi cavalieri della giustizia, hanno un monodisco...un corridore va forte? E' evidente che si dopa. (vedasi voci sugli spagnoli alla Vuelta..e tutto il resto..)
Un corridore va piano? E' evidente, si dopa. Hanno sbagliato i tempi o come dici tu, DOVEVA ANDARE PIANO PERCHE' ERA IN ODORE DI CONTROLLI.
Insomma, certi APPASSIONATI non fanno altro che vomitare..xerda. SEMPRE E COMUNQUE. Non caderci. Il ciclismo è lo sport più controllato a riguardo. Non che non possano esserci ancora problemi, ma caspita...se pensate che tutto sia Xerda, guardate i cartoni animati! E' più divertente, credete!....Poi le stesse persone magnificano magari Vialli, Del Piero, Lippi, Cannavaro con le sue flebo, il Milan Lab eccetera eccetera...(metto tutte le altre nell'eccetera....).
Insomma...spiegati meglio, ritratta, perchè hai scritto veramente una cosa molto cattiva.
Ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 03/09/2005 alle 18:34 |
janjanssen concordo con te sul fatto che rincorrere tutte le voci, specialmente le più assurde, sconclusionate e bastarde sia un errore, tanto più che credo che questa su Basso sia forse la più bastarda che ho sentito ultimamente...
converrai con me che ragionare sul fatto che in spagna la lotta al doping non sia fatta seriamente (non mi riferisco agli esami delle grandi gare del calendario, mi riferisco alla giustizia ordinaria e all'impegno della federazione e del comitato olimpico spagnolo) è un'altra cosa. altrimenti perchè tu e altri avete messo in giro per mesi "voci" su armstrong?
non c'è polemica, solo per capire.
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 18:55 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
converrai con me che ragionare sul fatto che in spagna la lotta al doping non sia fatta seriamente |
in altri Paesi invece com'è fatta? ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 18:59 |
Originariamente inviato da Red77
Per quanto riguarda la discussione su Basso ultimamente ho sentito varie voci che dicevano che alla tappa dello stelvio ha dovuto andare piano perchè era a rischio di essere controllato.intendevi quello? oppure la tua era una difesa?
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scusa e uno si gioca un giro x evitare di esser controllato? e allora che c'è andato a fare? la possibilita di controlli sono scontati x uno che fa questo mestiere! ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
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La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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janjanssen
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postato il 03/09/2005 alle 19:10 |
converrai con me che ragionare sul fatto che in spagna la lotta al doping non sia fatta seriamente (non mi riferisco agli esami delle grandi gare del calendario, mi riferisco alla giustizia ordinaria e all'impegno della federazione e del comitato olimpico spagnolo) è un'altra cosa. altrimenti perchè tu e altri avete messo in giro per mesi "voci" su armstrong?
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Sul primo punto convengo. L'impegno del comitato olimpico spagnolo è quasi peggiore di quello italiano, che ha permesso i fatti documentati sull'acquaacetosa relativi ai prelievi sul calcio ed altri sport.....bottiglie perse, prelievi non analizzati, risultati scomparsi..
Non conosco sinceramente la federazione ciclistica spagnola e prendo per buono ciò che dici. Ma occhio...si stava parlando, in un altro treat di Vuelta, non di corsette regionali asturiane.....del perchè alla vuelta gli spagnoli vanno più che in altri momenti dell'anno (discorso generale, perchè Flecha, Valverde ad esempio fanno eccezione mi pare..). E ciò sfugge alla federazione spagnola ed al comitato olimpico spagnolo...
Sul secono punto....
Io non ho mai messo in giro nessuna voce. Su nessuno, tantomeno su Armstrong. Ho sempre trasparentemente messo in dubbio una trasformazione fisica infiorita di stupidaggini radiotelecronistiche, tipo che la chemioterapia gli aveva rimodellato i muscoli. Affermazione sentita da me più volte da Bulbarelli e ripresa in molti treat anche qua.
Chiedersi cosa in effetti aveva trasformato un predatore di corse in linea buono, ma non eccezionale, in un invincibile interprete del tour de France, è un pò diverso dal "mettere in giro" la voce che Basso sia andato piano apposta allo Stelvio (e c'era bisogno di prendere 40 minuti? non ne bastavano 5?)per evitare un controllo antidoping. Questo me lo concederai.....
Come chiedersi se la positività ai corticosteroidei avuta nell'ormai famigerato tour del 99 fosse credibilmente imputabile all'uso di una pomata al cortisone, come dichiarato dallo staff medico del cow boy .
Sai, è un fatto tecnicamente possibile....vale ad esempio per i bambini sotto i due anni impomatati in tutto il corpo per dermatiti da sole...ed allora pensavo al texano quanta pomata avesse dovuto usare....
Chiedersi il motivo della difesa anacronistica di medici condannati per uso di sostanze dopanti è molto diverso dal dire che tutti sono marci. Genericamente marci solo perchè pedalano forte...
Chiedersi il significato delle dichiarazioni del medico di Lance (non è doping ciò che non si trova nelle liste di sostanze proibite...come dire non è doping se prescrivo una sostanza nuova non ANCORA proibita...) non è come gettare fango genericamente sulla professione del ciclista.
Vedi grimpeur...senza alcuna polemica, sono seccato di atteggiamenti ambigui.
Diciamo che tutti i ciclisti sono dopati per arrivare a fare i professionisti? Diciamolo in faccia a Collidani...è qui , posta amabilmente con noi...diciamoglielo in faccia che è un dopato marcio.
Chiaro che è solo un esempio....
Io credo sempre alla innocenza presunta di tutti. Armstrong compreso. Tranne che non sono cieco. Ti ricordi Ben Johnson? quando fu trovato positivo agli steroidi anabolizzanti tutti a dire" era evidentissimo... bastava guardare"...Con un fisico così trasformato!!
Bè allora non torniamo ciechi. Guardiamo bene.
Guardiamo i fisici di certi sportivi, pugili, atleti, calciatori, le trasformazioni di certi altri. Fra i certi altri c'è Armstrong. Finchè chi lo ha seguito o lui stesso, non mi spiega il come sia successo, io continuerò a dire che mi interessa capire come ha fatto a traformare la sua fisiologia e a sostenere, con la coscienza a postissimo, che non è terrestre. Per lo meno non è come ce la raccontano.
Fango non ne spargo Grimpeur, non mi appartiene il genere. ____________________
pedala che fa bene.....
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stress
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postato il 03/09/2005 alle 20:10 |
Originariamente inviato da janjanssen
converrai con me che ragionare sul fatto che in spagna la lotta al doping non sia fatta seriamente (non mi riferisco agli esami delle grandi gare del calendario, mi riferisco alla giustizia ordinaria e all'impegno della federazione e del comitato olimpico spagnolo) è un'altra cosa. altrimenti perchè tu e altri avete messo in giro per mesi "voci" su armstrong?
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Sul primo punto convengo. L'impegno del comitato olimpico spagnolo è quasi peggiore di quello italiano, che ha permesso i fatti documentati sull'acquaacetosa relativi ai prelievi sul calcio ed altri sport.....bottiglie perse, prelievi non analizzati, risultati scomparsi..
Non conosco sinceramente la federazione ciclistica spagnola e prendo per buono ciò che dici. Ma occhio...si stava parlando, in un altro treat di Vuelta, non di corsette regionali asturiane.....del perchè alla vuelta gli spagnoli vanno più che in altri momenti dell'anno (discorso generale, perchè Flecha, Valverde ad esempio fanno eccezione mi pare..). E ciò sfugge alla federazione spagnola ed al comitato olimpico spagnolo...
Sul secono punto....
Io non ho mai messo in giro nessuna voce. Su nessuno, tantomeno su Armstrong. Ho sempre trasparentemente messo in dubbio una trasformazione fisica infiorita di stupidaggini radiotelecronistiche, tipo che la chemioterapia gli aveva rimodellato i muscoli. Affermazione sentita da me più volte da Bulbarelli e ripresa in molti treat anche qua.
Chiedersi cosa in effetti aveva trasformato un predatore di corse in linea buono, ma non eccezionale, in un invincibile interprete del tour de France, è un pò diverso dal "mettere in giro" la voce che Basso sia andato piano apposta allo Stelvio (e c'era bisogno di prendere 40 minuti? non ne bastavano 5?)per evitare un controllo antidoping. Questo me lo concederai.....
Come chiedersi se la positività ai corticosteroidei avuta nell'ormai famigerato tour del 99 fosse credibilmente imputabile all'uso di una pomata al cortisone, come dichiarato dallo staff medico del cow boy .
Sai, è un fatto tecnicamente possibile....vale ad esempio per i bambini sotto i due anni impomatati in tutto il corpo per dermatiti da sole...ed allora pensavo al texano quanta pomata avesse dovuto usare....
Chiedersi il motivo della difesa anacronistica di medici condannati per uso di sostanze dopanti è molto diverso dal dire che tutti sono marci. Genericamente marci solo perchè pedalano forte...
Chiedersi il significato delle dichiarazioni del medico di Lance (non è doping ciò che non si trova nelle liste di sostanze proibite...come dire non è doping se prescrivo una sostanza nuova non ANCORA proibita...) non è come gettare fango genericamente sulla professione del ciclista.
Vedi grimpeur...senza alcuna polemica, sono seccato di atteggiamenti ambigui.
Diciamo che tutti i ciclisti sono dopati per arrivare a fare i professionisti? Diciamolo in faccia a Collidani...è qui , posta amabilmente con noi...diciamoglielo in faccia che è un dopato marcio.
Chiaro che è solo un esempio....
Io credo sempre alla innocenza presunta di tutti. Armstrong compreso. Tranne che non sono cieco. Ti ricordi Ben Johnson? quando fu trovato positivo agli steroidi anabolizzanti tutti a dire" era evidentissimo... bastava guardare"...Con un fisico così trasformato!!
Bè allora non torniamo ciechi. Guardiamo bene.
Guardiamo i fisici di certi sportivi, pugili, atleti, calciatori, le trasformazioni di certi altri. Fra i certi altri c'è Armstrong. Finchè chi lo ha seguito o lui stesso, non mi spiega il come sia successo, io continuerò a dire che mi interessa capire come ha fatto a traformare la sua fisiologia e a sostenere, con la coscienza a postissimo, che non è terrestre. Per lo meno non è come ce la raccontano.
Fango non ne spargo Grimpeur, non mi appartiene il genere. |
Ho interrogato la mia signora (Biologa) ed un parente docente presso l'università di medicina di Perugia ed entrambi hanno detto le stesse cose da te dette.
Tutto il resto sono chiacchiere e Burbarellate!!!!!!!!!!!!!!.
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 20:15 |
Originariamente inviato da stress
Ho interrogato la mia signora (Biologa) ed un parente docente presso l'università di medicina di Perugia ed entrambi hanno affermato le stesse tue cose.
Tutto il resto sono chiacchiere e Burbarellate!!!!!!!!!!!!!!.
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scusa nn voglio certo sminuire le tue ricerche... anzi, avere il consenso di persone che sono piuì' del settore di noi non puo' che essere una prova in piu' ma ... basta andare a vedere la carriera di LA... prima e dopo la scoperta del tumore.... le vittorie all'inizio e i risultati del dopo ... e x dopo intendiamo il ricominciare a correre dopo 3 anni circa dalla scoperta di un tumore ai testicoli , quindi tumore maligno che gli si è diffuso nei polmoni e al cervello .... stiamo parlando di una persona che ha sopportato 5 chemio... e dico 5 .... e purtroppo a tutti è capitato di vedere nella vita almeno 1 persona che ha fatto la chemio e quelli che sono ____________________
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La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 20:18 |
le conseguenze sul fisico di una persona .... buon x lui che si sia ripreso ... sconfiggere un male del genere nn è sikuramente una passeggiata anche se fortunatamente i malati di tumore ai testicoli sono guariti x il 90%... nel suo caso pero' si parla di un caso gia' grave in quanto il male si era diffuso in altre parti del corpo....
che poi abbia preso e fatto cure, magari non conosciute, sperimentali, o che ne so io e gli abbiano fatto bene va tutto a suo vantaggio ma che sia pulito signori miei ho i miei dubbi! [Modificato il 03/09/2005 alle 20:42 by nalya]
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La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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stress
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postato il 03/09/2005 alle 20:26 |
Nalnya ma tu sai cos'è il metotrexate o il plachemil?
Io, per mia sfortuna lo so!
Doc Jansen questo è il tuo campo non il mio.
Kenavo
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IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
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Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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stress
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postato il 03/09/2005 alle 20:30 |
Io non dubito sul tumore.
I miei dubbi, e sono gli stessi di jansen e di altri, dottori e non,
derivano dalla trasfomazione fisica ante/post tumore chemio ecc.
Hai mai visto un pupazzo della Michelin diventare come Nurejev o
viceversa???????????
kenavo.
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 20:36 |
Originariamente inviato da stress
Nalnya ma tu sai cos'è il metotrexate o il plachemil?
Io, per mia sfortuna lo so!
Doc Jansen questo è il tuo campo non il mio.
Kenavo
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forse volevi dire plaquenil...
se mi spieghi a cosa lo volevi legare col mio discorso precedente forse riesco a capire.... ____________________
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stress
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postato il 03/09/2005 alle 22:08 |
Originariamente inviato da nalya
Originariamente inviato da stress
Nalnya ma tu sai cos'è il metotrexate o il plachemil?
Io, per mia sfortuna lo so!
Doc Jansen questo è il tuo campo non il mio.
Kenavo
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forse volevi dire plaquenil...
se mi spieghi a cosa lo volevi legare col mio discorso precedente forse riesco a capire.... |
Al fatto che io gli effetti di questi farmaci ce li ho davanti da
7 anni e non fanno l'effetto desiderato, anzi.
Visto che a te piace la precisione sarò preciso.
Plaquenil -Idrossiclorochina solfato -
ditta Sanofi sintelabo
se mi hai corretto sai a cosa serve e conosci gli effetti collaterali.
Metotrexsate per chi non lo sa è un farmaco di chemioterapia.
Kenavo.
Mi ripeto :
i miei dubbi, e sono gli stessi di jansen e di altri, dottori e non,
derivano dalla trasfomazione fisica ante/post tumore chemio ecc.
Hai mai visto un pupazzo della Michelin diventare come Nurejev o
viceversa con immunosoppressori o chemioterapie o diete???????????
A meno che non è clark kent morso da un ragno bombardato con radiazioni
eccetera. Però questa è un'altra storia mi pare si chiami "L'uomo ragno".
[Modificato il 03/09/2005 alle 22:12 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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nalya
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postato il 03/09/2005 alle 22:14 |
mi sa che diciamo la stessa cosa e nn ci siamo capiti.....
ps non volevo precisare il nome del farmaco x fare la "saputella" ma nn capivo se parlavamo della stessa cosa... poteva anche esistere una medicina con il nome che avevi scritto tu ____________________
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Red77
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postato il 04/09/2005 alle 17:47 |
CIAO RAGAZZI,
FORSE AVETE INTRPRETATO MALE IL MIO MESSAGGIO, IO SONO UN TIFOSSISSIMO DI BASSO.
NON L'HO ACCUSATO NON E' STATA UNA MIA INVENZIONE HO SOLO LETTO I MESSAGGI VARI DI CELAPOSSORIFARE E VOLEVO AVERE UNA RISPOSTA RIGUARDO AL SUO ARGOMENTO TRATTATO ANCHE PERCHE' IN QUESTI GIORNI USCENDO IN BICI E PARLANDO CON GENTE HO SENTITO QUESTA COSA.
LA TAPPA L'HO VISTA ECCOME E NON PENSO NE ANCHE IO A DELLE SCENEGGIATE, HO SOLO ASSOCIATO QUELLO CHE HO SENTITO QUESTA SETTIMANA E IL MESSAGGIO,CHE NON CAPISCO COSA VOLESSE DIRE, DI CELAPOSSORIFARE. Mi piace Ivan Basso che a volte senza troppo preoccuparsi prende mezzora dal gruppo e poi si inventa i mal di pancia.
Bravo Ivan prendi per il culo quelle merde di giornalisti e pensa a te stesso e basta.
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SCUSATE SE HO SCATENATO QUESTA "BARAONDA" MA VOLEVO SOLO CAPIRE COSA INTENDESSE DIRE IN QUELLA FRASE. COMUNQUE IL MIO MESSAGGIO ERA PIU' RIFERITO CHE SECONDO ME SERVE UNA CAMPAGNA PUBBLICITARIA FORTE CONTRO IL DOPING IN TUTTI GLI SPORT OVVIAMENTE (SEMPRE IN RIFERIMENTO AI MESSAGGI PRECEDENTI DI CELAPOSSORIFARE).
[Modificato il 04/09/2005 alle 17:54 by Red77]
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celapossorifare
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postato il 05/09/2005 alle 09:31 |
Ciao Red77,
ti ringrazio inanzitutto per avermi letto così attentamente.
Riesco ad accendere solo oggi il computer e mi vedo questa sfilza di insulti nei miei e nei tuoi confronti.
Le mie per Ivan Basso erano parole di difesa riguardo al fatto che se un corridore non ce la fà a volte è perchè non vuole magari sacrificarsi più di tanto oppure perchè semplicemente non ce la fà.
Ma il fatto che al Giro abbia sofferto cosi tanto e al tour invece è stato grande, mi ha fatto pensare che il suo interesse era rivolto a quest'ultimo
lasciando invece il giro come allenamento.
Tutto questo và in qualche modo nascosto ai media e ai tifosi del giro che mai accetterebbero un simile comportamento.
Queste però sono solo le mie supposizioni e nulla più.
Best regards
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nalya
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postato il 05/09/2005 alle 10:12 |
Originariamente inviato da celapossorifare
Le mie per Ivan Basso erano parole di difesa riguardo al fatto che se un corridore non ce la fà a volte è perchè non vuole magari sacrificarsi più di tanto oppure perchè semplicemente non ce la fà.
Ma il fatto che al Giro abbia sofferto cosi tanto e al tour invece è stato grande, mi ha fatto pensare che il suo interesse era rivolto a quest'ultimo
lasciando invece il giro come allenamento.
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e allora mi chiedo: PERCHE' PARTECIPARE?
io non vedo cose cosi' macchinose invece dietro .... vedo un ciclista che è partito bene, ha indossato la maglia rosa, l'ha persa, stava tra i primi, e' stato male e HA FINITO il giro come poteva .... si e' ripreso, ha fatto il tour stando bene ed è arrivato secondo dietro a Armstrong
credo che l'allenamento sia altro ....
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La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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celapossorifare
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postato il 05/09/2005 alle 12:31 |
Buongiorno.
Il CONI O FCI come dici tu non hanno mai fatto una campagna contro il rischio di assumere sostanze dopanti.
Ora voglio fare una precisazione, quando ti scelgono per una Nazionale da mandare ai Mondiali la prima cosa che si preoccupano di fare è : Test di forza resistenza(Test Conconi),esami del sangue,ti attaccano a tutte le macchine di diagnostica per sapere tutto e di più sul tuo fisico.
Tutte queste attenzioni dei Dottori della FCI verso il tuo stato di salute a cosa servono?
Forse a sapere quanto ti possono spremere prima di rovinarti completamente e poi buttarti via come un'arancia spremuta?
Quanti campioni delle categorie inferiori plurivittoriosi e superpronosticati per uno splendido avvenire sono finiti nel dimenticatoio.
Sempre in mente il mio compagno di squadra Andrea Garavelli, campione Italiano Allievi e juniores di velocità su pista,miseramente abbandonato dal CONI e mai portato alle Olimpiadi.
Un giorno lo incontrai a Trecate e mi disse" Sono incazzato nero ho dovuto smettere non per colpa mia ma per colpa della federazione che non ha mai creduto in me. A chi era interessato ha dato la massima attenzione soldi e ritiri pagati per essere seguiti dai migliori specialisti a me invece mi hanno completamente abbandonato tanto che ho dovuto smettere"
Faceva anche riferimento a dei metodi di allenamento molto rigorosi e molto selettivi fatti per rendere l'atleta esponenzialmente più forte.
Quanto di pulito c'è in questi metodi, siamo sicuri che la federazione sia pulita?
Io parlo sempre al condizionale perchè non ho prove certe ma l'ambiente mi ha sempre dimostrato di avere radici profondi al riguardo del Doping.
Chi sà parli!!!
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55x11grimpeur
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postato il 06/09/2005 alle 00:03 |
Io non ho mai messo in giro nessuna voce. Su nessuno, tantomeno su Armstrong. Ho sempre trasparentemente messo in dubbio una trasformazione fisica infiorita di stupidaggini radiotelecronistiche, tipo che la chemioterapia gli aveva rimodellato i muscoli. Affermazione sentita da me più volte da Bulbarelli e ripresa in molti treat anche qua.
Chiedersi cosa in effetti aveva trasformato un predatore di corse in linea buono, ma non eccezionale, in un invincibile interprete del tour de France, è un pò diverso dal "mettere in giro" la voce che Basso sia andato piano apposta allo Stelvio (e c'era bisogno di prendere 40 minuti? non ne bastavano 5?)per evitare un controllo antidoping. Questo me lo concederai.....
Come chiedersi se la positività ai corticosteroidei avuta nell'ormai famigerato tour del 99 fosse credibilmente imputabile all'uso di una pomata al cortisone, come dichiarato dallo staff medico del cow boy .
Sai, è un fatto tecnicamente possibile....vale ad esempio per i bambini sotto i due anni impomatati in tutto il corpo per dermatiti da sole...ed allora pensavo al texano quanta pomata avesse dovuto usare....
Chiedersi il motivo della difesa anacronistica di medici condannati per uso di sostanze dopanti è molto diverso dal dire che tutti sono marci. Genericamente marci solo perchè pedalano forte...
Chiedersi il significato delle dichiarazioni del medico di Lance (non è doping ciò che non si trova nelle liste di sostanze proibite...come dire non è doping se prescrivo una sostanza nuova non ANCORA proibita...) non è come gettare fango genericamente sulla professione del ciclista.
Ti ricordi Ben Johnson? quando fu trovato positivo agli steroidi anabolizzanti tutti a dire" era evidentissimo... bastava guardare"...Con un fisico così trasformato!!
Bè allora non torniamo ciechi. Guardiamo bene.
Guardiamo i fisici di certi sportivi, pugili, atleti, calciatori, le trasformazioni di certi altri. Fra i certi altri c'è Armstrong. Finchè chi lo ha seguito o lui stesso, non mi spiega il come sia successo, io continuerò a dire che mi interessa capire come ha fatto a traformare la sua fisiologia e a sostenere, con la coscienza a postissimo, che non è terrestre. Per lo meno non è come ce la raccontano.
Fango non ne spargo Grimpeur, non mi appartiene il genere. |
Dici cose molto sensate janjanssen, però tu inverti l'onere della prova... sono gli accusatori a dover dimostrare la colpevolezza altrui, non gli accusati a dover provare la propria innocenza. Ma non voglio con ipocrisia opporre alle tue interessanti argomentazioni una ermetica e ottusa difesa di Armstrong. Io penso che Armstrong sia dopato. Ciò che non mi piace, per amor di giustizia, è che gli vengano attribuite “colpe” superiori a quelle dei suoi colleghi.
Io sono convinto che nello sport moderno, segnatamente nelle discipline di forza-resistente, il doping ematico (prim'ancora che quello ormonale) sia diffuso a macchia d'olio. Il tasso di ematocrito più basso tra i corridori classificati ai primi dieci posti del giro d'Italia tra il 1997 e il 2000 era del 46% (a fine giro, quando avrebbe dovuto abbassarsi). Cosa significa questo? Che l’uso dell’epo negli anni Novanta era assai diffuso, naturalmente. E scusa se scopro l’acqua calda.
Ti stupirebbe davvero scoprire che Armstrong al Tour ’99 aveva Epo nelle urine, come gli esami farsa dell’Equipe dimostrerebbero (io credo a quegli esami, ma concedimi di considerarli cionondimeno una farsa... anche i detrattori di Armstrong dovrebbero scandalizzarsi di fronte a una simile vergogna)? E che succederebbe, secondo te, se gli stessi esami venissero svolti sui vincitori di una qualsiasi grande corsa a tappe compresa tra il 1989 e il 1999?
Se vogliamo fingere di scandalizzarci, fate pure... io non mi scandalizzo. Il problema non è scoprire che uno che vince sette Tour de France nel ciclismo moderno è – probabilmente – dopato. La questione è assai diversa. Ciò che tu o comunque i detrattori di Armstrong affermano è che egli abbia goduto della possibilità di doparsi in modo se possibile “superiore”, più raffinato, nuovo rispetto agli altri. Che abbia cioè avuto vantaggi rispetto ai suoi avversari. Come a dire: la frontiera del doping diffuso è “X”, ma Armstrong è arrivato a “X+Y”, troppo facile così vincere...
Per cui anche la questione dei corticosteroidi mi fa sorridere. Nel senso che non ci trovo nulla di così scandaloso, avendo presente in partenza qual’è l’argomento di cui stiamo parlando. So bene qual’è la funzione dei corticosteroidi. Saprai, ne sono certo, che alla fine degli anni Novanta, era assai diffusa una pomata che li conteneva (i corticosteroidi), che i corridori potevano applicare sull’addome in grande quantità e che serviva per alzare la soglia del dolore, la sopportazione della fatica. Potrei citare numerosi casi di corridori che l’hanno utilizzata, ma nessuno di loro ha vinto sette Tour de France.
In soldoni Armstrong non è certamente una verginella, ma è ingiusto considerarlo peggio degli altri. E non solo sul piano morale (da questo punto di vista è assurdo distinguere, secondo me), ma anche sul piano pratico.
Che Bulbarelli dica delle sciocchezze, con tutto il rispetto, non mi sorprende. Quella della chemioterapia che rimodella i muscoli non è degna, credo, nemmeno di essere considerata una tesi. E’ una boutade, una sparata semplicistica di un giornalista che, dovendo parlare per ore in diretta a volte si lascia sfuggire qualche castroneria. Succede. E chiaramente a te – che sei un oncologo – la castroneria non sfugge. Ci mancherebbe
Secondo me la lunga inattività di Armstrong, e la perdita di molti kg gli ha consentito – alla ripresa degli allenamenti – di costruirsi un fisico un po’ diverso. Da passista di 77 kg è diventato un passista scalatore di 68 chili. Tu sai bene quanto un kg in eccesso influisca sul rendimento in salita di un atleta (circa 90 secondi ogni 8-10 km al 6% di pendenza).
Come è noto la perdita di 8-9 kg di sola massa grassa è impossibile. Essa, infatti, è sempre accompagnata dalla diminuzione anche della massa muscolare e quindi della forza. Il nostro eroe, infatti, ha perso eccome forza e potenza. In volata l’Armstrong del dopo tumore è stato il lontano parente dell’Armstrong pre-malattia. Ti ricordo che nel 1999 perse una volata da Boogerd all’Amstel Gold Race che prima avrebbe vinto su una gamba sola.
Non basta. Non potendo più pedalare di forza, è passato all’agilità. La durata ridotta della contrazione muscolare consente una maggiore ossigenazione dei muscoli, dacché quando il muscolo è contratto (quindi in spinta), consente l’afflusso di una minor quantità di sangue. Non è facile, ma allenamenti specifici sono in grado di migliorare notevolmente questo aspetto.
Tuttavia quello di Armstrong non è l’unico caso del genere. Pochi lo ricordano e nessuno lo cita, tranne recentemente l’Equipe. Ebbene Janjanssen: anche Miguel Indurain ha perso 10 kg (dietro suggerimento di Conconi) proprio poco prima dell’inizio del suo lungo dominio al Tour. E anche Indurain (sebbene in misura meno pronunciata) era un passista che pedalava in agilità. Miguelon spingeva lunghi rapporti nelle crono, ma in salita aveva una cadenza elevata (90 pedalate minuto circa).
Tu dici che ci sono stati anche aiuti ormonali? Possibile, anzi probabile. Ma anche qui, permettimi, hai una vaga idea della diffusione del GH nel ciclismo? Davvero quello che io non capisco è perché si parli di Armstrong in questi termini e ci si dimentichi che le stesse sostanze le prendeva probabilmente Dario Frigo, ma che anziché vincere il Tour (sette volte) – al massimo – vinceva il Romandia.
Scusa se chiudo, ma ho poco tempo. In soldoni io penso che a parità di condizioni Armstrong sia stato il più forte. Esattamente come Pantani è stato il più forte a parità di condizioni dei suoi avversari. O Indurain. Non riesco cioè a vedere né sul piano morale, né su quello pratico nulla di diverso tra Armstrong e gli altri grandi dello sport moderno. Proprio come nel caso di Ben Johnson: tutti a puntare il dito contro di lui, salvo scoprire quindici anni dopo che anche Carl Lewis non era un santo. Ecco: oggi Armstrong è l’obbiettivo, come ieri lo era Pantani. Ma il texano si è misurato con rivali che probabilmente erano nelle stesse condizioni. Buonanotte e a presto
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janjanssen
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postato il 06/09/2005 alle 12:27 |
| sono gli accusatori a dover dimostrare la colpevolezza altrui, non gli accusati a dover provare la propria innocenza. |
Sono d'accordo. Ma non siamo in tribunale. E non posso diventare cieco improvvisamente.
| Io sono convinto che nello sport moderno, segnatamente nelle discipline di forza-resistente, il doping ematico (prim'ancora che quello ormonale) sia diffuso a macchia d'olio. |
D'accordo con te. Ma che c'entra? molti sono stati trovati positivi. Molti hanno ammesso l'uso di emodoping, primo fra tutti Moser. poi Zuielle eccetera eccetera.. Chiuso li. Non sopporto i bugiardi e gli spergiuri, checcepossofà?
| anche i detrattori di Armstrong dovrebbero scandalizzarsi di fronte a una simile vergogna |
Io non mi considero affatto un detrattore di Armstrong. In senso letterale essere detrattori significa sminuire il valore di un ciclista. Io non sminuisco nulla. Semplicemente vedo che è uno di quei campioni dello sport (come Michael Johnson per fare un esempio lontano) costruiti. Trasformati con un doping scientifico. Non dico affatto che Lance vada piano o aòltro. Dico che i kiei occhi vedono un non terrestre. Non credo sia detrarre nessuno.
| ma è ingiusto considerarlo peggio degli altri |
Hai ragione. Lo considero infatti uguale a chi manifestamente ha ottenuto risultati palesemente aiutati da fattori esterni. M.Johnson, Kenteris, Tzanou, M.Jones, B.Reynolds, Zuelle, Di Centa, B.Johnson, H.Mayer, Vialli (puot pourri di campioni non certo esaustivo , ma esplicativo).
Io semplicemente non faccio l'equazione "così fan tutti". C'è chi è chiaro che fa, c'è chi non è chiaro. Se avrò elementi per modificare opinione, pronto a farlo in ogni momento.
| Come è noto la perdita di 8-9 kg di sola massa grassa è impossibile |
No. chi l'ha detto? dipende dalla massa magra e dalla massa grassa di partenza . Forse conosci i dati del giovane Armstrong, io no, quindi mi astengo.
| Ebbene Janjanssen: anche Miguel Indurain ha perso 10 kg (dietro suggerimento di Conconi) proprio poco prima dell’inizio del suo lungo dominio al Tour. |
Perdere peso non è indice di doping. Poi rispetto agli anni 90, non metto il braccio sul fuoco per nessuno, ma neanche condanno a èpriori. Da una parte garantisti, dall'altra giustizialiasti...decidiamoci orsù dunque!
Poi Miguel era già un corridore di resistenza, che correva prevalentewmente gare a tappe. Non era un semivelocista come Lance. Orsù, gli occhi li ho....
Davvero quello che io non capisco è perché si parli di Armstrong in questi termini e ci si dimentichi che le stesse sostanze le prendeva probabilmente Dario Frigo, ma che anziché vincere il Tour (sette volte) – al massimo – vinceva il Romandia.
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Ti rendi conto che col tuo ragionamento fai in modo che si pensi che in fondo doparsi non dia vantaggi? Frigo e Lance non sono mai stati in condizioni paragonabili. Frigo, con un patetico "fai da te" ..l'altro con il dietologo dietro l'angolo sempre. Poi non voglio certo paragonare il valore atletico di Frigo con quello di Armstrong....solo che il valore di Armstrong è imparagonabile, per manomissione dei parametri, con quello degli altri grandi ciclisti ogniepoca.
| Ma il texano si è misurato con rivali che probabilmente erano nelle stesse condizioni. Buonanotte e a presto |
E' questo che , dati attuali in mano, contesto.
Naturalmente senza polemica.
Cerco di ragionare e farmi capire. Poi non ho velleità di convincere nessuno. ____________________
pedala che fa bene.....
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celapossorifare
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postato il 06/09/2005 alle 14:09 |
Originariamente inviato da janjanssen
| Ma il texano si è misurato con rivali che probabilmente erano nelle stesse condizioni. Buonanotte e a presto |
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Bhe se arriviamo a questo vuol dire che ormai non cè più speranza.
Sembra la storia del RE che si lamenta che nel suo regno sono tutti pazzi(Dopati),poi dopo una malattia diventa pazzo(Dopato) pure lui e così ora non si lamenta più perchè tutto è tornato normale.
Allora le corse non sono più tra gli atleti ma tra le ricerche scientifiche delle nazioni che sperimentano le loro scoperte sulle cavie i"ciclisti". [Modificato il 06/09/2005 alle 15:52 by Admin]
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55x11grimpeur
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postato il 06/09/2005 alle 20:23 |
Originariamente inviato da janjanssen
Molti sono stati trovati positivi. Molti hanno ammesso l'uso di emodoping, primo fra tutti Moser. poi Zuielle eccetera eccetera. Chiuso li. Non sopporto i bugiardi e gli spergiuri, checcepossofà? |
Mi piace questo scambio di opinioni pacato. Anch’io, davvero, non sono mosso da intenti polemici quando ti quoto. Ho capito bene, credo, la tua posizione. Ma poiché ho spesso la sensazione in questo forum di parlare con persone che hanno pregiudizi su Armstrong, voglio capire ancora meglio. Per esempio, Janjanssen, anche Pantani ha sempre negato l’uso del doping. Poiché aveva l’ematocrito al 60,1% dopo la Milano-Torino del ’95 e poiché lo aveva al 52,5 per cento a Madonna di Campiglio e poiché ti credo intellettualmente onesto, non farai fatica ad ammettere che anche Pantani mentiva e che quindi, per usare le tue parole, non lo sopporti dato che – come si evince da quanto hai scritto sopra, non tolleri i bugiardi. Tutti i bugiardi, non solo quelli texani immagino.
Ti dico io per primo che questi valori di Pantani non sono una prova inconfutabile dell’assunzione di Epo, dato che esiste una vasta letteratura su ciò che può influenzare l’ematocrito, e su questo tu puoi insegnare a tutti noi. Ma... suvvia, siamo seri: anche se il povero Marco non c’è più è difficile pensarla diversamente, no?
Hai ragione. Lo considero infatti uguale a chi manifestamente ha ottenuto risultati palesemente aiutati da fattori esterni. M.Johnson, Kenteris, Tzanou, M.Jones, B.Reynolds, Zuelle, Di Centa, B.Johnson, H.Mayer, Vialli (puot pourri di campioni non certo esaustivo , ma esplicativo).
Io semplicemente non faccio l'equazione "così fan tutti". C'è chi è chiaro che fa, c'è chi non è chiaro. Se avrò elementi per modificare opinione, pronto a farlo in ogni momento. |
Un forum serve proprio a far incontrare diverse opinioni. E tra gli atleti da te citati ce ne sono alcuni che sono stati pizzicati con le mani nella marmellata (Kenteris, Zuelle, B. Johnson). Altri sono oggetto di forti sospetti per determinate inspiegabili esplosioni muscolari o altri fattori e anche se sul piano strettamente formale non v’è certezza.
Il caso di Armstrong sta a metà. Possiamo discutere a lungo sulla fondatezza degli esami pubblicati dall’Equipe (per me è uno scandalo quello che è successo). Qualcuno recentemente ha ricordato il caso di un’atleta le cui urine erano state inquinate per fare un torto al suo medico Donati. Un colpo basso per un uomo impegnato nella lotta al doping. Ma poi fu dimostrato che gli esami erano stati manomessi. Un caso di diversi anni fa, che però mi fa riflettere sui rischi che si corrono quando gli esami non si svolgono seguendo con rigore le regole, e per di più con tempismo sospetto. E se l’Equipe ci tenesse nascosta la reale percentuale di positività ai test sui campioni del ’98 e ’99? E se da quegli esami si evincesse che tutto il gruppo o quasi era nelle stesse condizioni di Braccioforte? Ti sorprenderebbe? Tu stesso ti poni domande analoghe, no? Ma se i francesi mentono su questo, perché non possono mentire su Armstrong? Insomma non mi fido. Ma non sono cieco e so bene qual’era la diffusione dell’epo all’epoca, per cui per essere più preciso: non mi fido ma ci credo.
Ma come tu stesso hai riconosciuto l’epo e i corticosteroidi sono elementi financo poco interessanti a fronte dell’altro che tu gli imputi. Su questo punto, in particolare, ammetterai che rientriamo nel campo delle opinioni. La tua è autorevole e ben argomentata, ma non mi basta per ritenerlo diverso da altri su cui cadono i miei sospette e – ahimé – non le mie certezze.
Mi spiego meglio. Ho sempre sospettato di Frigo. Al di là della provetta di acqua e sale del 2001. Solo oggi ho la certezza. Avevo forti dubbi anche sull’exploit di Rumsas. E se la polizia francese non avesse avuto una soffiata e non avesse bloccato l’auto della moglie in versione farmacia ambulante, oggi resterebbero solo degli inutili sospetti. Ecco il punto. E’ difficile riconoscere con certezza il doping dal talento. C’è chi vince barando e chiude la carriera senza mai aver avuto a che fare con un giudice. E’ pieno di corridori ed ex corridori in queste condizioni.
Non solo: ma l’effetto delle sostanze non è il medesimo per tutti. Ci sono atleti che con l’epo volano letteralmente. Altri che incrementano di poco le loro prestazioni. Lo stesso dicasi per altre sostanze più o meno diffuse. C’è l’effetto placebo che, talvolta, fa miracoli. Insomma in mezzo a questo marasma, nella confusione creata dalla grande diffusione di doping nello sport moderno è veramente difficile distinguere buoni e cattivi, santi e diavoli, talentuosi e dopati. Anche perché poi ci sono veri talenti dopatissimi e mezze tacche a pane e acqua eccetera eccetera eccetera. E’ per questo che mi rifiuto di puntare il dito contro uno solo.
Poi Miguel era già un corridore di resistenza, che correva prevalentewmente gare a tappe. Non era un semivelocista come Lance. Orsù, gli occhi li ho.... |
La mia insistenza su Indurain non è casuale. Più volte lo si è elevato a “ultimo dei grandi” nei tuoi post e in quelli di altri. Questi i piazzamenti di Indurain al Tour de France:
1985: abbandono (100° nella prima cronometro)
1986: abbandono
1987: 97°
1988: 47°
1989: 17°
1990: 10°
Il resto è noto. Ora l’approdo ai grandi successi è avvenuto quasi improvvisamente e proprio a cavallo della rivoluzione dei preparatori che è possibile far ricadere nello scorcio conclusivo degli anni Ottanta. Ed è avvenuto anche a seguito di una trasformazione fisica analoga a quella di Armstrong. Spiace insistere, ma anche lui ha perso circa 10 kg dietro suggerimento di Conconi tra l’89 e il ‘91. Aiutami a capire, quindi, quali sono gli elementi oggettivi che separano Indurain da Armstrong. Perché questa distinzione, a me, lascia un senso di ingiustizia. Ci sono ben altre cause che meritano di essere combattute al mondo, e tra le ingiustizie non è la più impellente da correggere. Tuttavia, spiegami, come mai di fronte a Indurain improvvisamente diventi cieco. Dov’è la base di partenza diversa? Il 47° posto dell’88?? Lo chiedo senza polemica. Per capire, dato che non sono mai stato bravo a separare i buoni dai cattivi.
Ti rendi conto che col tuo ragionamento fai in modo che si pensi che in fondo doparsi non dia vantaggi? Frigo e Lance non sono mai stati in condizioni paragonabili. Frigo, con un patetico "fai da te" ..l'altro con il dietologo dietro l'angolo sempre. Poi non voglio certo paragonare il valore atletico di Frigo con quello di Armstrong....solo che il valore di Armstrong è imparagonabile, per manomissione dei parametri, con quello degli altri grandi ciclisti ogniepoca. |
E’ il contrario, chiaramente. Doparsi aiuta, eccome. Solo che sfido chiunque dimostrarmi con certezza quale vantaggio garantisce ai singoli atleti. Secondo me, lo ripeto, ci sono mezzeseghe (scusa il termine) che diventano puledri di razza, ronzini che si trasformano in Varenne, ma anche buoni corridori che restano buoni corridori e campioni che non migliorano in modo significativo. E’ indimostrabile che Armstrong sia più “sporco” o avvantaggiato di altri.
Sarebbe bello disporre di uno strumento in grado di depurare le prestazioni dal doping. Chissà, magari Ullrich avrebbe vinto gli ultimi sette o otto Tour de France, oppure sarebbe toccato a Mancebo, o magari avremmo avuto a sorpresa un McGee vincente (opinione per opinione in libertà, io penso che in un ciclismo pulito il Tour lo vincerebbe lui). Ma finché questo strumento non esisterà, però, bisogna prendere le classifiche ufficiali. E' troppo arbitrario fare affermazioni solo su questo o quel corridore. Armstrong compreso. Non è questione di cecità o miopia. E' che ancora non esiste la lente in grado di mettere a fuoco tutte le storture di questo maledetto cancro (e non è un gioco di parole per te che sei un oncologo... :-)
Il sospetto tempismo della notizia della sua positività del ’99, inoltre, e il valore anche politico di queste accuse, me lo rendono simpatico. Io che, pure, non sono mai stato un suo tifoso di fronte al senso di ingiustizia che provo di fronte a questi ultimi avvenimenti, mi auguro un ritorno di Lance al Tour 2006. Da vincitore.
A presto
Alex
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janjanssen
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postato il 06/09/2005 alle 21:44 |
| Per esempio, Janjanssen, anche Pantani ha sempre negato l’uso del doping. |
Vero. E se guardi in QUESTO forum, potrai leggere le mie critiche a Marco.
Non sono maio stato tifoso del pirata, mi piaceva come corridore, meno come personaggio. Forse in un treat apposito si potrà anche discutere di questo. Ma dimentichi due particolari. Marco ha fatto il più definitivo dei test antidoping. L'autopsia. E Fortuni, che conosco bene, non ha trovato segni di uso cronico e continuativo di EPO o sostanze alteranti il nosmale funzionamento del midollo. Se permetti, questo dato conta più di una opinione. Non mi scordo poi il fuoco concentrato dei poteri forti per sgretolare la reputazione di Pantani, Leblanc compreso. Armstrong ha barato ed ha avuto gloria, protezione ed onori. Pantani ha goduto di un trattamento diverso, nonostante fosse poi dimostrato drammaticamente , tramite l'esame necroscopico, che eravamo lontani dall'immagine che era data del pirata. Insomma, Pantani forse ha usato EPO saltuariamente o in periodi della sua carriera. Ma non in modo continuativo, non in modo quindi da vedere le sue performances stravolte dall'atteggiamento illecito. Si può dire altrettanto di altri corridori? Non so. Forse Mussew, Armstrong, Delgado, Rooks, Zuelle, Rominger , Boardmann, Miller, Virenque, Dufaux ...hanno conosciuto le siringhe più di Marco.
| Ma se i francesi mentono su questo, perché non possono mentire su Armstrong? Insomma non mi fido. |
Concedibile, sicuramente. Ma se i francesi non sono affidabili perchè FORSE mentono (ho storto il naso anch'io se leggi..), perchè dovrebbe essere affidabile Fortebraccio che SICURAMENTE ha mentito? Bella domanda.......
| Tuttavia, spiegami, come mai di fronte a Indurain improvvisamente diventi cieco. Dov’è la base di partenza diversa? Il 47° posto dell’88?? Lo chiedo senza polemica. Per capire, dato che non sono mai stato bravo a separare i buoni dai cattivi. |
Non divento affatto cieco.
984 (passé pro le 4 septembre)
38ème du Tour de l'Avenir
- 1er de la 3ème étape contre-la-montre par équipes
- 1er de la 10ème étape contre-la-montre
- 2ème de la 9ème étape
1985
1er des étapes volantes du Tour de Burgos
- 2ème du prologue
2ème de la Ruta del Sol
- 2ème du prologue
- 2ème de la 5ème étape (b) contre-la-montre
- 3ème de la 4ème étape
2ème du prologue du Tour Midi-Pyrénées
50ème du Tour de l'Avenir
- 1er de la 6ème étape
- 1er de la 11ème étape contre-la-montre
84ème du Tour d'Espagne
- 2ème du prologue
Abandon au Tour de France (4ème étape)
1986
1er du Tour de la CEE
- 1er du prologue
- 1er de la 9ème étape contre-la-montre
- 1er du classement par points
- 1er du classement des équipes par points
- 2ème de la 5ème étape
- 4ème de la 8ème étape
1er du Tour de Murcie
- 1er du prologue
- 2ème de la 2ème étape
- 3ème de la 5ème étape
1er des étapes volantes du Tour de Burgos
- 2ème du prologue
- 2ème de la 2ème étape (b)
1er à Leiza
3ème du prologue du Tour de l'Oise
3ème de la Clasica de Cizurkil
5ème de la Ruta del Sol
- 2ème du prologue
6ème du Championnat d'Espagne
6ème du G.P du Midi-Libre
- 2ème de la 2ème étape
- 3ème de la 4ème étape
22ème du Tour du Pays Basque
- 3ème de la 5ème étape (b) contre-la-montre
92ème du Tour d'Espagne
- 3ème du prologue
Abandon au Tour de France (12ème étape)
- 3ème de la 7ème étape
- 4ème de la 5ème étape
1987
1er du G.P de Navarre
1er du Tour des Vallées Minières
- 1er de la 2ème étape
- 1er de la 3ème étape
- 1er de la 4ème étape (a)
- 2ème du prologue
1er de la 1ère étape du Tour de Galice
- 3ème du prologue
1er du prologue du Tour de Murcie
1er de la Subida a Txitxarro Igoera
1er du Memorial Santi Garcia
2ème du G.P de Llodio
2ème du G.P Ayuntamiento de Bilbao
2ème de la 5ème étape du Tour de Catalogne
- 2ème de la 8ème étape (a) conter-la-montre
3ème de la Semaine Catalane
- 1er de la 4ème étape (b) contre-la-montre
- 1er de la 5ème étape
- 4ème du prologue
4ème du Championnat d'Espagne
5ème du Tour de la Rioja
64ème du Championnat du Monde
97ème du Tour de France
- 6ème de la 24ème étape contre-la-montre
- 8ème du prologue
99ème du classement FICP (100 points)
Abandon au Tour d'Espagne (12ème étape)
- 6ème de la 8ème étape
1988
1er du Tour de Catalogne
- 1er de la 6ème étape (a) contre-la-montre
- 2ème de la 4ème étape
- 2ème du classement par points
- 5ème de la 5ème étape
1er de la 4ème étape (a) du Tour de Cantabrie
1er du Critérium de Alcobendas
2ème du prologue de la Ruta del Sol
3ème du Tour de Galice
- 1er de la 2ème étape
- 1er du classement par points
- 3ème du prologue
6ème de la Clasica San Sebastian
8ème de la Semaine Catalane
- 3ème de la 4ème étape (b) contre-la-montre
12ème du Tour de Burgos
- 2ème de la 2ème étape
- 4ème de la 1ère étape
47ème du Tour de France
55ème du Championnat d'Espagne
80ème du classement FICP (150 points)
Abandon au Championnat du Monde
Abandon au Tour d'Espagne (21ème étape)
- 2ème de la 3ème étape
1989
1er de Paris-Nice
- 2ème du prologue
- 2ème de la 4ème étape
- 2ème de la 5ème étape
- 2ème de la 7ème étape contre-la-montre
1er du Critérium International
- 1er de la 2ème étape (b) contre-la-montre
- 4ème de la 1ère étape
1er à Manlieu
1er à Pamplona
1er à Alquerias
2ème de la Subida a Naranco
3ème du Championnat d'Espagne
5ème du Tour de Valence
7ème de la Flèche Wallonne
10ème du Tour de Suisse
- 2ème de la 6ème étape
- 4ème de la 8ème étape
10ème de Liège-Bastogne-Liège
10ème du Tour de Catalogne
17ème du Tour de France
- 1er de la 9ème étape
- 3ème de la 15ème étape contre-la-montre
- 6ème de la 4ème étape
- 7ème du prologue
20ème du classement FICP (363,5 points)
Abandon au Championnat du Monde
Abandon au Tour d'Espagne (18ème étape)
- 6ème de la 16ème étape
- 7ème de la 12ème étape
- 10ème de la 15ème étape contre-la-montre
Ecco il palmares di Miguel dal settembre 84 (20 anni...) al 89.
Due cose si notano, basta leggerle.
1) è SEMPRE stato un corridore adatto alle corse a tappe (prima brevi, poi medie...poi lunghe). Ha avuto una crescita graduale, passando anche per sconfitte dure. Da cronomen , dimagrendo, ha mostrato poi progressi in salita, che gli hanno permesso poi il salto di qualità.
2) non ha mai corso un mese da superman e il resto da fagiolino.
Se permetti, questo mette il navarro in una condizione un pò diversa.
Metto le mani sul fatto che l'EPO non lo abbia sfiorato? No di certo.
Ma se segui attentamente la sua crescita, vedi che non vi sono fatti tecnici inspiegabili. Lance ha subito una vera trasformazione fisica (comprensibile) e tecnica (incomprensibile). D'emblè, senza che prima ci fosse un qualunque barlume di potenzialità espressa. Controlla .
| Solo che sfido chiunque dimostrarmi con certezza quale vantaggio garantisce ai singoli atleti. Secondo me, lo ripeto, ci sono mezzeseghe (scusa il termine) che diventano puledri di razza, ronzini che si trasformano in Varenne, ma anche buoni corridori che restano buoni corridori e campioni che non migliorano in modo significativo. |
Giustissimo. Ecco perchè a fianco di Lance devo mettere un N.C.
Non so quanto sia contata la "polverina" magica.
Ecco perchè a fianco di Pantani posso mettere "grande scalatore".
Ecco perchè a fianco di Virenque metto "scarso".
Ecco perchè a fianco di Zuelle metto "abbastanza scarso".
Ecco perchè a fianco di Indurain posso mettere grande con due puntini di sospensione (rappresentano il dubbio..)
Ecco perchè a fianco di Anquetil posso mettere grandissimo, nonostante le Anfetamine.
Ecco perchè a fianco di Hinault posso mettere grandissimo.
Siamo ridotti ad analizzare le carriere per farcene un'opinione. Ed una opinione, per quanto ben formulata, resta un'opinione.
Grazie doping. ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 06/09/2005 alle 23:27 |
Mi ritengo soddisfatto di questo scambio. In fondo il punto di domanda al fianco di Lance lo metto anch'io. E mi piace il garbo con cui esprimi giudizi e metti punti di domanda in luogo dei punti esclamativi.
Se posso approfittare delle tue competenze, Janjanssen, vorrei però chiederti una cosa. Una di quelle cose che non si sosterrebbe mai in un simposio ufficiale, ma che al bar, davanti a pochi e veri amici, con la giusta gradazione di alcol nelle vene, può scappar detta. Non perché io mi ritenga un tuo amico solo per aver scambiato qualche post, beninteso, ma perché in fondo siamo qui perché amiamo questo benedetto sport e qualcosa in comune l'abbiamo.
La domanda è: SE DOVESSI AVANZARE UNA IPOTESI SCIENTIFICA, COSI', PER IL MERO PIACERE DI RAGIONARE, COSA PENSI SIA ACCADUTO ESATTAMENTE A LANCE ARMSTRONG TRA LA FINE DEL 1997 E I PRIMI MESI DEL 1998?
So bene che gli uomini di scienza non amano questi approcci così empirici... e temo molto una risposta del tipo: "Mi mancano troppi dati per poter..." ecc.
Suvvia, dentro di te un'idea te la sarai fatta, no?
Ti ringrazio sin d'ora se avrai la cortesia di rispondere.
A presto.
Alex
p.s.: offrirò un brindisi 
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mestatore
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postato il 07/09/2005 alle 00:38 |
caro grimpeur,
e tu cosa pensi , che lance abbia seguito i consigli del suo dietologo e abbia perso i suoi kg in un solo inverno e poi, unico furbone carminchael ad averlo capito, facendo un po' di esercizio di agilità con il pignone fisso sia diventato un fantastico cronomen (leggi il suo palmares prima della malattia)nell' arco di un anno?
ti rendi conto di quanta forza ci voglia per far girare a 90 e oltre rpm il 39x23 sull' alpe d' huez o credi davvero alla baggianata fisiologica che basti aumentare la frequenza per non andare in lattacido?
ma che, tutti gli altri pro sono fessi che non l' hanno capito?
certo, andare agili aiuta , i campioni da indurain financo a deluca (che per adesso è esagerato definire campione )l' hanno sempre saputo fare.
ma credere che il segreto della trasformazione sia tutto lì, mi sembra semplicistico.
dai tuoi post si capisce che conosci l' ambiente, sei informato , hai cultura e conoscenza...davvero vuoi farmi credere che pensi davvero che lance si sia trasformato con la dieta e perchè ha fatto un po' di esercizi di agilità?
maddddddai, non ci credo
rileggiti i miei banali post e ti accorgerai che io non sono antiammerigano a priori, ma questa tua filosofia di fondo: "il doping c'è per tutti, tutti l' hanno preso, ..non si può capire", mi ricorda tanto il craxi di tutti colpevoli tutti innocenti.
vogliamo capire e vogliamo esprimere non sentenze ma opinioni, e ben motivate , come quelle di jan.
ah, e, già che devi rileggere, rileggiti qualche centinaio di post del grande morris ed anche di aranciata e capirai che ,dopo un po', ci si stufa anche di dire e leggere le stesse cose.
ciao
mestatore
p.s: scusa grimpeur, rileggendo mi sembra di essere stato forse polemico in eccesso, ma sappi, che anche se sono d' accordo punto con il tuo atteggiamento, capisco ed apprezzo lo sforzo di rimanere nei termini di una discussione pacata. ma le belinate restano belinate.
ps2: certo, miguelon prendeva epo come tutti gli atleti degli sport di resistenza in quegli anni, ma il post di janjanssen ti ha chiaramente dimostrato che la traformaziome di miguel è stata molto più fisiologica e graduale di quella di braccioforte. è veramente una forzatura paragonare le due storie.
oltre al palmares, bisognerebbe leggere anche le corse e vedresti che miguel ha lavorato per delgado anche nei tour ante 1990,mostrando anche lì le sue qualità , che jan ha così ben evidenziato
per cui ti invito a riflettere sulla fondatezza di questo paragone, senza entrare nel merito della differenza di comportamento e signorilità tra il nanarro ed il trexiano, come peraltro molti di noi, quorum ego, hanno fatto in molti thread nel passato
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55x11grimpeur
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postato il 07/09/2005 alle 08:00 |
mestatore, io non ho elementi per affermare che il doping di fortebraccio sia stato diverso da quello degli altri. diverso è stato l'effetto, che ha avuto su di lui, probabilmente, attribuendogli qualità di fondista che prima non aveva.
tuttavia la trasformazione fisica di Armstrong c'è stata e, come ho già avuto modo di dire, perdere 10 kg di zavorra consente di incrementare notevolmente le prestazioni in salita. Aggiungo che Armstrong ha cambiato completamente atteggiamento verso la vita e verso il suo lavoro diventando un professionista che non sgarra, mentre prima si concedeva ogni licenza.
per cui non riesco ad individuare quanto questi elementi leciti abbiano influito sul suo rendimento e quanto abbiano inciso, invece, fattori esterni e illeciti.
e guarda che non voglio mettere la testa sotto la sabbia. ho lo stesso approccio di janjanssen, solo un po' più garantista in partenza. sono pronto a cambiare opinione se mi si dimostra che ci sono elementi relativamente certi a sostegno di una tesi o di un'altra. invece qui vedo dotte discussioni e opinioni legittime, ma che non mi convincono del tutto.
senti, mestatore, avanzo una provocazione: e se scoprissimo che senza doping ematico indurain non avrebbe mai vinto il tour de france e che al suo posto avremmo avuto un dominio di jean francois bernard? tu lo sai che bernard era un talento straordinario e che l'arrivo dell'emodoping ha stravolto i valori in campo trasformandolo da possibile campione in validissimo gregario di miguelon?
e se scoprissimo che bernard andava a pane e acqua? bernard è un uomo straordinario, veramente speciale. la mano sul fuoco non la metto nemmeno per nessuno, beninteso, ma mi danno fastidio queste "sentenze" sullo sport, tizio campione, caio bluff fondate su deduzioni, per quanto raffinate. intimamente sono convinto che indurain abbia rubato la scena a bernard e che senza emodoping le cose sarebbero andate molto diversamente.
e allora che facciamo? mettiamo indurain tra i grandi e armstrong nella polvere? mah...
è un mio convincimento basato esattamente come i tuoi e quelli di janjanssen su deduzioni, informazioni raccolte nell'ambiente, chiacchierate con amici, ex colleghi e compagni di squadra, conoscenze medico-scientifiche rudimentali affinate con gli anni di permanenza in questo mondo, con confronti con medici, preparatori ecc.
ecco perché non mi piace questa divisione tra buoni e cattivi. mi piacciono molto i puntini di sospensione messi da janjanssen al fianco di indurain. io ci metterei pure un bel punto di domanda. così come lo metterei al fianco di tanti altri grandi campioni, armstrong compreso.
così, sempre per provocazione, pongo qualche domanda che mi sono posto negli ultimi anni:
1) - come mai simoni dal suo passaggio al professionismo al primo podio al giro d'italia ha impiegato diversi anni esplodendo quasi improvvisamente? da dilettante andava forte nelle gare a tappe, da pro è prima sparito e poi ricomparso improvvisamente. cosa lo ha trasformato?
2) - come mai ivan basso è diventato quest'anno un grande cronoman senza perdere praticamente nulla in salita? anche questa è una trasformazione assai rara. generalmente chi incrementa le proprie prestazioni a cronometro perde qualcosa in salita. è una coperta corta. ivan è stato (al giro 2° nella crono di Firenze a 17" da un grande Zabriskie, 1° nella crono di Torino). come è stato possibile?
3) Mayo da fenomeno a mezzasega, come si spiega?
4) zubeldia, un anno con i grandi al tour poi più nulla
5) Petacchi da buon velocista a fenomeno alla soglia dei trent'anni, come si spiega?
Guarda che potrei continuare a lungo. Tengo a sottolineare che si tratta esclusivamente di provocazioni e domande. Non traggo conclusioni. Non accuso nessuno. Dico che non mi piace fare classifiche di merito e demerito in questo ciclismo (ma più in generale nello sport moderno) e che anche per chi si produce in ragionamenti profondi e non superficiali, rischia di prendere dei grossi granchi. tutto qui.
a presto
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Admin
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postato il 07/09/2005 alle 18:19 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
1) - come mai simoni dal suo passaggio al professionismo al primo podio al giro d'italia ha impiegato diversi anni esplodendo quasi improvvisamente? da dilettante andava forte nelle gare a tappe, da pro è prima sparito e poi ricomparso improvvisamente. cosa lo ha trasformato?
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Strano che un grande appassionato di ciclismo non sappia che Simoni, dopo il passaggio, dovette affrontare un lungo periodo di difficoltà psicologica in seguito alla scomparsa ravvicinata (nel giro di un anno, ci pare di ricordare) del padre e della madre.
Gibo ci ha messo un po' a rimettersi in carreggiata e a ritrovarsi, visto che poi non è facile riemergere anche in senso sportivo dalle difficoltà.
Dopodiché dal 1999 al 2005 compreso è sempre stato un grande protagonista del Giro.
Alle altre domande provocatorie risponderanno gli altri utenti, ma questa qui era una verità che andava ristabilita il prima possibile.
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North Wind
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postato il 07/09/2005 alle 18:23 |
Originariamente inviato da Admin
Strano che un grande appassionato di ciclismo non sappia che Simoni, dopo il passaggio, dovette affrontare un lungo periodo di difficoltà psicologica in seguito alla scomparsa ravvicinata (nel giro di un anno, ci pare di ricordare) del padre e della madre. |
Mi sembra di ricordare che si trattasse del fratello e non della madra. cmq non è questo che conta.. importante è che sia stato messo alla luce questo aspetto da admin.. che non si limita al cilismo ma che segna profondamente il destino di ognuno..
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55x11grimpeur
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postato il 07/09/2005 alle 18:30 |
admin leggi bene i mei post e cerca di capire cosa intendo dire
grazie e buon lavoro
alex
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Admin
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postato il 07/09/2005 alle 18:33 |
Di grazia, qual era il messaggio nascosto dietro quella precisa domanda provocatoria?
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55x11grimpeur
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postato il 07/09/2005 alle 18:41 |
Originariamente inviato da Admin
Di grazia, qual era il messaggio nascosto dietro quella precisa domanda provocatoria? |
Scusa se mi auto quoto:
| Tengo a sottolineare che si tratta esclusivamente di provocazioni e domande. Non traggo conclusioni. Non accuso nessuno. Dico che non mi piace fare classifiche di merito e demerito in questo ciclismo |
Stavo cercando di dimostrare che di cose strane ne accadono tante nel ciclismo e potrei citare altrettanti esempi in altri sport. La spiegazione su Simoni può starci. Ma abbiamo la certezza che sia davvero quella?
Io no. Invece qui ci si è incaponiti solo ed esclusivamente sulla trasformazione fisica di L.A., dimenticando altri accadimenti singolari. Poiché è pieno di utenti, qui, che ergono a fenomeni alcuni atleti e a schiappe figlie solo del doping altri. Sto parlando in soldoni, adesso, per farmi capire bene.
E poiché io ritengo che sia difficile fare queste classifiche per le ragioni che si possono leggere nei post sopra, volevo provocare un po' su alcuni idoli degli utenti e dire che forse il marcio è più diffuso. Forse. Ovviamente posso dire solo forse. Ci mancherebbe.
Poi è assolutamente legittimo che ciascuno abbia le sue opinioni. Come io ho le mie.
alla prossima
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/09/2005 alle 19:22 |
Ahahah, però Indurain era inserito in un sistema, Lance no, o meglio, era un suo sistemino personale, ahahahah, che spasso!
Evviva Lans! Evviva la Frans! Ahahahah ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 08/09/2005 alle 02:15 |
caro grimpeur,
già nel post sugli spagnoli dopati alla vuelta avevo risposto con domande ed opinioni alle quali non hai replicato; anche in questo thread continui a seguire la stessa politica: seminare sospetti a caso, mischiando pirlate ai dubbi legittimi di molti, "linea aditoriale" invero strana per un soi-disant(spero che sia giusto, se no monsieur mi mata)amante del ciclismo , al solo scopo apparente di giustificare fortebraccio e la sua strana trasformazione.
ma davvero insisti con sta' storia della dieta, una sana conversione alla morigeratezza e un po' di agilità? scusa, certo che se fa la dieta deve fare vita d' atleta, perchè a birra, hamburger, anzi a costine e chicken wings e patatine nessuno ha mai perso un chilo.
andiamo per ordine, visto che non mi piace usare il quote ( e a dire il vero, non ho ancora imparato) :
1- non paragonarti per cortesia al mitico janjanssen: lui è onesto con opinioni chiaramente e brillantemente argomentate, tu semini sospetti gratuiti a destra e a manca, chiamandole provocazioni. Ripeto,come puoi mischiare sospetti di tutti, vedi zubeldia con situazioni diverse come quella di basso, che c' azzecca?
1bis- jeff bernard è sicuramente un corridore ed un uomo interessante,e vorrei saper più su di lui.
indurain, e ti ripeto, se ti riesce leggi il suo palmares postato da janjannsen e riflettici un attimo, ripassati la sua storia e le sue corse, è vissuto nell' epoca dell' epo e certamente si sarà aiutato pure lui ma resta un grande. il suo dimagrimento è stato progressivo e non così impressionante, e ti ripeto, perchè mi sembra che non riesci a leggere bene, si sarà pure aiutato, ma i suoi valori sono ben chiari, la sua storia logica e lineare.non sto dicendo che è pulito, ma che la sua carriera si inquadra corentemente in un momento storico del ciclismo ben preciso.
poi, se mia nonna avesse avuto le ruote, se io avessi avuto full di K e assi quella volta ad abilene e se jeff bernard fosse vissuto all' epoca di louison bobet,sapessi....non so...
2-riguardo a simoni, che non mi è simpatico, ti ha risposto admin e lo sanno anche le pietre delle tragedie familiari che frenarono la sua carriera fino al ritorno alla ballan. poi da allora, i suoi risultati mi sembrano continui...al massimo potevi citarmi le caramelle della zia e ti avrei dato ragione.la mano sul fuoco, e l' ho scritto 100 volte non si mette per nessuno e tantomeno per gibo, ma almeno usa argomenti credibili.
3-basso ha una carriera caratterizzata da un continuo e costante miglioramento, giustificato dalla grande passione per il mestiere e da una grandissima applicazione,partendo da un corridore mondiale under 23(mica bruscolini!). inoltre un grande conoscitore come te, se avesse osservato le caratteristiche fisiche e fisiologiche di basso,avrebbe dovuto chiedersi come mai andava piano a crono ,non perchè ora va forte.
ivan doveva mettere a posto posizione e senso del ritmo, imparare a stare sulla bici da crono, a guidarla (è molto difficile , sai, e lui non è un funambolo in bici). piuttosto ti chiedo come lens, che a crono non esisteva, leggi il palmares ante 98 (non citarmi la settimana bergamasca del 92, mi pare, per favore)sia diventato imbattibile... ah, già, dimenticavo, l' agilità, basta quello in texas..
3- mayo; tra l' altro mononucleosi e malanni vari, poi non so, forse è anche lui una meteora spagnola. a me dispiacerebbe, mi piaceva, ma ho molti dubbi come te , spero ritorni. mezzasega, mi pare un po' troppo.
4- zubeldia, d' accordo, è sulla lista nera personale anche di aranciata
5- petacchi, un velocista , in mezzo a tutti sti passisti scalatori, ma vatti a nascondere....poi vedi un po' tu, forse c'è qualcuno che può anche maturare ed esplodere tardi e petacchi ha un carattere un po' particolare.
e di armstrong e della sua trasformazione, che mi dici, ?
hai messo il punto interrogativo, d' accordo , ma per me c'è un po' di più .
non si è trasformato per un effetto paradosso dell' epo, che era il carburante di tutti, credimi. anche se l' ha usata , lens, l'epo (test positivo,ottenuto in maniera malandrina, d accordo, ma sempre positivo).
che mi dici di GH, e THG (balco-usa..)?
e se avessero avuto un ruolo nella trasformazione di lance?
la butto lì, come fai tu, come provocazione, visto che ti piace la parola.
io non lo so, forse c' è anche altro.....
in soldoni , grimpeur, giochi una parte strana, dici che vuoi capire , che lo sport moderno è così, ma tu mescoli, spari nel mucchio per confondere.
mi dici che sei appassionato, io aspetto sempre un tuo post che parli di ciclismo e di corse, non di doping e sospetti.
i modi urbani e cortesi sotto cui mascheri la tua spocchia cominciano a non piacermi, io ti scrivo di opinioni e tu rispondi parlando di sentenze; vatti a ripescare un po' di thread di questo forum e capirai che qui scrivono molte persone diverse, con età, cultura ed esperienze differenti. ma senza anello al naso, al massimo un piercing (non so, non vorrei offendere qualcuno).
pochi emettono sentenze, io , personalmente credo di rispettare le opinioni legittime di tutti e sono sicuro di poche cose.
una delle poche di cui sono sicuro però è che non mi piace l' atteggiamento di chi dice che non ci sono differenze e non essendoci certezze tutte le ipotesi sono valide; succo finale : tutti ladri,nessuno ladro, niente è certo,siamo garantisti,ergo lens è innocente e possiamo metterlo tra i grandissimi.
maddddddai
ciao
mestatore
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55x11grimpeur
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postato il 08/09/2005 alle 08:12 |
Ma no, ma no Mestatore, non ci siamo capiti. Provo a spiegarmi meglio.
Ho più volte detto che il doping, segnatamente quello ematico degli anni Novanta, ha rimescolato le carte e i valori del ciclismo dal 1989 (suppergiù) a oggi. Che gli albi d'oro sono tutti da riscrivere, secondo me. Cioè penso che in un ciclismo a pane e acqua i responsi che avrebbe dato la strada sarebbero stati stravolti rispetto a quanto oggi leggiamo sugli almanacchi.
Ho scritto più volte, e janjanssen che tu stimi su questo concorda, che è pieno di ronzini trasformati in Varenne e potenziali Ribot ridimensionati dall'avvento dell'emodoping. Le sostanze in circolazione negli ultimi quindici anni non hanno il medesimo effetto su tutti. Per cui diventa estremamente difficile, per me impossibile, individuare il vero campione tra tanti atleti che vanno a "benzina super".
Capitolo Indurain: il palmarès riportato da Jan testimonia che la base di partenza era buona. Migliore di quella di Lèns. Ma tra il 10° posto del 1990 al Tour e il dominio del lustro '91-'95 vi è un abisso e - putacaso - la trasformazione del navarro è avvenuta proprio a cavallo della rivoluzione dei preparatori e della "vitamina E". Eppure Indurain è pressoché unanimemente considerato un grande.
Posso provare un senso di ingiustizia se di Lèns si dice quel che si dice e di Indurain si parla in termini ammirati... ho il diritto di avere il prurito? Io non ho certezze ma moltissimi dubbi. E penso che nessuno possa avere certezze in merito. E' impossibile separare l'acqua dall'olio.
Sul piano squisitamente morale, poi, questo gridare "al lupo al lupo" a proposito di Lèns mi fa ridere. Perché è come se il sindacato dei topi d'appartamento strepitasse contro Arsenio Lupin perché è più bravo! 
Ti faccio un altro esempio. Si dice che Luciano Moggi tenga "in pugno" il calcio italiano. Arbitri amici, la Gea che domina il calciomercato ecc. ecc. Verissimo. Tempo fa, tuttavia, si è scoperto che uno dei suoi 'nemici', all'epoca il presidente romanista Sensi, aveva regalato dei rolex d'oro (!!!) agli arbitri. Viene da pensare che se Sensi potesse prenderebbe volentieri il posto di Moggi. Cioè che il punto non è l'onestà e la trasparenza, ma è solo un braccio di ferro per il potere. E allora chissenefrega se ce l'ha Moggi o Sensi, perché devo distinguere?
E quindi una volta che sappiamo che purtroppo a pane e acqua non c'è nessuno mi interessa anche poco distinguere anche perché, come ho detto, è difficilissimo individuare i veri campioni. E' un esercizio troppo arbitrario. Perché nessuno sa né saprà mai chi ha preso cosa... E' per questo che ho posto quelle domande. Per dire che se si seguisse il medesimo approccio si potrebbe dir male anche di tanti altri. Figurati Simoni e Petacchi li adoro e sfondo le poltrone tutte le volte che vincono...
E' per questo che difendo Lèns. Non ho certo le fette di salame sugli occhi, per chi mi hai preso? Lo so anch'io che si è aiutato e probabilmente in modo molto sofisticato. Ma concedimi: quanti campioni (o presunti tali) si sono aiutati con la vitamina E e con gli ormoni? E perché dovremmo distinguere Lèns dagli altri? Per spiegarmi ancora meglio: a me 'sto cowboy mi sta pure antipatico, ma non è peggio di tanti altri.
Ti sei mai chiesto perché nel ciclismo non è praticamente mai successo che a fronte della positività di un atleta gli altri si incazzino? Cioè sarebbe normale se io scoprissi nella mia attività che un mio competitor usa carte truccate e - che so - paga in nero i dipendenti, minchia lo denuncerei subito... ma come i prezzi della sua merce sono più bassi perché lui è disonesto, io invece che sono in regola perdo quote di mercato... no questo nel ciclismo non accade mai. Tutti difendono tutti... sarà mica perché si sentono tutti sulla stessa barca? Sarà mica perché anche gli altri hanno la coscienza che proprio non brilla?
So bene che l'approccio di molti è più o meno questo: "va bene purtroppo lo sport è un po' inquinato, cerchiamo di capire chi è davvero forte e chi no". So che è questo che muove le dotte discussioni e i molti post di tanti utenti preparati e competenti che scrivono in questo Forum. Ma - ripeto - per quanto legittimo questo approccio, darà sempre risultati arbitrari e contestabili.
Io cancellerei gli albi d'oro. Non potendolo fare, me li tengo in toto. Per me Indurain ha vinto cinque Tour. Armstrong sette. Museeuw è stato il re delle classiche. Ballerini ha vinto due Roubaix. Tafi cinque classiche di Coppa del Mondo. Rominger ha fatto il record dell'ora. Decidiamoci: o questo è tutto vero o è tutto falso. Non si possono solo togliere i Tour a Lèns. Il film che abbiamo visto in questi ultimi 15 anni aveva molte scene truccate, molte controfigure, molti effetti speciali. Ti concedo che ad Armstrong diamo l'Oscar per gli effetti speciali se vuoi. Ma ce ne sono moltissimi, a parer mio, degni di quella statuetta.
Spero di essermi spiegato bene. Cmq d'ora in avanti seguirò il tuo consiglio, mestatore, parlerò più di ciclismo e meno di doping.
A presto.
 [Modificato il 08/09/2005 alle 08:47 by 55x11grimpeur]
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mestatore
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postato il 09/09/2005 alle 00:33 |
caro grimpeur,
apprezzo il tuo tentativo di correggere il tiro ed in parte anche il finale, ma non mi convinci.
1- "il doping ematico ha rimescolato le carte" , certo nessun dubbio, non sei mica il primo che lo scrive, grimpeur, hai scoperto l' acqua calda.
anzi io credo che nessuno o quasi ne sia esente negli anni 90. però leggiti il thread "elogio della mediocrità" di aranciata bottecchia e forse ti si aprirà un nuovo orizzonte.
gli albi d' oro non si cancellano, ma le vittorie si pesano, in questo ciclismo, e non si contano.
senza fattore Epo forse bernard avrebbe vinto di più, forse avrebbe vinto tutto charly mottet, gran signore, che mentheour, per quello che vale, riferisce come l' unico pulito.
forse i tour di lance li avrebbe vinti bassons.
certo pantani avrebbe vinto di più . anch' io , come jan, ho molti dubbi sulle crono del pirata contro tonkov e ulrich, e certi sbalzi di ematocrito dopo duitama mi sembrano molto strani. ma pantani, senza doping, avrebbe fatto a pezzi molti passisti, diventati fenomeni in salita.
gli albi d' oro io li tengo, ma li analizzo, cerco di pesarli e magari mi sbaglio, ma non mi nascondo dietro un finto garantismo relativista.
2- indurain vs armstrong: ma ti sei accorto che hai scritto che il navarro partiva da una base migliore di lens e ti ripeto che dal punto di vista fisico si è traformato la metà di armstrong? il navarro ha vinto anche due giri ed è stato competitivo anche nel giro di berzin, non correva 27 giorni, non ha vinto 7 tour e (quasi) basta.
c'è un abisso tra un 10° posto e la prima vittoria al tour per il navarro? e tra i tour precedenti ed il 99 e seguenti di lens cosa c'è, la fossa delle marianne?
a te sembra uguale?
a te sembra uguale rubare una mela e rapinare una banca?
guarda, anche miguelon forse si è aiutato, per me non c'è dubbio.
ma lance ha preso epo in 6 tappe, rabbocco in corsa nel 99, test positivo in un laboratorio al di sopra dei sospetti.
non è uguale.
poi se mi dici che la rivelazione sui risultati dei test dopo 6 anni è malandrina e scorretta, sono mooolto d' accordo con te. mi ha dato fastidio.
però ,la positività accertata resta. resta e resta.
3- lens come tutti. io non faccio parte del sindacato dei topi di appartamento, non ho mai rubato, nè grido al lupo, nè considero lance l' uomo nero(rileggiti tanti post miei al proposito).
ma quando madiot, ds dalla fdj,parla di gruppo a due velocità, non credo che sia lontano dalla verità. qualcuno pulito, sostanzialmente pulito c'è. almeno lo spero.
non vanno a pane d' acqua, ma c'è qualcuno che va a cherosene, ha il motore truccato.
perchè dovremo distinguere lance dagli altri? perchè si è aiutato in modo enormemente "sofisticato" (tu dici "sofisticato", si, sofisticato, ma che , sei amico di michele ferrari?), usiamo pure sta parola che qui mi fa in po' ca.gare?
perchè corre 27 giorni all' anno e mi stravolge la bellezza del ciclismo, perchè è stato culo e camicia con quella chiavica umana a nome leblanc?
non mi inquieta l' epo, il carburante, mi preoccupa il lavoro sulla cilindrata del motore.
mi chiedo, ti chiedo, come ha cambiato la cilindrata del motore.
sì, hai ragione, grimpeur, lance vince l' oscar per il miglior attore protagonista, ma lo vince per 7 anni di fila, cosa mai successa, e oltretutto con lo stesso film, e lo stesso regista-produttore, leblanc.
e gli altri, caro grimpeur, visto che ti piacciono i paragoni, hanno solo nomination per il miglior attore non protagonista...c'è un po' di differenza, sai, poi se qualcuno non la vede, va bene pure così.
4- albi d'oro. certo, anche per per me gli albi d' oro non cambiano, lens ha vinto 7 tour e non spero certo che gliene tolgano uno per darlo a zuelle (al limite meglio escartin..pensa un po' il fattore x, arancia, aveva contro la talpa, per di più tombata al passage de gois,e il mitico fernando, che al confronto persino io ho stile in bici).
mi sarebbe piaciuto di più però se non li avesse vinti, ma è andata così.
però in un forum, con opinioni e non sentenze, i corridori si possono pesare e distinguere.con risultatti arbitrari e contestabili; sei tu che spari sentenze, assolvi tutti, perchè tutti sono colpevoli.
giudichi chi legge.
la storia , forse, dirà la verità. (per adesso fortuni ci dice che il midollo di pantani era integro, chissà, spero certo il più tardi possibile, se sapremo qualcosa di midollo, ma soprattutto di ipofisi,tiroide e surreni dell' amico tuo)
se per te è tutto grigio, non è così per molti di noi.
ma non perchè vediamo la vita bianca o nera (colori odiosi, per altro).non siamo così fessi.
di notte tutte le vacche sono nere, ma apposta esistono i fari, le pile , i riflettori potentissimi (morris, quanto ci manchi!).per cercare di capire, di distinguere.
parliamo di ciclismo, se ci riesce
anche per me, franco cribiori miglior ds italiano.
ciao
mestatore
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55x11grimpeur
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postato il 09/09/2005 alle 20:01 |
Originariamente inviato da mestatore
caro grimpeur,
apprezzo il tuo tentativo di correggere il tiro ed in parte anche il finale, ma non mi convinci. |
Caro Mestatore,
veramente non ho corretto il tiro. Ho cercato di spiegarmi meglio. Alle volte si scrive in orari in cui la stanchezza incide sulla nostra lucidità, oppure durante una giornata di lavoro. Capita di non rileggere, di non esprimere bene un concetto. O semplicemente chi ti legge non capisce a fondo perché è nelle tue stesse condizioni. E che siete tutti delle macchine da guerra, o meglio, da Forum?
1- "il doping ematico ha rimescolato le carte" , certo nessun dubbio, non sei mica il primo che lo scrive, grimpeur, hai scoperto l' acqua calda. anzi io credo che nessuno o quasi ne sia esente negli anni 90. gli albi d' oro non si cancellano, ma le vittorie si pesano, in questo ciclismo, e non si contano. senza fattore Epo forse bernard avrebbe vinto di più, forse avrebbe vinto tutto charly mottet, gran signore, che mentheour, per quello che vale, riferisce come l' unico pulito. forse i tour di lance li avrebbe vinti bassons. gli albi d' oro io li tengo, ma li analizzo, cerco di pesarli e magari mi sbaglio, ma non mi nascondo dietro un finto garantismo relativista. |
Su questo punto recentemente ho avuto uno scambio con janjanssen qualche post sopra. Io scrivevo:
Solo che sfido chiunque dimostrarmi con certezza quale vantaggio garantisce ai singoli atleti. Secondo me, lo ripeto, ci sono mezzeseghe (scusa il termine) che diventano puledri di razza, ronzini che si trasformano in Varenne, ma anche buoni corridori che restano buoni corridori e campioni che non migliorano in modo significativo. |
Lui rispondeva:
(Cito Janjanssen perché dici che lo stimi). Ora poiché questo è il punto più delicato, quello da cui discende il mio pensiero, vorrei porre l’accento su di esso. Se è vero che si è verificato quello che tu chiami “scoperta dell’acqua calda”, cioè un rimescolamento delle carte, se è vero che gli effetti della medesima sostanza sono stati differenti da atleta atleta; se è vero che ci sono mezze tacche assurte al rango di fenomeni e fenomeni spariti nel nulla, ma anche corridori diventati fuoriclasse e buoni corridori rimasti buoni corridori. Se è vero altresì che non esistono formule matematiche (o quelle misteriose di aranciata si??:-)) in grado di stabilire con certezza il “margine di guadagno” di ogni corridore attraverso il ricorso alla vitamina E e al resto; ma soprattutto (e scusa se mi dilungo) non v’è certezza su chi ha preso cosa, mi spieghi come caspiterina è possibile “pesare le vittorie” anziché contarle...
Non mi sono mai rifiutato di capire. Non metto la testa sotto la sabbia. Ma trovo arbitraria qualsiasi interpretazione degli albi d’oro degli ultimi 15 anni degli sport di forza resistente. Tutto diventa opinabile. Non c’è né ci può essere nulla di oggettivo a parer mio. Anche se capisco che in un forum come questo si confrontino opinioni, ancorché autorevoli, di chi ha il diritto di provare a capire. Ma non mi convince. E del resto non pretendo di dissuadere chi invece è persuaso di riuscire nell’impresa.
2- indurain vs armstrong: ma ti sei accorto che hai scritto che il navarro partiva da una base migliore di lens e ti ripeto che dal punto di vista fisico si è traformato la metà di armstrong? il navarro ha vinto anche due giri ed è stato competitivo anche nel giro di berzin, non correva 27 giorni, non ha vinto 7 tour e (quasi) basta.
c'è un abisso tra un 10° posto e la prima vittoria al tour per il navarro? e tra i tour precedenti ed il 99 e seguenti di lens cosa c'è, la fossa delle marianne?
a te sembra uguale?
a te sembra uguale rubare una mela e rapinare una banca?
guarda, anche miguelon forse si è aiutato, per me non c'è dubbio.
ma lance ha preso epo in 6 tappe, rabbocco in corsa nel 99, test positivo in un laboratorio al di sopra dei sospetti.
non è uguale.
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Già ma chi ti dice che senza gli aiuti Indurain avrebbe vinto quello che ha vinto. Avere una buona base di partenza è poco rispetto a vincere cinque tour e due giri. Janjanssen (scusa se continuo a citarti) dice che mette i puntini di sospensione al fianco di Indurain e un bel punto di domanda al fianco di Armstrong. Ora ma ti rendi conto di quanta differenza passa tra un buon piazzamento e vincere cinque tour? Qualcuno è in grado di rispondere con certezza alle seguenti domande? Vediamo:
1) Se negli anni Novanta l’80 per cento del gruppo ricorreva all’Epo, c’è qualcuno in grado di escludere con sicurezza che tra quel venti per cento di ‘puliti’ qualcuno avrebbe potuto battere Indurain?
2) C’è qualcuno in grado di escludere che se tutti fossero andati a pane e acqua, qualcuno avrebbe battuto Indurain?
3) C’è qualcuno in grado di escludere che Jean Francois Bernard avrebbe battuto Indurain anziché diventarne mestamente un gregario, lui talento purissimo e sopraffino?
Mi basta avere questi dubbi per considerare come ho sempre considerato Indurain e Armstrong pari, nella buona come nella cattiva sorte. Ergo: o togliamo i Tour a entrambi o li lasciamo a entrambi. Poi possiamo discutere sul fatto che la base di partenza dell’uno fosse migliore di quella dell’altro.
3- lens come tutti. io non faccio parte del sindacato dei topi di appartamento, non ho mai rubato, nè grido al lupo, nè considero lance l' uomo nero(rileggiti tanti post miei al proposito).
ma quando madiot, ds dalla fdj,parla di gruppo a due velocità, non credo che sia lontano dalla verità. qualcuno pulito, sostanzialmente pulito c'è. almeno lo spero.
non vanno a pane d' acqua, ma c'è qualcuno che va a cherosene, ha il motore truccato.
perchè dovremo distinguere lance dagli altri? perchè si è aiutato in modo enormemente "sofisticato" (tu dici "sofisticato", si, sofisticato, ma che , sei amico di michele ferrari?), usiamo pure sta parola che qui mi fa in po' ca.gare?
perchè corre 27 giorni all' anno e mi stravolge la bellezza del ciclismo, perchè è stato culo e camicia con quella chiavica umana a nome leblanc?
non mi inquieta l' epo, il carburante, mi preoccupa il lavoro sulla cilindrata del motore.
mi chiedo, ti chiedo, come ha cambiato la cilindrata del motore.
sì, hai ragione, grimpeur, lance vince l' oscar per il miglior attore protagonista, ma lo vince per 7 anni di fila, cosa mai successa, e oltretutto con lo stesso film, e lo stesso regista-produttore, leblanc.
e gli altri, caro grimpeur, visto che ti piacciono i paragoni, hanno solo nomination per il miglior attore non protagonista...c'è un po' di differenza, sai, poi se qualcuno non la vede, va bene pure così.
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Quella dei topi era una battuta. Sulla questione “morale” mi sono già espresso. Per me pari sono. Anche perché la contrapposizione non è tra una mela rubata e una rapina in banca. Sono tutti dei bei truffatori, cambia solo un po’ l’entità del bottino. Il principio è lo stesso. Vedi io penso che ormai siamo assuefatti a queste cose. L’epo (e in generale l’emodoping) non ci fa più nemmeno un po’ effetto. Lo vedi? Per te è come rubare una mela, non una rapina bella e buona. Perché vivendo in questo mondo ci siamo abituati a tutto. E allora andiamo a cercare il resto perché sfugge alle nostre conoscenze o al nostro controllo. Invece guarda che ancora oggi è il lavoro sul sangue a incancrenire questo benedetto sport. Della cilindrata di Armstrong non so che dire, e come ti ho già detto io non intendo difenderlo, né negare l’evidenza. Ma mi importa poco la differenza tra lui e Ullrich. Mi importa molto, invece, della differenza di quel 20-30% di puliti, di quella parte del gruppo che va piano rispetto a quella che va forte. Madiot docet.
4- albi d'oro. certo, anche per per me gli albi d' oro non cambiano, lens ha vinto 7 tour e non spero certo che gliene tolgano uno per darlo a zuelle (al limite meglio escartin..pensa un po' il fattore x, arancia, aveva contro la talpa, per di più tombata al passage de gois,e il mitico fernando, che al confronto persino io ho stile in bici).
mi sarebbe piaciuto di più però se non li avesse vinti, ma è andata così.
però in un forum, con opinioni e non sentenze, i corridori si possono pesare e distinguere.con risultatti arbitrari e contestabili; sei tu che spari sentenze, assolvi tutti, perchè tutti sono colpevoli.
giudichi chi legge.
la storia , forse, dirà la verità. (per adesso fortuni ci dice che il midollo di pantani era integro, chissà, spero certo il più tardi possibile, se sapremo qualcosa di midollo, ma soprattutto di ipofisi,tiroide e surreni dell' amico tuo)
se per te è tutto grigio, non è così per molti di noi.
ma non perchè vediamo la vita bianca o nera (colori odiosi, per altro).non siamo così fessi.
di notte tutte le vacche sono nere, ma apposta esistono i fari, le pile , i riflettori potentissimi (morris, quanto ci manchi!).per cercare di capire, di distinguere.
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Rispetto il vostro tentativo di capire e distinguere. Non è che io ne sia del tutto digiuno. Ho pochissime certezze degli ultimi 15 anni. Una di queste è il grandissimo Gianni Bugno. Forse non avrebbe vinto il giro, senza la rivoluzione della vitamina E, ma avrebbe vinto ancora più classiche. Lui era veramente un fenomeno per classe e potenza. Opinioni. Come le vostre. E poi Armstrong non è amico mio. Né mi sta particolarmente simpatico. Mi è diventato simpatico perché sembra sia lui il cancro di questo sport, non quel sottobosco di medici, preparatori e trafficoni che rovina gli atleti sin dalla più tenera età. Mi è diventato simpatico perché ormai è accusato di ogni nefandezza. Della guerra in Iraq, del terrorismo internazionale e probabilmente anche dell'epidemia di ebola...
parliamo di ciclismo, se ci riesce
anche per me, franco cribiori miglior ds italiano.
ciao
mestatore
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Finalmente qualcosa su cui siamo d’accordo. Grande Franco!
Ciao
grimpeur
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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mestatore
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postato il 09/09/2005 alle 23:38 |
caro grimpeur,
io non cerco formule matematiche e non ho certo la pretesa di riscrivere la storia o gli albi d'oro.
il ciclismo non è il mio lavoro e non perseguo nessun fine, partecipo al forum perchè mi diverto e perchè ci scrivono persone piacevoli ed interessanti.
1- ti consiglio di non citare janjanssen a sproposito, perchè potrebbe incaz.zarsi, e quando lo fa, e chiedilo ad un certo chaliath che ne sa qualcosa, diventa assai pericoloso.
se leggi i post di jan, ti accorgerai che non considera certo miguelon e lens uguali e pari. indurain non è il mio preferito e nemmeno il suo, ma per me , nella storia del ciclismo ha un posto diverso rispetto al cowboy.
e non dipende dal numero dei tour.
2-sul doping ematico partiamo entrambi dalla stessa premessa,sembrerebbe, ma ne derivano atteggiamenti opposti. non cerco formule matematiche, so che l' effetto del doping non è prevedibile e misurabile.
ragiono , secondo esperienza, convinzioni e conoscenze. a volte vado anche un po' a simpatia.
sicuro , prendo cantonate , ma in modo onesto e chiaro.
il tuo atteggiamento invece non mi è chiaro. hai conoscenze tecniche e scrivi pure bene, ma ti contorci e contraddici:io ti ho detto che non voglio togliere i tour ad armstrong.
semplicemente considero che le sue vittorie dipendono da una trasformazione misteriosa, ma determinata in modo lampante da un trattamento farmacologico e non mi riferisco certo alla chemioterapia.
ti faccio domande e non mi rispondi mai, grimpeur.
non voglio la verità assoluta, voglio la tua opinione.
questo ti mette in difficoltà ,esprimere un opinione sulla trasformazione dei parametri fisiologici e delle caratteristiche tecnico-atletiche di lens.
perchè grimpeur?
perchè vuoi farci credere che lens è uguale agli altri? non esiste nella storia dello sport un cambiamento dei parametri fisiologici di questo genere.
lubo penev, centravanti bulgaro che giocava nella liga, gande grosso e lento, è tornato al calcio, dopo un seminoma trattato con successo; però quando è tornato non era diventato sgusciante, magro e veloce, è rimasto grosso e lento. non fraintendere , non è una prova, e solo un esempio di come la storia della tua simpatia sia un po'strana, di come quella alterazione dei parametri sia misteriosa.
tu non te ne preoccupi, io davvero nemmeno, non ci perdo il sonno, ma non ho gli occhi ottenebrati dallo sforzo di spingere il 55x11.. sai , io vado agile, mi arriva un casino di ossigeno ai muscoli.
davvero vuoi discutere se la base di partenza di miguel era superiore a quella di lens, per quanto riguarda le corse a tappe? ma cosa c' è da discutere, rileggiti janjansen, visto che credi che usare a sproposito le parole di uno delle menti più autorevoli del forum, ancorchè interista,dia autorità al tuo gioco.
per me lens non è l' uomo nero ma a questo sport ha fatto molto male, se escludi il fatto di averlo reso popolare e praticato negli usa, peraltro senza dimenticare il ruolo di greg lemond.
non travisare le mie parole. l' epo non è rubare una mela, credo di conoscerne almeno quanto te i rischi e gli effetti collaterali. cercavo di farti capire perchè lance è diventato lens e altri sono rimasti cacciatori di classiche più o meno mediocri.
anch' io scrivo dopo giornate pesanti e forse non mi spiego bene, ma tu hai una spiacevole tendenza a confonderti quando il discorso tocca lens e i suoi preparatori, se vogliamo parlare di quel sottobosco di preparatori medici e trafficoni, per usare le tue parole.
invito tutti a rileggere i post di janjansen in questo thread. armstrong non è terrestre, ecco tutto, non la racconta giusta , anzi per me la racconta tutta sbagliata. se poi ti è simpatico, fatti tuoi, ma non pensare che il fatto che sia un po' più furbo degli altri a rubare , come arsenio lupin (almeno, secondo te),lo renda uguale agli altri, anche sul piano morale.
sono stufo di questa discussione, non tento certo di farti cambiare idea, non ci sperare.
esprimi le tue opinioni, anche se il filo conduttore che il doping c' è per tutti, escluso jeff bernard e qualcuno che va piano, e quindi non conta, ergo tutti sono innocenti anzi va bene così, a me non piace.
io distinguo , o almeno cerco, tu no. se sei contento così.
poi al bar , quelli insistenti e pedanti, alla fine stufano.
che ognuno si tenga le sue opinioni.
ciao
mestatore
ps: per me charly mottet faceva nero bernard con una gamba sola, senza doping. ma pensa che cazza.te mi fai scrivere, è davvero l' ora di smettere.
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55x11grimpeur
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postato il 10/09/2005 alle 22:42 |
Caro Mestatore,
1- ti consiglio di non citare janjanssen a sproposito, perchè potrebbe incaz.zarsi, e quando lo fa, e chiedilo ad un certo chaliath che ne sa qualcosa, diventa assai pericoloso.
se leggi i post di jan, ti accorgerai che non considera certo miguelon e lens uguali e pari. indurain non è il mio preferito e nemmeno il suo, ma per me , nella storia del ciclismo ha un posto diverso rispetto al cowboy.
e non dipende dal numero dei tour. |
Non credo di aver prodotto citazioni a sproposito. Ma il diretto interessato può intervenire e precisare se lo ritiene.
2-sul doping ematico partiamo entrambi dalla stessa premessa,sembrerebbe, ma ne derivano atteggiamenti opposti. non cerco formule matematiche, so che l' effetto del doping non è prevedibile e misurabile.
ragiono , secondo esperienza, convinzioni e conoscenze. a volte vado anche un po' a simpatia.
sicuro , prendo cantonate , ma in modo onesto e chiaro. |
Ecco è questo il problema è troppo facile prendere cantonate su questi ultimi anni di ciclismo (anche di altre discipline, beninteso). Preferisco non pronunciarmi. Non arrovellarmi in analisi che poi avrebbero troppi punti deboli.
il tuo atteggiamento invece non mi è chiaro. hai conoscenze tecniche e scrivi pure bene, ma ti contorci e contraddici:io ti ho detto che non voglio togliere i tour ad armstrong.
semplicemente considero che le sue vittorie dipendono da una trasformazione misteriosa, ma determinata in modo lampante da un trattamento farmacologico e non mi riferisco certo alla chemioterapia. |
Armstrong ha dei meriti:
1) Intelligenza tattica;
2) professionalità;
3) carisma;
4) carattere e determinazione;
5) prima della trasformazione misteriosa aveva vinto 32 corse tra cui un mondiale (3° più giovane della storia), una Freccia Vallone, un Clasico de San Sebastian, due tappe al Tour de France (più giovane corridore del dopoguerra a imporsi su un traguardo parziale del TdF), e il Tour du Pont, snobbato in Italia, corso con il coltello tra i denti in America (ed è stato l’unico nella storia della corsa americana a vincere tutte le tappe, a cronometro, in volata, in salita, aggiudicandosi per questo un premio extra di un milione di dollari messo in palio dagli organizzatori che lo maledicono ancora adesso).
Tutto ciò prima.
Poi Armstrong ha trasformato il suo fisico perdendo diversi kg di massa grassa. Questo rende competitivi la dove prima non lo si era. L’ho spiegato più volte e l’ho sperimentato su me stesso (nel mio piccolo :-)). E la dove prima perdeva minuti, dopo anche a parità di forza e resistenza, è diventato competitivo. Non si può fare un paragone tra l’Armstrong pre-malattia e dire che al Tour arrivava 100°. Pesava 10 kg in più, non si è mai impegnato a far classifica, era giovanissimo che doveva vincere il Tour? 10 kg di zavorra, l’ho già spiegato spesso, sono un’enormità.
ti faccio domande e non mi rispondi mai, grimpeur.
non voglio la verità assoluta, voglio la tua opinione.
questo ti mette in difficoltà ,esprimere un opinione sulla trasformazione dei parametri fisiologici e delle caratteristiche tecnico-atletiche di lens.
perchè grimpeur?
perchè vuoi farci credere che lens è uguale agli altri? non esiste nella storia dello sport un cambiamento dei parametri fisiologici di questo genere.
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Lo scrivo in capital letters, dato che mi accusi di essere poco chiaro: “M.F. E L.A. PER ME DOVREBBERO ESSERE ACCUSATI DI ASSOCIAZIONE A DELINQUERE”. Ciò che a me non è chiaro è in quale percentuale abbiano inciso i suoi meriti, in quale il resto. E’ troppo semplicistico far notare le differenze tra il prima e il dopo malattia e dire che si è aiutato: che solo tu hai gli occhi? Certo che si è aiutato e nessuno sa come.
Ma da ragazzino un po’ esuberante, gran bevitore di birra, un po’ sbruffone e di talento, è diventato uno dei più determinati professionisti del gruppo che viveva con l’unico obbiettivo di vincere il Tour de France. Ha perso dieci kg, ha cambiato programmi e sistemi di allenamento. Perché questi elementi per te non contano.
Non sono cieco. L’ho detto e lo ripeto la sua trasformazione è stata stupefacente, viziata senz’altro da un trattamento farmacologico, ma è stata accompagnata da una trasformazione umana, caratteriale e professionale che – a parer mio – ha avuto tanta parte nel conseguimento dei suoi risultati.
Il punto è che io non so piantare l’accetta dove la pianti tu con sicumera per separare aiuti leciti e illeciti. Non fino a prova certa e contraria. In altre parole non nego ciò che si vede, dubito di ciò che non si vede. E non è un gioco di parole.
per me lens non è l' uomo nero ma a questo sport ha fatto molto male, se escludi il fatto di averlo reso popolare e praticato negli usa, peraltro senza dimenticare il ruolo di greg lemond.
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Non mi piacciono i campioni di un mese o una settimana. Ma siamo nell’era della specializzazione. Nello sci più nessuno corre in slalom, gigante, discesa e super G. Ha cominciato Tomba criticato da tutti perché si cimentava solo nelle discipline tecniche, salvo poi dover riconoscere che è stata una scelta giusta: chi può dire che avrebbe vinto di più se avesse speso energie in discesa? Lui non lo faceva per programmarsi meglio, ne era incapace. Era solo un gran fifone. Ma in qualsiasi sport esiste questo problema. Armstrong l’ha esasperato e non fatico a dire che non piace neanche a me. Ma anche Ullrich corre solo il tour, o quasi. Almeno Lèns lo vince però.
invito tutti a rileggere i post di janjansen in questo thread. armstrong non è terrestre, ecco tutto, non la racconta giusta , anzi per me la racconta tutta sbagliata. se poi ti è simpatico, fatti tuoi, ma non pensare che il fatto che sia un po' più furbo degli altri a rubare , come arsenio lupin (almeno, secondo te),lo renda uguale agli altri, anche sul piano morale.
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Se vuoi affermare che Armstrong si dopa più e meglio, passi. Ma è ridicola la distinzione morale. Chi è disposto a iniettarsi merda nelle vene e purtroppo sono in tanti, vorrebbe prendere il suo posto domattina, trasformarsi da topo in arsenio lupin e vincere i prossimi sette Tour de France. E guarda: io che ho molti dubbi e amo il grigio su questo – per ciò che può valere - sono pronto a scommettere.
sono stufo di questa discussione, non tento certo di farti cambiare idea, non ci sperare.
esprimi le tue opinioni, anche se il filo conduttore che il doping c' è per tutti, escluso jeff bernard e qualcuno che va piano, e quindi non conta, ergo tutti sono innocenti anzi va bene così, a me non piace.
io distinguo , o almeno cerco, tu no. se sei contento così.
poi al bar , quelli insistenti e pedanti, alla fine stufano.
che ognuno si tenga le sue opinioni.
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Non sono contento così. Li vorrei a casa quelli che barano. Tutti non solo Lèns. E vorrei poter distinguere. Ma non ho trovato ancora nessuno che riesca a prodursi in modo convincente in questo difficile esercizio. Sono stufo anch’io, ma dovevo precisare, non mi piace essere interpretato male.
Ciao
grimpeur
ps: per me charly mottet faceva nero bernard con una gamba sola, senza doping. ma pensa che cazza.te mi fai scrivere, è davvero l' ora di smettere.
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ps: ahahahahahaahah bella questa sei simpatico mestatore
ppss: in questi ultimi giorni sono stato accusato di lavorare per potenze straniere, di essere un nemico del forum, di attaccare le colonne. Minkia e che sono il james bond dei siti di ciclismo? (non tu mestatore, anzi, sei l’unico che ha escluso disegni) ma checcazzo vi siete fumati tutti??? Admin pensa a rendere ancora più bello questo sito, invece di fare ipotesi fantasiose valà!
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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mestatore
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postato il 10/09/2005 alle 23:24 |
non affermo, penso che lens si dopi molto di più e molto meglio.
non nego affatto che abbia delle qualità (professionalità, carisma,determinazione senza pari, un funambolo in bici).
conosco il suo palmares, dovresti chiederti contro chi ha vinto il dupont tour.
non sei l' unico che perdendo massa grassa sia andato più forte in salita.
è successo perfino ad indurain(senza chemio), potrebbe capitare persino a claudiodance, così magari vince la girada. per parte mia sono a dieta da 10 anni.
per quanto riguarda lens è l' unico che perdendo 10 kg è diventato un fenomeno anche a crono, prima non pervenuto. mah.
torniamo a lens; certo che si è aiutato e nessuno sa come. parole tue.
MF E LANCE ARMSTRONG DOVREBBERO ESSERE ACCUSATI DI ASSOCIAZIONE A DELINQUERE. capital letters, parole tue. (MF è già stato condannato e per quanto riguarda lens non me ne frega niente che lo condannino. 7 tour li ha già vinti . al ciclismo che amo io, ha già dato una bella picconata. parole mie).
complimenti , a forza di precisare hai fatto delle giravolte mica male.
tutto ed il suo contrario.mi è venuto mal di testa.
se continui così, tra 17.000 post mi freghi il posto di gran ciambellano, mannaggia.
ciao
mestatore
ps: siccome mi sono rotto di parlare del texano,e non ti rispondo più manco se scrivi che lens ha tre gambe.
apri un tread su bernard e raccontaci qualcosa. quello magari è interessante. ricordo male, o ha avuto per lungo tempo il record di salita al ventoux?
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janjanssen
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postato il 10/09/2005 alle 23:52 |
Ultima puntata su Lens. Giuro...non c'è niente di peggio che essere ripetitivi...
Io non ho mai inserito l'americano fra i grandi per due ragioni. Le riassumo.
1) Ho provato gioia intensa quando ha ripreso a correre. solo chi fa il mio mestiere sa (naturalmente anche chi è parte attiva...) la fatica, la paura, l'angoscia che deve superare chi si scontra con una malattia tanto terribile. Tornare alla vita è una festa comunque. Tocchi a Armstrong, a Penev o al panettiere sotto casa è totalmente indifferente. Si torna alla vita, è un peana.
Non vi erano dubbi sul fatto che durante le cure avesse fatto uso di EPO...io l'ho prescritta ad un sacco di persone nelle sue condizioni. Durante la chemio e subito dopo è una cura contro l'anemia post chemio. Nessuno scandalo quindi. C'è però un limite. Se si continua oltre i 4-6 mesi, siamo fuori dal ripristino delle condizioni di base. Nel 99 il tempo era passato. Non esiste nessuna giustificazione all'uso dell'EPO che non si chiami doping. Devo essere più tollerante per la storia personale di Lance? No dai siamo seri. Dalla sua storia Lance deve avere imparato la paura. Per intrugli, farmacozzi, pozioni magiche. Ha toccato il mondo del farmaco, quello pesante...dovrebbe temere una semplice aspirina , dopo averne provato la potenza. (la potenza della farmacologia, naturalmente, non dell'aspirina).
Invece evidentemente, ha apprezzato "il lato oscuro della forza".
2) Tornato alla vita. Ma è tornato nuovo. Si è messo nelle mani di uo stregone. Ha cambiato il suo fisico. In modo lecito? Grimpeur suppone di si. Bene, non è l'unico. Io suppongo di no. Malafede la mia? Forse. Ma ha due pali cui attaccarsi. Il primo è il comportamento del guru. Spregiudicato, sprezzante. Prende ripetutamente in giro l'antidoping, dichiarando che DOPING E' QUELLO DI ILLEGALE CHE SI TROVA. Che bella etica. Questo è lo zoppo con cui Lance si accoppia. Lo zoppo che Lance difende a spada tratta, anche di fronte alle confessioni di "pentiti" della polverina magica. Il secondo palo è la strabiliante trasformazione del fisico di Lance. Grimpeur ripete la parola magica DIETA. Minchia, se la dieta è in grado di fare perdere grasso, muscolo, fibre muscolari sbagliate, rimodellarle, rendere un corridore SOLAMENTE potente incredibilmente agile, ho sbagliato tutto. Dovevo fare il dietologo. O prendermela col MIO dietologo, che non riesce a farmi perdere più di 9 kg sui 20 che dovrei perdere. Ma torniamo seri. quasi due anni di silenzio, nella patria delle terapie ormonali rimodellanti. Costose, ma totalmente libere. Introvabili, tranne che per un dato...prestazioni. Marion Jones è un esempio. Come si è trovato il kit per individuare tracce di ormonomodulazione, ha ridotto a comparsa la sua presenza. Casuale. Ma quante casualità in questi USA libertari....2 mariti atleti, due mariti pizzicati...quante casualità.
Ma M è missis Jones..torniamo al Lance.
La sua trasformazione, ripeto, non ha facili giustificazioni in diete e dietine. Come il suo fisico nuovo, super, pare efficiente un mese l'anno. Perchè? C'è chi dice perchè Lance, americano poco culturato, crede che solo il tour sia importante. L'ho letto anche sul forum.
No da!...l'amico del W.Bush..il candidato a fare politica, non conosce la storia del suo sport? Ma che scherziamo? Non conosce che Merckx è stato grando perchè ha into 550 corse (circa) fra le quali un'infinità di grandi classiche? Non sa che Coppi, Merckx, Anquetil, Hinault, Indurain, Roche, Pantani hanno fatto doppietta giro e tour? Non sa che Anquetil, Merckx, Hinault, Gimondi hanno vinto i tre grandi giri? No. Lo sa benisimo.
E se non si impegna nelle grandi classiche, nei grandi giri oltre al tour, è perchè il suo impressionante nuovo fisico diviene fragilissimo. E non può rendere oltre il mese, 40 giorni. Naturale tutto ciò? Non scherziamo. No No NO.
Ci viene indicato a paragone Ullrich, corridore NON da un mese da da luglio a settembre. Esempio stupendo. Il corridore meno allenato della storia (il tedesco) e l'icona dell'allenamento esasperato paragonati...Su restiamo nel pezzo...Poi le stesse anime candide, pronte a dire che se gli spagnoli vanno solo alla Vuelta, sono bombati. E SUA MAESTA' allora? Non è un indizio. Sono tanti indizi, oggi corroborati dalle sei provette positive del tour 99. Ha barato , poteva barare, era sotto cura dal maggior baratore, ha mostrato segni ed indizi inequivocabili di sospetto...che ci vuole? Prosciutto a kili sugli occhi. Ecco che ci vuole.
Armstrong senza spinte sarebbe stato un grande? Non lo so. Assolutamente non lo so.Ecco perchè a fianco suo metto N.C.
Anquetil faceva spesso uso di amfetamine, ma so che non vinceva per quello. accanto alla sua figurina c'è il segno di grande.Questo a mò di esempio...
Armstrong ha mostrato COMUNQUE doti? Certo. Grinta, cattiveria, freddezza, aggressività...intelligenza ciclistica (anche se di intelligenza ce ne vuole ben poca...va più forte a cronometro della concorrenza e in salita, ha la squadra più forte...deve solo stare attento....insomma Jacques era MOOLTO più intelligente in corsa...).
Ma non è l'unico. Mica è il solo corridore grintoso della sua epoca....
In salita c'era chi lo sterminava ed aveva il cognome che iniziava con Pan e finiva con -tani, ma gliel'hanno tolto molto opportunamente (per lui..) di torno...No è colpa sua, ma ciò limita i suoi successi O NO? Lui si che per vincere non ha dovuto battere il campione uscente...O NO?
Insomma, mi si critica perchè metto Armstrong nella lista dei N.C., ma sinceramente, non saprei dove metterlo. Non è l'unico. Se notate (notatelo ...) non cito mai Delgado ed il suo Probenecid. Indurain sarà scoperto con le mani nella marmellata? Ne uscirà sminuito...inevitabilmente. Ma Ar lo è stato pescato. Oltre ad andare in giro con tracce di marmellata ovunque, è stato trovato....
Poi fra sordi non ci si intende certo.
Insomma, che noia. Io che dico sempre le stesse cose, Grimpeur che ripete sempre le stesse deboli giustificazioni.....pensate veramente che il Tour ci guadagni con questa polemica? Se è uscita è solo che non poteva più stare coperta. E sarebbe stato meglio fosse uscita prima, pensateci.
Ciao.
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pedala che fa bene.....
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Ottavio
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postato il 11/09/2005 alle 00:18 |
Janjanssen come al solito porta una ventata di cultura ed inteligenza!
Vorrei dire la mia sull'americano e sul doping (sarò brevissimo).
Gli anni novanta sono stati il trionfo del doping ematico che ha avuto i suoi natali a metà degli anni 80 nello studio del prof. Conconi, quando, sia chiaro, erano ancora pratiche consentite.
Ferrari & C. hanno portato il doping a livelli di grande sofisticazione.
L'UCI e le federazioni nazionali, le squadre e gli sponsor hanno fatto a gara per non vedere niente, per non stupirsi di miracolosi miglioramenti di buoni corridori, felici di ritrovarsi un campione tra le mani.
A titolo esemplificativo: mi ricordo di una copertina di BS (quando non era la santa inquisiszione del doping ma adorava i sopra citati miracoli) in cui si vedevano alcuni dei migliori ciclisti al mondo che erano andati in ritiro in sudafrica con il prof. Ferrari. Corridori di divese squadre, avversari!, che si allontanavano dalle proprie squadre e dai propri medici per raggiungere il santone, tutto questo nell'indifferenza anzi nel plauso di giornalisti e critici.
La situazione di doping diffuso ha costretto anche atleti di classe cristallina come Pantani a ricorrere al doping per evitare di vedersi superati da brocchi che fino a due mesi prima non avrebbero neanche visto.
L'UCI ha poi peggiorato la situazione con la regola ipocrita dell'ematocrito al 50% concedendo di fatto una licenza di doparsi fino a quel limite (ricordo che a Madonna di Campiglio Savoldelli aveva 49,9!).
In questo ambiente è poi arrivato dall'altra parte dell'oceano e quasi dall'aldilà (sono stato e sono veraente molto felice della guarigione di
Armstrong) un americano che, avendo visto la morte in faccia, si è offerto di diventare il prototipo del ciclista "chimico".
Sicuramnete gli studi fatti da grandi medici e preparatori che spiegano come la perdita di peso e l'utilizzo ossessivo della cadenza agile abbiano avuto dei grandi effetti su Lance spiegano una parte del mostruoso miglioramento di Lance, ma tutto questo non asta a spiegare come un ciclista che nel migliore dei casi avrebbe eguagliato la, pur ottima, carriera di un Pascal Richard abbia vinto 2 Tour più di Anquetil & C.
Le prove di tutto questo? Non ci sono! L'inchiesta dell'Equipe fa drizzare i capelli in testa a chi ha una minima formazione giuridica e non credo che in futuro si avranno prove decisive.
Quello che resta è una situazione di sospetto continuo (pensate a quello che si è detto sulla malattia di Basso al Giro), 7 Tour de France dubbiosi e la perdita del Chaba Jimenez e del grande Pantani.
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mestatore
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postato il 11/09/2005 alle 08:21 |
grazie
ciao
mesty
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Monsieur 40%
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postato il 11/09/2005 alle 15:33 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
ppss: in questi ultimi giorni sono stato accusato di lavorare per potenze straniere, di essere un nemico del forum, di attaccare le colonne. Minkia e che sono il james bond dei siti di ciclismo? (non tu mestatore, anzi, sei l’unico che ha escluso disegni) ma checcazzo vi siete fumati tutti??? Admin pensa a rendere ancora più bello questo sito, invece di fare ipotesi fantasiose valà! |
Morris ed Aranciata non hanno vita sociale, e l'Admin invece di fare ipotesi dovrebbe rendere questo sito più bello. Manca qualcuno? Ah, sì, adesso dirai a me di farmi i fatti miei.
La realtà, 55x11, è che a noi quelli che entrano a piedi pari sulle caviglie con la grazia del caterpillar ci hanno stancato, così come ci hanno stancato grandemente le offese alle persone ed al lavoro che svolgono.
Sai qual'è la novità? Inviti gli Admin a rendere più bello questo sito: dici che ti conviene? Sai com'è... rischi di non scrivere più... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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55x11grimpeur
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postato il 12/09/2005 alle 00:18 |
Marco, l'admin mi aveva accusato di lavorare per una potenza straniera. Ho risposto. Affermando che è meglio che pensi a lavorare per rendere ANCORA più bello questo sito. Se scrivo "ANCORA PIU' BELLO" vuol dire che è già bello. Non è una critica a cicloweb, ma un modo per dire che non è il caso di preoccuparsi di inesistenti azioni di spionaggio.
"particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" me ne hanno dette di tutti i colori, posso difendermi? ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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