Cosa c'è sotto queste clamorose differenze tra le prestazioni di alcuni corridori, segnatamente spagnoli, al Tour de France e alla Vuelta Espana? Heras, Menchov, Nozal, Sastre, Rodriguez, Blanco, Mercado... assai raramente - negli ultimi anni - hanno avuto un rendimento all'altezza al di fuori dei confini spagnoli... Due sono le possibili spiegazioni. La prima, "ufficiale", può essere legata a questi fattori: a) - motivazioni superiori perché corrono in casa; b) - preparazione mirata più curata per l'appuntamento cui tengono di più; maggior abitudine ad andar forte a settembre e a raggiungere un picco di condizione in corrispondenza della Vuelta; c) - diverse condizioni climatiche e ambientali; d) - avversari di rango inferiore; La seconda, di chi come me è molto (troppo?) sospettoso, invece, fa leva sul fatto che in Francia vige una severa normativa antidoping e che in Spagna ognuno fa un po' come gli pare... del resto la Spagna è bella ma molti atleti (di tutti gli sport), soprattutto degli sport di resistenza, si sono trasferiti in Spagna ultimamente. Chissà come mai... è il segreto di Pulcinella che la Spagna è molto permissiva... forse che lì è possibile fare ricorso a pratiche altrove troppo rischiose da adottare? Sono troppo malizioso? Che ne pensate??? :?:?:?

grimpeur, per una volta voglio sposare il tuo punto di vista, trovandomi pienamente concorde con la tua spiegazione (manzano insegna, ma soprattutto ha spiegato molto dettagliatamente)

per me: 1)non ci sono i migliori. 2) si bombardono liberamente. Saluti.

poiché questo ragionamento lo fanno in molti tra coloro che guardano il ciclismo, non pensate che la già scarsa credibilità del nostro sport venga ulteriormente minata da questo fatto? non credete che sarebbe opportuno che tutti i paesi europei (e tutte le federazioni) facessero pressione sulla Federciclo spagnola e sul governo spagnolo (e di tutti i paesi europei) affinché si armonizzi una normativa che così com'è crea disparità? Non mi risulta che in Spagna ci siano mai stati blitz della polizia, arresti, sequestri ecc. Trovo che vi sia un'ingiustizia nell'ingiustizia in tutto ciò.

Grimpeur, innanzitutto ben tornato, mi trovo completamente d'accordo sia sui sospetti sia sulle altre possibili spiegazioni.

Non condivido l'operato degli spagnoli (se effettivamente tutti si bombano senza essere controllati seriamente) ma almeno sono coerenti, lasciano in pace tutti. Gli altri si accaniscono solo contro il ciclismo. Ciao

Ciao Grimpeur anchio mi sono sempre chiesto come mai ci sono dei corridori che dall'anonimato più totale riescono a salire sui gradini più alti del podio e poi sparire. Io sono sempre più scettico riguardo ai metodi di allenamento che ti permettono di arrivare in forma solo agli appuntamenti che ti interessano. Penso che come dici te in spagna il fenomeno Doping non sia ancora trattato come piaga in questo sport. Gli sponsor locali spingono chiaramante i corridori locali a mettersi in mostra per avere il giusto ritorno economico. Che fine hanno fatto le squadre come AMORE E VITA chiaramente nate per far correre i corridori nelle condizione più pulite possibili? Una volta guardavo i grandi campioni con ammirazione oggi invece dopo molte conferme sono sempre più scettico. BASTA DOPING!!!!!!!!

Comunque a parte Basso ho sempre visto e vedo anche tantissime lumache italiane al Tour. Quindi............

Ha ragione ciclgian, l'ossarvazione di grimpeur si puo' applicare anche agli italiani eccezzion fatta per basso.

Pochi sono i ciclisti che hanno dimostrato di andare forte in più di un grande giro. Gli italiani (Basso escluso..) vanno forte in Italia, perchè la preparazione la calibrano per quell'evento, i francesi vanno piano dappertutto, gli spagnoli vanno forte in Spagna. Non è necessario attaccarsi a dietrologie per questo. Mayo, ad esempio, non va da nessuna parte quest'anno..... L'andare forte è sempre relativo poi agli avversari....e non ci sono controprove....

Fino a un certo punto. Il Giro d'Italia è la prima grande corsa a tappe della stagione e gli italiani la preparano alla grande. E' più comprensibile che poi abbiano dei cali successivamente, dopo cioè aver speso tanto al Giro. Inoltre al giro d'Italia non viene veramente nessuno dei grandi stranieri (affermazione, quest'ultima, che può valere anche per la Vuelta). Heras però è andato più volte al Tour dichiarando di voler spaccare le montagne, poi però si staccava sui cavalcavia (eccezion fatta per qualche anno fa, quando è entrato nei cinque con la Kelme ed è stato un buon gregario di Armstrong alla Usp)... perbacco, a luglio fa troppo caldo? Non dico vincere il Tour, ma arrivare decimo, ottavo... invece lui quest'anno si è ritirato con un gran mal di gambe e alla Vuelta, miracolosamente vola. E badate bene che la stagione di Heras prima del Tour è stata ben poca cosa, non aveva certo la giustificazione di chi ha corso il Giro ed era cotto...

Sapete già in parte come la penso. Ho la senzazione, come molti, che il sistema antidoping sia ancora aggirabile. Questa pecca da modo di dubitare di tutto e di tutti e chiaramente non torna a vantaggio nostro, cioè di chi vuol godere dello sport e dei risultati degli atleti senza doversi poi ricredere davanti ad una squalifica. Ritengo che l'esperienza di ciascuno possa aiutarci in questa "lotta". La longevità atletica e la costanza della prestazione sono due elementi che indicano un'interpretazione decisamente pulita del mestiere. Fermo restando che anche io, come molti, dubito del fatto che si possa fare sport ad alto livello senza alcun genere di aiuto "esterno".

l'unico è Sastre che è arrivato 2 o 3 anni nei 10 al tour cmq anche i nostri eccezzion fatta per basso,pantani,bugno e chiappucci negli ultimi 20 sono state vere lumache... certo è che gli spagnoli(scalatori si intenda) eccezion fatta per mancebo e valverde non si vedono nelle altre corse durante l'anno mentre pergli italiani questo non accade, certamente pntano tutto alla vuelta ma come già detto tante volte è possibile che in spagna le maglie dei controlli siano più larghe

Concordo pienamente con le vostre opinioni, tuttavia credo che la causa di questa disparità di rendimento sia da attribuire al livello tecnico della corsa. I vari Heras, Menchov e C. erano sullo stesso livello a Tour, quindi è ovvio che mancando i migliori loro emergono. Idem per quanto riguarda gli italiani al giro. Non dimentichiamo che in questa corsa sono emersi corridori come Casero, Nozal,A. Gonzales, Sevilla...tutti buoni corridori, ma non certo campioni. Secondo me l'unicacorsa a tappe nella quale vince il più forte in assoluto è il Tour, il giro e la vuelta sono diventate manifestazioni locali, una sorta di campionazinale per corse a tappe. Infatti Heras è il migliore corridore iberico per i GT, come i nostri Savoldelli, Simoni, Garzelli.

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Che fine hanno fatto le squadre come AMORE E VITA chiaramente nate per far correre i corridori nelle condizione più pulite possibili? [/quote] Ti sbagli, l'Amore e Vita è chiaramente nata come veicolo di pubblicità politica (pro CL e pro Berluska)

non sono d'accordo che il piu forte di tutti sia quello che vince il tour perche molti fanno solo quello e non vuol dire che se fanno il giro o la vuelta possano vincerli,il tour e solo piu famoso perche i francesi sono stati furbi a vendere la loro immagine all estero portando grandi sponsor internazionali e non dico i nomi perche li sapete cosa che noi italiani non abbiamo mai tentato di fare negli ultimo 20 anni se guardiamo il pecorso il tour di quest'anno era facile in confronto al giro che presentava molte difficoltà un ullrich un vinokourov sarebbero scoppiati sul colle delle finestre visto che sono scoppiati su salite meno difficili quindi stiamo attenti ai paragoni e ricordate quello che ha detto eddie mercx in un intervista l'anno scorso : il Tour e piu famoso il Giro e il piu duro!!! ai miei tempi erano considerati alla stessa maniera !! e dall avvento delle grandi tv che e cambiato il mondo del ciclismo

alcune considerazioni: - una possibile spiegazione, a mio avviso, sta a metà tra janjanssen e 55x11. nel senso: è vero che le maglie antidoping sono più allargate, ma è anche vero che ormai c'è gente che è solo profeta in patria. - è valido anche il ragionamento inverso, anzi, forse ancor più valido: cioè, c'è gente che è solo profeta in patria e guarda caso le maglie antidoping sono più larghe in quella patria. - se vent'anni fa avessero detto: quello lì ha vinto tre vuelta (o due giri d'italia), ma al tour, quando vi ha partecipato, ha fatto la figura del fesso, beh... come lo avreste giudicato un corridore del genere? - amore e vita non è nata per dare spazio a corridori che non si dopano... è nata per motivi molto più terra terra. politici, ma anche pubblicitari. lo sapete come si chiama la concessionaria di auto usate di ivano fanini?

caro grimpeur, la tua tesi è suggestiva ma un po' semplicistica. io credo che abbia ragione , come sempre, janjanssen. noi pensiamo che quello che fanno i nostri corridori al giro lo possano fare tutto l' anno. non mi sembra che sia così, basso escluso e alla vuelta mancano molti dei grossi calibri. poi tanto per fare qualche esempio, aitor, notoriamente sospettato di caricarsi facilmente, in svizzera volava e alla vuelta è scomparso; i phonak, landis, botero e pereiro su tutti, in francia andavano e qui sono scomparsi e mi sembra che molti abbiano espresso il sospetto che in casa phonak non ci si tiri indietro a cuor leggero di fronte a certe pratiche. quindi vi sono anche argomenti contrari a quanto sospetti. io aspetterei prima di dare la stura ai luoghi comuni, anche se due cose vanno riconosciute: 1)il tour di heras e della liberty in generale (serrano e allan davis esclusi)è stato indecoroso 2)in spagna non c' è attenzione da parte di media e giustizia ordinaria sul doping. inoltre , in un passato anche recente, da pecharroman a perez,la comparsa di meteore sospette è ricorrente. quindi è possibile che ci sia un maggior ricorso a certi aiuti, ma questo vale anche per i corridori non spagnoli. menchov, anche se vive in spagna , corre per rabobank,e da molto tempo è atteso all' esplosione; mc gee lo ritengo pulito e ha fatto del suo, mercado ha vinto una tappa al tour, il giro d' austria ed era considerato in prospettiva , alcuni anni fa, uno degli scalatori da GT più forti. per ora ha fatto bene in una tappa e non ci vedo niente di impossibile. lo stesso heras è un corridore forte e uno che ha sempre fatto un gt bene ogni anno e che ha certamente qualità non può essere sospettato genericamente. ripeto, per ora, non vedo niente di così stupefacente. l'anno scorso alla vuelta l' antidoping alla vuelta ha beccato hamilton e gonzales (2°), mica due frilli qualunque. le tue illazioni valgono anche per scarponi (fermo al giro)e per simoni (nullo in portogallo 15 giorni fa)? teniamo gli occhi aperti , ma non mi piace far risalire tutto al doping. ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] il tour e solo piu famoso perche i francesi sono stati furbi a vendere la loro immagine all estero portando grandi sponsor internazionali [/quote] Verissimo, perciò il tour è corso dai migliori. Tutti noi non vediamo l'ora di vedere Cunego correre in Francia, e credo che il giudizio definitivo su Damiano lo si protrà dare solo quando si sarà confrontato in Francia nelle migliori condizioni. Sulle crisi di Ullrich e Vino controllate nelle stesse tappe quanto hanno preso Heras&co. Non importa vincere una tappa, ma conta contro chi la si vince.

Nettamente perchè il Tour è più importante e i campioni si preparono solo per quello. Alla Vuelta ci sono buoni corridori ma non campioni.

[quote][i]Originariamente inviato da jerrydrake [/i] [quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Che fine hanno fatto le squadre come AMORE E VITA chiaramente nate per far correre i corridori nelle condizione più pulite possibili? [/quote] Ti sbagli, l'Amore e Vita è chiaramente nata come veicolo di pubblicità politica (pro CL e pro Berluska) [/quote] http://www.amoreevita.com/storiacentro.htm

Appunto! L'Amore e Vita è uno scandalo del mondo sportivo. Usare lo sport come veicolo politico, è sullo stesso piano del doping.

concordo... che le prestazioni di alcuni corridori alla vuelta siano "strane" nn è una cosa nuova... nn si spiega che gente che si stacca sui cavalcavia tutto l'anno alla vuelta diventano fenomeni... certe prestazioni fanno pensare...

Io mi associo alla linea di pensiero di Janjanssen e Mestatore... non si può fare di tutta l'erba un fascio, e non siamo così in clima da [i]caccia alle streghe [/i] per associare ogni genere di episodio ciclistico con l'assunzione di doping. I casi contrari a questo genere di posizione sono già stati citati (Gonzales e i Phonak), per cui non vedo questo genere di sospetto, almeno in questo caso. Preferisco piuttosto fare riferimento alle grandi motivazioni che hanno gli spagnoli nella corsa ciclistica più importante di casa loro... e la stessa cosa non si può discostare da quel che riguarda i corridori di casa nostra, che eccetto poche eccezioni (Basso e soprattutto Pantani) negli ultimi anni non hanno fatto grandi cose al Tour e alla Vuelta, salvo poi rigenerarsi al Giro d'Italia, e il ritorno alla vittoria di Savoldelli ne è l'esempio lampante! :yes: Quindi non è necessario associare episodi simili al doping, cerchiamo magari di credere ancora, per quel che è possibile, in questo sport! :cincin:

Riconosco che è difficile spiegare tutti i casi di rendimento altalenante con il doping, anche perché come è giustamente stato sottolineato ci sono anche corridori spagnoli che magari vanno forte al Tour (Valverde) e piano alla Vuelta (Aitor Gonzalez). Certo, come dice janjanssen, non ci sono prove. Ma quando si parla di queste cose è chiaro che si esprimono opinioni. Se avessi le prove inconfutabili non mi limiterei a scrivere in un Forum ma le venderei a qualche giornale... Però che le maglie dell'antidoping in Spagna siano larghissime è risaputo, spero che questo non lo voglia mettere in dubbio nessuno. E che molti atleti si stabiliscano in Spagna non mi sembra casuale, con tutto il rispetto. C'è mai stato qualche blitz per il doping in Spagna? Vi risulta di qualche arresto? Gli esami antidoping certo che hanno pizzicato anche gente importante, ma quelli - nelle gare internazionali - non dipendono dalla Federciclo spagnola... Comunque è un'opinione come tante altre. Ma a me sto rendimento degli spagnoli mi puzza proprio... anche perché fa da contraltare al crollo dei francesi e che sono diventati tutte mezzeseghe? O in Francia la lotta al doping si fa sul serio? Poi ci sono le eccezioni: ci saranno eccome francesi dopatissimi e spagnoli puliti, ma la regola no, la regola è diversa secondo me. ciao

Sul ciclismo spagnolo ci sono grossi dubbi purtroppo Soprattutto sulla strana durata di questi corridori (escluso Heras)ad alto livello Pecharroman ? Francisco Perez ? dominava al romandia Santi Perez ? lasciamo perdere El nino Sevilla ? ha 24 anni nei 10 al tour poi... Mayo ? Zubeldia ? tutti con una durata di 2-3 anni poi scompaiono

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro grimpeur, la tua tesi è suggestiva ma un po' semplicistica. io credo che abbia ragione , come sempre, janjanssen. noi pensiamo che quello che fanno i nostri corridori al giro lo possano fare tutto l' anno. non mi sembra che sia così, basso escluso e alla vuelta mancano molti dei grossi calibri. poi tanto per fare qualche esempio, aitor, notoriamente sospettato di caricarsi facilmente, in svizzera volava e alla vuelta è scomparso; i phonak, landis, botero e pereiro su tutti, in francia andavano e qui sono scomparsi e mi sembra che molti abbiano espresso il sospetto che in casa phonak non ci si tiri indietro a cuor leggero di fronte a certe pratiche. quindi vi sono anche argomenti contrari a quanto sospetti. io aspetterei prima di dare la stura ai luoghi comuni, anche se due cose vanno riconosciute: 1)il tour di heras e della liberty in generale (serrano e allan davis esclusi)è stato indecoroso 2)in spagna non c' è attenzione da parte di media e giustizia ordinaria sul doping. inoltre , in un passato anche recente, da pecharroman a perez,la comparsa di meteore sospette è ricorrente. quindi è possibile che ci sia un maggior ricorso a certi aiuti, ma questo vale anche per i corridori non spagnoli. menchov, anche se vive in spagna , corre per rabobank,e da molto tempo è atteso all' esplosione; mc gee lo ritengo pulito e ha fatto del suo, mercado ha vinto una tappa al tour, il giro d' austria ed era considerato in prospettiva , alcuni anni fa, uno degli scalatori da GT più forti. per ora ha fatto bene in una tappa e non ci vedo niente di impossibile. lo stesso heras è un corridore forte e uno che ha sempre fatto un gt bene ogni anno e che ha certamente qualità non può essere sospettato genericamente. ripeto, per ora, non vedo niente di così stupefacente. l'anno scorso alla vuelta l' antidoping alla vuelta ha beccato hamilton e gonzales (2°), mica due frilli qualunque. le tue illazioni valgono anche per scarponi (fermo al giro)e per simoni (nullo in portogallo 15 giorni fa)? teniamo gli occhi aperti , ma non mi piace far risalire tutto al doping. ciao mestatore [/quote] GRANDISSIMO!!! :clap:

secondo me gli spagnoli come Heras, Mayo e altri al tour soffrono molto i primi 10 giorni a 45 di media, dove fanno molta fatica non solo a tenere le velocità altissime, non essendo forti passisti come Armstrong o Basso o Ullrich, ma anche come stress, dovendo preoccuparsi di stare sempre in testa per paura di cadute, ventagli, ecc. Quando arrivano le salite sono già svuotati. Infatti Heras, al Tour, andava più forte quando correva con Armstrong, perchè nei primi giorni non doveva preoccuparsi più di tanto della classifica: il suo compito era solo aiutare il capitano nelle tappe di alta montagna.

Esatto!! il tour e principalmente una corsa per passisti che tengono bene in salita come lo era specialmente quest'anno che di salite ce ne erano davvero poche e messe male gente come Heras Mayo e gli stessi italiani come Simoni vanno forte in percorsi nervosi che si addicono alle loro caratteristiche come sono il giro e la vuelta come ha affermato lo stesso simoni che non si e mai trovato al tour, e troppo semplice pensare subito al doping secondo me contano prima di tutto le caratteristiche di un corridore e le motivazioni che ha nell affrontare 1 corsa

al di là della "motivazione sospettosa", che non commento perchè non conosco le normative antidoping spagnole, penso che per gli spagnoli sia molto importante fare un gran risultato alla Vuelta, allo stesso modo in cui gli italiani tengano molto ad essere competitivi al Giro, e questo è ricollegabile al fatto che oggigiorno offrire al Tour la stessa prestazione che permetterebbe di giocarsela con i vari Simoni, Honchar, Savoldelli o Rujano al giro e gente come Valverde, Nozal e i Perez alla Vuelta darebbe un risultato meno prestigioso, perchè non consentirebbe di giocarsi il podio con corridori quali Ivan Basso e Kaiser Jan (Heras per esempio preferisce arrivare primo o secondo alla Vuelta che quinto al Tour). Inoltre, gli spagnoli approfittano della presenza del Tour per correre la Grande Boucle in preparazione della loro corsa a tappe preferita, proprio come chi prepara il Giro spesso corre prima le classiche o la Parigi-Nizza senza ottenere grandissimi risultati e come alcuni corridori che faranno il Tour corrono la corsa rosa (vedi Ullrich nel 2001); questa abitudine è particolarmente frequente nei corridori che corrono poco ad inizio stagione, come guardacaso Roberto Heras

tante ragioni.una di queste puo' essere il doping se si pensa che 10 anni fa non ci fu nessuno spagnolo tra i primi 10 della Vuelta,ma ci sono altre ragioni appunto come il fatto che e' la corsa degli spagnoli e dunque loro arrivano al 100% e gli stranieri no,il percorso e' piu' adatto agli spagnoli che tradizionalmente sono scalatori e dunque non subiscono le folli medie che ci sono al Tour,e in alcuni casi,come ad esempio Sastre,fanno una preparazione specifica per la Vuelta e non per il Tour

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] anchio mi sono sempre chiesto come mai ci sono dei corridori che dall'anonimato più totale riescono a salire sui gradini più alti del podio e poi sparire. Io sono sempre più scettico riguardo ai metodi di allenamento che ti permettono di arrivare in forma solo agli appuntamenti che ti interessano. Penso che come dici te in spagna il fenomeno Doping non sia ancora trattato come piaga in questo sport.[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Alefederico [/i] La longevità atletica e la costanza della prestazione sono due elementi che indicano un'interpretazione decisamente pulita del mestiere[/quote] ...o decisamente più pulita della media..Sono d'accordissimo con voi due, ed è un discorso che vale per tutta la stagione e per tutti i corridori, non solo per la Vuelta, naturalmente. Per quanto riguarda i corridori spagnoli e la Vuelta in particolare, a mio parere il discorso è complesso e vale molto di ciò che è stato già detto. Sappiamo che in Spagna l' antidoping è relativo, e abbiamo tutti sotto gli occhi sia le tante meteore partorite da quel ciclismo, sia il fatto che sicuramente non a caso molti corridori si sono traferiti lì (anche Armstrong per certi periodi di preparazione). Bisogna però ricordare che l' antidoping nelle corse internazionali, e segnatamente alla Vuelta, è a carico comunque dell'UCI, non della Federazione Spagnola, se non mi sbaglio (anche se comunque blitz come in Italia e Francia in Spagna non si vedono...). Io piuttosto trovo curioso un fenomeno che ho rilevato l' anno scorso: venivano testate a sorpresa prevalentemente squadre non spagnole o prive di leaders spagnoli... Ma a parte questo discorso, la prevalenza di spagnoli in quella corsa (come degli italiani al Giro) ha molte altre spiegazioni aggiuntive: -la tipologia dei corridori e dei percorsi (Giro e Vuelta in genere favoriscono gli scalatori, il Tour i passistoni) -l' importanza che ha per un corridore vincere (o essere protagonisti) nel Grande Giro nazionale (chiedere a Bettini o Di Luca o Basso che quest' anno sono venuti al Giro). E ovviamente il fatto che per tutti i corridori non italiani o spagnoli sia più importante il Tour. -l' iperspecializzazione (esecrabilissima) del ciclismo moderno, che rende molto difficile per un corridore puntare a due Grandi Giri.

Santos González deja la carrera El ciclista alicantino Santos González es otra baja ilustre de la Vuelta. El equipo Phonak ha tomado la decisión de que el corredor no salga a disputar la 18ª etapa de la ronda española. lavuelta.com El alicantino Santos González no ha tomado la salida en la 18ª etapa de la Vuelta. El abandono del corredor viene forzado por la decisión del equipo Phonak, conjunto que ha prohibido a Santos González seguir disputando la carrera después de que en los controles internos se comprobaran valores que no son admitidos por el régimen de disciplina interno de la escuadra suiza. Santos González era el octavo clasificado en la general y en la 17ª etapa, con final en la Granja de San Ildefonso, había finalizado en tercera posición. El manager del equipo, John Lelange, ha anunciado la decisión de Phonak, pero no se ha aclarado nada sobre el futuro del corredor, quien tiene un año más de contrato con el conjunto ProTour. todociclismo.com Le coureur espagnol, Santos Gonzalez, n'a pas été autorisé à prendre le départ jeudi de la 18e étape du Tour d'Espagne, longue de 197,5 km avec départ et arrivée à Avila (centre), conformément à la décision de sa formation Phonak. Phonak, encore lié pour un an au cycliste, a justifié ce choix en indiquant que «lors d'un contrôle, il dépassait les paramètres permis par l'équipe», sans pour autant préciser la nature de ce contrôle ni les paramètres évoqués. De son côté, l'organisation de la course s'est contentée d'annoncer sur son site internet l'abandon du coureur d'Alicante. «C'est l'équipe Phonak qui a pris la décision de ne pas faire courir son cycliste», a-t-elle indiqué. equipe.fr

Io tra gli altri vorrei ricordare il Buon Manzano che con tanto di spiegazioni pritiche accusò la Kelme di favorire l'uso del dopping in squadra. in effeti i casi Sevilla e Aitor Gonzales che hanno avuto le loro migliori stagioni in Kelme laciano pensare che Manzano forse non si sia inventato proprio proprio tutto!!!!:drink:

Come diceva il grande Luciano Pezzi: "I corridori bravi si vedono all'estero". :nonono: Questo vale per tutti i profeti in patria. Meglio un Mancebo che al Tour ce la mette tutta e alla Vuelta non fa un granchè, che 10 Heras che il Tour non lo preparano a dovere e poi certo che alla Vuelta, quando molti dei corridori da corse a tappe sono stanchi per la stagione, volano. Questo vale ancora di più per gli italiani. Quanti preferiscono fare la parte del "grosso pesce in un piccolo stagno"? Solo Basso ha avuto le "palle" di andare a fare il Tour a 24 anni per imparare. Se avesse fatto solo il Giro ne avrebbe già qualcuno nel carniere, ma andrebbe al Tour a farsi massacrare. Prima di parlare di doping per i vari Menchov, Heras, Sastre e compagnia, cominciamo a parlare di Simoni, Honchar, Garzelli, ecc. E poi il ciclismo è cambiato. Fino a 10 anni fa chi era un campione faceva tante più corse e anche quando non era al 100% era cmq più temibile di un corridore di seconda fascia al top (un nome: Bugno e le sue 100-120 gare all'anno). Oggigiorno ci sono troppi mezzi fenomeni, che vanno forte al Giro, alla Vuelta o nelle corse a tappe da una settimana perchè lì Armstrong, Ullrich (tranne nel 2001: vergogna, per dimagrire vai a Livigno da Locatelli, ma non disonorare il Giro!!), Vinokourov,cioè i VERI FENOMENI, non ci vanno. Si preparano maniacalmente e quelle poche corse che fanno sembrano la Yamaha di Valentino. Lancio una proposta ai più acculturati ciclisticamente: una classifica dei corridori attuali (solo italiani, belgi, spagnoli e francesi, of course!) che hanno vinto di più all'estero. Ne vedremmo delle belle.

sbagli di grosso perche nel ciclismo non c'e solo il tour e uno che vince il giro o la vuelta e pur sempre un grosso ciclista se tutti ragionano come te dovrebbe esistere solo 1 corsa e le altre non contano nulla, per un italiano vincere il giro e importantissimo e le motivazioni a volte sono piu alte che andare a fare il tour e la stessa cosa e per la spagna, stendiamo un velo pietoso per i francesi perche non vincono da nessuna parte, io preferisco un simoni che vince il giro perche comunque e un vincente che uno che fa solo il tour e non lo vince mai e arriva 4 o 5 senza mai vincere nemmeno una tappa e cosi la pensano la maggior parte dei corridori altrimenti esisterebbe solo 1 corsa all'anno

E' ancora presto per capire cosa sia successo a Santos Gonzalez, comunque mi sembra che le squadre inizino a comportarsi bene, sospendendo i corridori "sospetti" senza aspettare che vengano scoperti all'antidoping. Comunque mi dispiace per S.Gonzalez perché questo agosto in Spagna l'ho incontrato durante una mia uscita in bici. Mi trovavo in un tratto di pianura dopo una leggera discesa e stavo andando alla folle velocità di 35-38 Km/h che per me è un grande risultato e sono stato sorpassato dal corrisodore della Phonak ad una velocità enormamente maggiore (a dir la verità non ho la certezza al 100% che fosse lui, data la sua velocità, ma un buon 90% direi di si). La cosa che mi ha colpito non è stata ovviamente il fatto che andasse così più forte di me (io vengo regolarmente staccato da quasi tutti i cicloamatori che incontro!) ma dal fatto che dava l'impressione di andare a spasso. Mi dispiace che il mio "compagno di allenamento" sia stato buttato fuori!

Cassius, il buon Pezzi fossi in te lo lascerei stare, o citi per intero la frase e riporti il contesto, oppure è una citazione che non vale nulla. [quote] Meglio un Mancebo che al Tour ce la mette tutta e alla Vuelta non fa un granchè, che 10 Heras che il Tour non lo preparano a dovere e poi certo che alla Vuelta, quando molti dei corridori da corse a tappe sono stanchi per la stagione, volano. [/quote] Un corridore che pensa di poter vincere la Vuelta, prepara a dovere la Vuelta e corre per vincerla, un corridore che non pensa di potere vincere la Vuelta cerca di entrare nella Top Ten del Tour, poi quello che viene viene. Mancebo evidentemente non pensa di poter vincere la Vuelta. [quote] Solo Basso ha avuto le "palle" di andare a fare il Tour a 24 anni per imparare. Se avesse fatto solo il Giro ne avrebbe già qualcuno nel carniere, ma andrebbe al Tour a farsi massacrare. [/quote] No, a maggior ragione rispetto alla Vuelta un corridore che pensa di poter vincere il Giro, prepara a dovere il Giro e corre per vincerlo, un corridore che non pensa di poter vincere il Giro cerca di entrare nella Top Ten del Tour, al limite partecipa al Giro come allenamento. Basso ha trascurato il Giro negli anni passati poichè sapeva di non poterlo vincere, viceversa aveva privilegiato il Tour non perchè questa corsa è più importante, ma perchè si sposa meglio alle sue caratteristiche di corridore. Quest’anno, a fronte di una netta maturazione, Basso ha provato a correre il Giro per vincerlo, non ci sono certezze che ce l’avrebbe fatta senza l’indisposizione patita, ma le probabilità sono alte. La logica ha un suo filo, non va mai a zig zag, qualunque cosa tu attribuisca alla bocca di Pezzi. Quanto al vincere all’estero...le classiche monumento sono italiane, belga e francesi, i due giri più importanti sono francese e italiano, non c’è molto da sottilizzare... Armstrong? Un attore, non un corridore. Ullrich? Un fesso che se avesse corso regolarmente il Giro forse, ma solo forse, ne avrebbe vinto almeno uno, ma di sicuro un paio di Tour all’imbroglione americano li avrebbe strappati. Vinokourov Fenomeno? Gran corridore, ma non certo un fenomeno, con quelle fasce muscolari da paura non potrà mai vincere una grande corsa a tappe, l’unica speranza per lui sarebbe il nutrizionista Ferrari. Dimenticavo: i veri fenomeni non hanno paura di sbattersi durante l’anno, i presunti fenomeni sono corridori che hanno qualcosa da nascondere. Non mi riferisco a Ullrich, lui è un fesso, tutto qua.

quoto al 100% condivido tutto!:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Oggigiorno ci sono troppi mezzi fenomeni, che vanno forte al Giro, alla Vuelta o nelle corse a tappe da una settimana perchè lì Armstrong, Ullrich (tranne nel 2001: vergogna, per dimagrire vai a Livigno da Locatelli, ma non disonorare il Giro!!), [b]Vinokourov[/b],cioè i VERI FENOMENI, non ci vanno. Si preparano maniacalmente e quelle poche corse che fanno sembrano la Yamaha di Valentino. [/quote] Solo per precisare: Vinokourov quest'anno ha corso la Parigi Nizza, ha corso tutte le classiche delle Ardenne (vincendo la più importante), ha fatto molto bene al Delfinato, ha dato spettacolo al Tour, ha corso in visibile calo di forma il Giro di Germania, Plouay, è andato in Polonia e avrebbe corso (e per vincere) se gli avessero lasciato il visto, farà il mondiale a Madrid e spero anche Zurigo e Lombardia. Non mi sembra che si possa parlare di un corridore che fa solo il Tour. Anzi, il Vino è uno dei pochi corridori veri che ancora esistono nel ciclismo...

Sono d'accordissimo con Zillo. In effetti Vinokourov non ha nulla a che vedere con corridori come Armstrong, Ullrich, Heras e compagnia... Vino è in forma sin dalla Parigi-Nizza, dove ha sempre fatto grandissime cose (tolto quest'anno dove cmq non ha sfigurato). Inoltre, non penso affatto che il kazako non possa vincere delle corse a tappe: due anni fa ha staccato Armstrong e Ullrich sia sull'Alpe d'Huez che sul Peyresourde (non era il miglior Armstrong, ma è pur sempre il corridore che quest'anno ha portato la maglia gialla a Parigi), e anche quest'anno è riuscito a fare quinto nonostante sui Pirenei abbia fatto in pratica il gregario ad Ullrich

secondo me la motivazione è questa: nessun corridore straniero si prepara per vincere la vuelta, la maggior parte va a preparare il mondiale... :OO:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Vinokourov Fenomeno? Gran corridore, ma non certo un fenomeno, con quelle fasce muscolari da paura non potrà mai vincere una grande corsa a tappe, l’unica speranza per lui sarebbe il nutrizionista Ferrari. [/quote] Per chi non lo avesse ancora capito, Vinokourov è uno dei miei corridori preferiti...:):):) Fatta quetsa premessa mi tocca amaramente dire che Aranciata ha ragione nel dire che Vino non possa vincere una grande corsa a tappe. Anche se forse sarebbe meglio dire che Vino non sia il più adatto a vincerne una, ma non lo escluderi del tutto.. Di certo non sarà mai in grado di essere il leader incontrastato e il padrone della corsa alla maniera di Armstrong, perchè abbiamo visto tutti come le andature elevate in salita lo taglino fuori dalla lotta... Però il Tour dell'anno prossimo sarà un Tour molto particolare: mancherà un leader vero e proprio e una squadra capace di sobbarcarsi il peso della corsa... e in questo senso se il Vino prova un'azione da lontano in una delle prime tappe di montagna, chi si prende la briga di andarlo a riprendere? Potrebbe vincere il Tour con un' azione simile... Non dimentichiamo che anche il nostro Pantani (vabbè non è che lo voglio paragoare a Vonokourov, ci mancherebbe!!) vinse un Tour dove Ullrich, che doveva dimostrare di saper gestire la corsa autonomamente, si rivelò inadatto! Voi credete che l'azione di Pantani sul Galibier sarebbe andata in porto con una Us Postal e un Armstrong in gruppo? Quello che voglio dire è che l'anno prossimo il Tour sarà diverso... e corridori come Vinokourov, che di certo sembravano del tutto inadatti a vincere un Tour in questi anni di "terza guerra mondiale", potrebbero trarne non pochi vantaggi...

Ma certo Zillo, hai ragione. Diciamo che ragionevolmente Vinokourov non può partire come favorito, ma con il coraggio che ha e un po' di fortuna potrebbe anche far saltare il banco. Però lo vedo molto predisposto a patire la classica giornata di crisi. In compenso è un immenso cacciatore di classiche e di tappe.

Non c'è dubbio che è puiù adatto alle classiche... però siccome la sua ossessione è il tour io spero per lui che l'anno prossimo ce la faccia... Sarò combattuto per il tifo l'anno prossimo: Basso o Vinokourov? Tiferò tutt'e due sicuramente...:D:D:D:D

vinokourov ha 1 difetto non e costante puo far bene 2 tappe di montagna alla 3 ha la crisi e prendo 3 o 4 minuti puo vincere in corse come parigi-nizza ma non in un tour o un giro dove sara sempre un piazzato

aranciata_bottecchia mi sa che mi sono spiegato male. Io non dico che bisogna preparare solo il Tour e che le altre corse non contano. Io parlavo di mezzi fenomeni dicendo che oggigiorno i più forti preparano solo pochi appuntamenti, e ci sono un mucchio di corridori che vincono Vuelta, Giro di Svizzera ecc. per mancanza di avversari seri e/o motivati. Corse che hanno un nome (il Giro di Svizzera e il Delfinato quest'anno, x esempio) finiscono in mano a corridori di seconda fascia (a meno che non vogliate considerare Aitor Gonzales e Landaluze corridori di prima fascia). Questo non è bello, perchè con questa eccessiva specializzazione non si capisce più chi è più forte. Vino è un fenomeno, corre da febbraio a ottobre, è capace di vincere su tanti terreni. X Zillo: l'ho inserito nel mucchio per sbaglio. E' l'esempio di come bisognerebbe correre. Al Tour ha beccato una giornata storta, come capita assai più spesso al suo capitano Ullrich. Ecco, su di lui ti do' ragione. Un corridore che dal '97 ha preso 5 kg (da 69 a 74) e non li butta giù è già scemo in partenza. Cassani dice che spende 30 watt in più per fare lo stesso ritmo. Non ho l'SRM ma 30 watt non sono bruscolini. Ha dimostrato più volte che se corre tanto poi va forte, ha bisogno dei ritmi elevati della gara per entrare in forma: uno come lui dovrebbe fare delle stagioni "alla Bettini". Perchè non fa la Vuelta, il Mondiale e il Lombardia? E' infortunato? Armstrong è odioso, non è bello odiare un ciclista ma lo odio, ma non puoi dire che è un attore. Anche grazie al suo medico è stato imbattibile su tutti i terreni. Basso è da almeno 3 anni che può vincere il Giro. Non ho ovviamente prove certe, ma al Tour nessun italiano ha mai tenuto il suo ritmo in salita. Quindi ci sono 2 scelte: 1-gli italiani preparano il Giro come Armstrong, Ullrich ecc. preparano il Tour. E' un comportamento esecrabile comunque, soprattutto perchè i tifosi (e gli sponsor) italiani non seguono solo il Giro, mentre negli USA non sanno manco cos'è il Giro, la Vuelta o la Liegi. Almeno Armstrong aveva un motivo per fare solo il Tour; 2-Basso dal 2003 almeno è una spanna sopra agli altri corridori da corse a tappe italiani. La frase di Luciano Pezzi l'ho letta sul sito della Gazzetta alla sezione "le frasi del giorno". Non so da quale contesto esca ma mi trovo perfettamente d'accordo. E centra l'argomento della discussione: i corridori dovrebbero correre dappertutto e mettersi in discussione là dove è più difficile. Un Vinokourov, un Basso, un Ullrich in condizioni decorose battono un Heras o un Menchov al 100%. Quando vuoi e dove vuoi.

Ciao Cassius, pensavo che fossimo in netto contrasto e invece vedo che su alcune cose siamo d’accordo, su altre no e mi sembra pure normale che sia così. Per esempio non sono d’accordo nell’accostamento tra Vuelta e Svizzera, perchè la prima è un obbiettivo primario, non paragonabile certo a Giro o Tour, ma comunque un obbiettivo, la seconda è invece una corsa di preparazione, come il Romandia o il Paesi Baschi. A grandi linee siamo d’accordo su Vino e Ullrich. Odiare Armstrong? Beh, l’odio è una cosa seria, preferisco dire che lo disprezzo, e dico che è un attore perchè il Tour degli ultimi sette anni sono stati una farsa: la partnership riservatamente esclusiva con Ferrari, il consorzio con JM Leblanc, il 50% delle provette positive del Tour del 1999 (vabbè, su 70 campioni analizzati), troppi fatti circostanziati che impediscono di dire "si dopava come tutti". Insomma, il Tour per lui era una recita, e nel 2003, convinto di essere un talento naturale, rischiò pure di sciuparla. Con quale sicumera un fuoriclasse vero avrebbe scommesso con l’assicurazione di poter vincere sei Tour de France consecutivi? Fosse anche solo per scaramanzia non lo avrebbe fatto. Insomma, per me è un attore ma intendiamoci, un grande attore, da notte degli oscar. Armstrong aveva certamente un motivo per fare solo il Tour, ma a mio avviso non è il motivo che pensi tu. Basso non è stupido, se fosse vero che da almeno tre anni avrebbe potuto vincere il Giro sono sicuro che ci avrebbe provato prima. Quest’anno ha partecipato, senza sapere se l’avventura in Italia avrebbe potuto compromettere la sua competitività sulle strade del Tour: perchè prendersi un rischio così grande? Perchè il Giro è una corsa importantissima, e Basso lo sa, diversamente non avrebbe messo in pericolo l’ultima possibilità di "battere" Armstrong, ma evidentemente il gioco valeva la candela. Perchè non è venuto prima? Nei Tour fino al 2003 non ha fatto sfracelli, ottimi piazzamenti in classifica per un giovane, totale anonimato nella lotta per le tappe, esperienza per esperienza avrebbe potuto fare anche il Giro. Io dico che in precedenza non era competitivo, o meglio, non si sentiva competitivo, quindi ha fatto quello che fanno tutti: se non posso lottare per una vittoria al Giro, preferisco piazzarmi al Tour piuttosto che in Italia. Questa è la grande capacità di attrazione del Tour de France. Un corridore che sente di poter vincere le classiche delle Ardenne, il Giro e il Tour, queste corse le prepara tutte, dopodichè si scala porgressivamente. A proposito degli Americani: quello che sanno o meno i tifosi di Armstrong, io non posso saperlo, quello che so è che nel 1985 Lemond è arrivato terzo nel Giro d’Italia, nel 1986 Lemond è arrivato quarto nel Giro d’Italia, nel 1988 Hampsten ha vinto il Giro d’Italia, nel 1992 Hampsten è arrivato quinto nel Giro d’Italia, nel 2002 Hamilton è arrivato secondo nel Giro d’Italia, forse sarà stata montata una campagna mediatica contro i francesi, per batterli sul loro suolo e umiliarli per le scelte di politica estera (da sempre tra i più freddi con l’alleato americano), ma questo vale per i mangiatori di hot-dog ma non per gli atleti. [quote] Un Vinokourov, un Basso, un Ullrich in condizioni decorose battono un Heras o un Menchov al 100%. Quando vuoi e dove vuoi. [/quote] Non ci siamo, vuoi mettermi nella posizione di affermare che Heras o Menchov siano più forti di Basso. Il succo del mio discorso era invece questo: tra le corse prestigiose, quelle che meglio si adattano a Heras sono il Giro e la Vuelta, essendo Heras spagnolo trovo naturale che si concentri sulla Vuelta, è un traguardo prestigioso e non sta scritto da nessuna parte che in Spagna Basso avrebbe la vittoria in tasca: fuori dalla Francia nemmeno Armstronz avrebbe avuto una qualsiasi vittoria in tasca (e qui Pezzi aveva ragione...). Basso viceversa è un corridore perfetto per il Tour, meno per il Giro, forse ancora meno per la Vuelta, non è stupido e dunque ha privilegiato il Tour: una vittoria al Giro vale più di un secondo posto al Tour, ma un secondo posto al Tour ovviamente vale più di un secondo posto al Giro. Tra le altre cose, senza il teatrino agevolato e corrotto messo in scena in Francia, io credo che anche gli avversari di Armstronz si sarebbero comportati diversamente: sarebbe mancato un esempio negativo, sarebbe stata presente un’atmosfera più logica e decifrabile. Questo è il danno concreto che il padrino ha arrecato al ciclismo degli anni passati, oltre al danno d’immagine che arrecherà negli anni futuri. Sono solo le mie opinioni, non farti ingannare dal mio tono, non le spaccio per verità. Ciao!

Bella la battuta sulla politica estera e i mangiatori di hot dog. Concordo su tutti i punti di Aranciata. Su Basso e il Giro...credo che sia normale che lo abbia corso solo in questa stagione. Nel 2003 è vero che al Tour si è piazzato come migliore italiano, ma arrivare comunque solo settimi alla corsa francese non penso che possa far venire a nessuna persona l'idea di andare al Giro con la certezza di vincere! Quindi Basso si è reso conto del suo potenziale a maturazione avvenuta, vale a dire nel 2004, quando è arrivato terzo al Tour (un terzo posto che in realtà è un secondo posto reale, perchè se Basso fosse stato appena appena più aggressivo avrebbe cacciato giù dal podio Kloeden). Ora il Giro successivo al Tour 2004 altro non è che il Giro 2005, brillantemente corso da Basso. Ora cosa dovrebbe fare Ivan? Credo correre nel 2006 Tour e Vuelta, puntando tutto sul Tour e correndo la Vuelta con un occhio per provare la classifica generale, ma guardando ai mondiali austriaci. Dovrebbe poi nel 2007 riprovare l'accoppiata Giro e Tour.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] quello che sanno o meno i tifosi di Armstrong, io non posso saperlo [/quote] aspetta aspetta... :? che cosa hai detto? "Giro d'Italia":italia: ? è forse una cosa che si mangia:drink: ? :flag::boh: