faberz10
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postato il 27/08/2005 alle 08:32 |
Premetto che non ho mai amato Armstrong, ma in questo frangente sono con lui contro questa squallida operazione di un giornale come l'Equipe che credevo serio. Ma che senso ha andare a ricercare campioni di urine di 6 anni fa, dopo che negli ultimi anni è stato rivoltato come un calzino ed è sempre risultato negativo ? E poi, questi campioni non dovevano essere anonimi ? Mi domando fino a che punto sia lecito servirsi di materiale prelevato a scopo di ricerca per infangare l'immagine un grande campione che rappresenta un esempio e una speranza per tanti malati e che ha raccolto milioni di dollari per combattere il cancro.
Il ciclismo crea i miti e poi si diverte a distruggerli come già avvenuto con Pantani e Musseuw. Ma se Armstrong era veramente dopato, perchè si è aspettato il suo ritiro per fare esplodere la bomba ?
Pur non entrando nel merito della questione dopato o non dopato, come Merckx e Indurain mi schiero dalla parte di Lance.
Fabrizio
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Monsieur 40%
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postato il 27/08/2005 alle 14:44 |
Faberz10, io credo che la chiarezza delle informazioni sia il miglior metodo per stabilire alcune cose:
1 - i campioni del 1999 sarebbero stati quelli presi in considerazione in caso di dover fare delle controanalisi (i cosiddetti campioni 'B');
2 - il senso di analizzarli è, a scopo di ricerca, utile per vedere se con i macchinari odierni si può risalire a prodotti dopanti non in grado di essere rilevati (come può essere l'Epo del 1999 o qualcosa di oscuro nel 2004, che magari scopriremo nel 2010);
3 - analizzati ora, forse anche i campioni 'A' corrispondenti a quei valori 'B' sarebbero stati positivi, ma di questo non se ne ha certezza, soltanto molti indizi;
4 - i campioni vengono analizzati in totale anonimato, ma quando questi presentano dei valori fuori norma, allora il laboratorio trasmette una sorta di codice a barre alla Wada che controlla a quale atleta corrisponde quel codice. In altro caso, se fossero totalmente anonimi, come si farebbe a squalificare qualcuno per positività?
L'unica cosa in cui mi trovo d'accordo con te è l'accanimento mediatico contro i "dopati del ciclismo" e le piume che accarezzano gli stessi dopati del calcio, del tennis, del nuoto e degli sport americani.
Comunque, il senso dell'infangamento è - secondo il mio modesto parere - il miglior modo per far sentire il prossimo vincitore del Tour de France non come il "secondo se ci fosse stato Lèns", ma colui che ha fatto dimenticare alla Francia, ed al ciclismo, "la menzogna Armstrong".
Ecco, questo sciacallaggio - come tutti del resto - mi fa SCHIFO! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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faberz10
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postato il 27/08/2005 alle 21:00 |
Ciao Mario e grazie per le puntualizzazioni,
spero solo che tutto questo polverone non finisca per danneggiare la fondazione Armstrong per la lotta al cancro. Al termine del tour Lance non ha esistato a schierarsi pubblicamente contro il suo grande amico Bush dicendo che se per la lotta al cancro si spendesse in un anno quanto si spende in un giorno di guerra in Iraq, questo basterebbe per fare grandi progressi.
Qualcuno in questo forum dice che non si devono comprare più i braccialetti Live Strong, io non lo avevo e lo comprerò proprio ora, non per Armstrong ma per chi soffre.
Fabrizio
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Monsieur 40%
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postato il 28/08/2005 alle 02:35 |
Ciao Fabrizio,
la lotta al cancro è - come tutte le lotte contro mali incurabili o piaghe sociali - una delle cose più belle che Lance Armstrong potesse fare dopo la sua malattia, e grazie al simbolo che è diventato per i tanti malati che vedono in lui una speranza.
Il mio dubbio, perché riconosco ad Armstrong un'intelligenza aguzza, è che i dottori di cui Lance si fidava lo abbiano "usato" come "test" (virgoletto le parole che potrebbero risultare brutte e pesanti perché vista l'ora non me ne vengono di più appropriate) da laboratorio per vedere se i propri prodotti miracolosi potessero rendere invincibile un miracolato sopravvissuto da un cancro con il 50% delle possibilità.
Le domande, purtroppo campate in aria, sono ancora tante:
1 - Perché quel rapporto con Ferrari?
2 - Perché quella strenua difesa verso Ferrari?
3 - Perché dare del bugiardo a Simeoni quando invece diceva la verità?
4 - Perché raccogliere i soldi di una fondazione anti-cancro con dei braccialetti che produce la Nike (che, per antonomasia, è "madre" di una piaga sociale altrettanto da combattere, come quella del lavoro minorile)?
5 - Perché i 27 giorni?
Come vedi, caro Fabrizio, io non sono totalmente colpevolista nei confronti del texano, ma in ogni caso è colpevole di inganno e/o leggerezza e/o bramosia e/o ingordigia e/o voglia di "ingannare" la natura.
Non è il solo. Non sarà l'ultimo. Non è stato il primo. Ma è stato considerato <>. Forse lo era. Ma per altri aspetti.
CIAO! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Emiliano
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postato il 28/08/2005 alle 03:17 |
Su Armstrong Mario dice cose di gran senso. Mi rivolgo però pure a faberz10 che ha espresso con moderazione delle perplessità legittime sul modo di trattare i miti del ciclismo in generale.
Purtroppo, e non è un bel discorso, veniamo da anni bui, nei quali molti professionisti (non voglio assolutamente dire tutti) hanno fatto usi di aiuto illecito.
Ora dobbiamo scindere due problematiche:
1) un discorso etico generale sul mondo delle due ruote;
2) un discorso di sportività: i risultati sportivi mantengono il suo valore se i più bravi battono i più scarsi.
Sul punto 1 si sta facendo pulizia, fortunatamente, ma restano gli argomenti di Mario. Il problema del doping è diffuso in tutte le discipline sportive, ma solo il ciclismo suscita questo clamore. Perchè? La rispsota è perchè nel ciclismo la lotta all'antidoping si fa serrata (anche fino a quasi l'esagerazione) e i controlli ci sono e si ferma la gente pure se col 51% di ematocrito il tuo medico della mutua dice che sei sanissimo e non c'è nesso di causalità con l'assunzione di sostanze dopanti! Ma è forse un'attenuante questa? Rispondo: assolutamente no. L'EPO (che non è un semplice ematocrito alto) c'è davvero, ma io sinceramente preferisco fidarmi di una giustizia sportiva che trova le sue mele marce rispetto ad una giustizia, come quella del calcio, che chiude gli occhi su tutto ed è iniqua perchè anarchica e inesistente.
2) il secondo argomento è sul valore sportivo dei successi dei corridori negli anni in cui l'EPO (e altre sostanze) si facevano fatica a trovare.
Molti risultati di grandi campioni come Museeuw e Pantani (citati nel thread) erano risultati dettati non dall'imbroglio ma dalla classe purissima degli atleti, perchè TUTTI i corridori avevano accesso alle medesime possibilità (anche farmacologiche) e quindi i valori, essendo spesso alterati per tutti allo stesso, modo finivano per rispettare i valori di madre natura. Su questo argomento esistono tesi differenti dalla mia e ben presentata che dicono addirittura che il doping favorisse più i brocchi che i campioni (e quindi Museeuw e Pantani in questo senso sarebbero addirittura stati penalizzati), ma su questi argomenti vi invio agli scritti di Davide (Aranciata Bottecchia). Ovviamente sui temi del doping anche e soprattutto Morris, nonchè Jan Janssen, sono fonti molto più autorevoli della mia.
Cmq quello che penso è che, da quanto mi risulta, nessuna analisi del sangue o del midollo abbia inchiodato Museeuw e Pantani, trovando nel loro sangue tracce di sostanza dopanti, almeno formalmente. Tutti e due sono stati processati e squalificati, ma più per quello che si è trovato fuori di loro che non dentro di loro. Restano quindi i benefici del dubbio, se non mi è sfuggita qualche puntata..specie sul corridore belga.
In sintesi quello che di Armstrong turba è che i suoi risultati e la sua storia personale nonsi spiegano senza ammettere un uso di sostanze e di pratiche estranei a tutti gli altri, che, probabilmente (ma lascio il beneficio del dubbio visto che non ci sono conferme su questo fronte) ha variato il suo valore in termini relativi agli altri corridori. Troppo grande il recupero dalla malattia dopo cure devastanti, troppo veloce e formidabile la sua trasformazione, troppo particolare il suo modo di programmare la stagione...
In questo senso l'EPO trovato nei suoi campioni B non è sufficiente a spiegare tutto...
Un caro saluto, spero di non avere detto cretinate. Se ho detti qualcosa di sbagliato, uomini più preparati mi correggano senza problemi.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Ninni
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postato il 28/08/2005 alle 09:17 |
In questi sei anni la quasi totalita' dei mass media ha sempre sostenuto Armstrong. Difficile trovare valutazioni differenti da quella per cui le sue vittorie sono il risultato di una forza di volonta' immensa, dell'allenamento, superlativo, perfino della scelta di far coincidere la stagione ciclistica con il Tour. Di conseguenza, tutti coloro che avevano una opinione differente erano tenuti ai margini, per non dire che erano considerati un fastidio.
Per questo non penso che vi sia un accanimento mediatico contro Armstrong. Semmai va constatato che lo schieramento massmediologico pro Armstrong abbia complessivamente tenuto, nonostante la notizia sia emersa sulla carta stampata.
Fino a pochi giorni fa l'Equipe ha elogiato Armstrong. Oggi quindi e' ingiusto affermare che ha dato risalto alla notizia sui risultati dei nuovi test per opportunismo. Perche' appunto si tratta di nuovi test condotti di recente con metodologie piu' moderne. La notizia poi e' stata pubblicata allegando i rapporti stilati in proposito del laboratorio.
Saluti,
Ninni
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Kritik. Newsletter indipendente.
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Alefederico
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postato il 29/08/2005 alle 14:51 |
Sono anche io dalla parte di Armstrong. Non sono stato un suo tifoso perchè dopo Bugno ho giurato che non avrei mai più tifato però ho ammirato le sue imprese e le ho sapute apprezzare.
Anche io non ho assolutamente voglia di dibattere sui suoi presunti imbrogli perchè, come ho già avuto modo di scrivere, a questo livello si tratta soltanto di teorie personali.
Semplicemente secondo me Armstrong è un grande. Un grandissimo. E chi oggi lo attacca alle spalle dalle pagine dei giornali senza aver avuto il coraggio di affrontarlo (ce n'è stato di tempo!) dimostra tutta la sua piccolezza. ____________________
Ale
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BJH*
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postato il 29/08/2005 alle 15:48 |
se si postula il dolo da parte di chi ha fatto le analisi allora è ovvio che c'è poco da dire. Se però l'EPO c'era per me altro che imprese e ammirazione...un ladro rimane un ladro pur bravo che sia e per me tutti coloro che si dopano non sono nè + nè meno che ladri dato che fregano il posto ad altri, la gloria e la fama ad altri e pure la grana ad altri...non da ultimo fregano le emozioni e già solo per quello li prenderei a calci sulle gengive finche non gli entra ben chiaro in testa che il doping non è una cazzatina su cui infondo si può chiudere un occhio.
Peccato che per molti non sia poi tanto grave che uno bari in ambito sportivo.
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Monsieur 40%
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postato il 29/08/2005 alle 15:58 |
Il rispetto per l'Armstrong ciclista l'ho perso da tempo. Per quello dell'uomo, mi limito ad avanzare l'ipotesi della congiura (ma non da parte dell'UCI o de L'Equipe o di Leblanc, attenzione; ma da parte dei "medici" che lo hanno assistito) nei suoi confronti per puri scopi sensionalistici e di facciata, nonché di pubblicità verso quel metodo o tale allenamento.
Il baro sportivo è sempre da condannare. L'uomo che nega l'evidenza può avere anche la coscienza pulita, mentre qualcuno alle sue spalle se la ride sotto i baffi (che ne abbia o no). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Ninni
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postato il 30/08/2005 alle 10:31 |
I dati sulla positivita' dei test riguardanti Armstrong sono stati documentati sia dal laboratorio che ha condotto le analisi sia dall'Equipe, a cui va almeno dato atto di aver fatto quel giornalismo di inchiesta ormai sempre piu' raro. L'Uci, che avrebbe potuto aggirarli con un tratto di penna, ha invece scelto di dargli rilevanza perfino avanzando la possibilita' di (ipotetiche) sanzioni.
E' da sottolineare che, nelle sue dichiarazioni difensive, l'americano non ha attaccato la credibilita' del laboratorio. Ha parlato di "violazione della privacy" e di "congiura", argomenti meritevoli di approfondimento, ma laterali all'oggetto in questione. Non e' casuale che abbia detto di non voler procedere per vie legali contro il laboratorio.
Saluti,
Ninni
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itammb
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postato il 30/08/2005 alle 11:53 |
Secondo mè... la cosa "+ brutta" che BracciNo forte abbia fatto... è
legare la sua fortuna professionale ad una causa importante come la lotta al cancro nel suo caso "indubbia scelta di marketing mirato stile zio TOM d'america" e poi...
che uomo è uno che rischia di morire x un tumore e poi per far soldi si mette nelle vene il nettare dei medici x andare come un missile ?
Qual'è il messaggio che ha lasciato al mondo sportivo ? e quello più importante sul piano umano ?
Se il paradiso si guadagnasse con un braccialetto giallo prodotto dalla ni.Ke allora Braccino sarebbe il primo alla porta di San Pietro.
In un intervista recente ha detto che è stato uno sportivo fortunato.. IO da tempo ho imparato che la fortuna non esiste o che verosimilmente la si cerca....
Come dice la canzone: "è un mondo difficile".
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collidani
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 postato il 05/09/2005 alle 12:15 |
Katrina. Armstrong dona 500 mila dollari ai malati di cancro
Lance Armstrong donera' 500mila dollari ai malati di cancro delle zone colpite dal ciclone Katrina. Il 7 volte vincitore del Tour de France ha spiegato al 'New York Times' le sue preoccupazioni per chi sta affrontando quelle cure che lo stesso Armstrong affronto' per combattere e sconfiggere un tumore ai testicoli: ''Iniziare un ciclo e saltare una o due settimane puo' essere fatale'', ha detto il ciclista texano.
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lolloso
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postato il 05/09/2005 alle 12:47 |
non voglio essere troppo critico pero a me lance armstrong mi ha sempre dato l'aria di truffaldino, non è mai stato un grande campione, fino al 1999 era solo un discreto corridore all'improvviso l'esplosione come un fulmine a ciel sereno nel 1999 riesce ad arrivare primo al tour dopo quello che ha avuto cosa che parlando con amici dottori mi hanno sempre detto che e rarissimo salvarsi dal cancro e ritornare a livelli competitivi piu forte di prima, ebbene secondo me e un grande bluff è la classica americanata il film di holliwood in realtà e il sogno americano che si avvera è la potenza dell' uomo che batte tutto e chiunque, sono riusciti a creare un campionissimo dal nulla avevano la storia avevano il ciclista i grandi sponsor hanno cacciato i soldi ed ecco che ora ne ricavano 10 volte tanto ricordate che in america lo sponsor puo fare tutto a iniziare dalla campagna elettorare di un presidente figuriamoci con 1 ciclista,e stato sfrutato il periodo giusto c'era bisogno di un campione ed e stato trovato fatto fuori Pantani al giro99 ecco lui, e sempre cosi ricordate Ben johnson fatto fuori lui arrivo Carl lewis ( super campione imbattibile)che recenti studi americani hanno dimostrato che si dopava, l'unica cosa e che spero fortemente di sbagliarmi e che sia veramente un miracolato scusate se sono stato troppo duro ma i dubbi su questo ciclista resteranno sempre
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pedalando
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postato il 05/09/2005 alle 13:44 |
premetto che a me Armstronz e' antipatico.
Pero' vallo a dire ai beneficiari di quei 500mila $ che e'
tutto un bluff.....
Questo e' un gran bel gesto, non lo assolvera', non me lo
rendera' simpatico ma gli riconosco il gesto.
Tanto di cappello! ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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collidani
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postato il 05/09/2005 alle 14:05 |
anche io la penso come te Pedalando... ____________________
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marco83
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postato il 05/09/2005 alle 14:09 |
Indubbiamente questo di Lance dei 500mila verdoni è un gran bel gesto, a mio parere molto più benefico e grande della beneficenza fatta via braccialetto!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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lolloso
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postato il 05/09/2005 alle 14:25 |
be sicuramente e un gran bel gesto perche la beneficenza alle persone bisognose e sempe ben accetta, pero da uno che guadagna 14 milioni di dollari non mi pare cosi eccessiva, io che guadagno 1300 euro al mese e dono 50 euro facendo le proporzioni e la stessa cosa, non penso che bisogna farsi pubblicita quando si fa beneficenza si dona e basta senza farlo sapere a tutte le tv come fanno molti altri,anche questo e un modo per parlare di una persona e farla apparire una onesta
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pedalando
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postato il 05/09/2005 alle 14:40 |
guardiamo anche l'altro lato della medaglia:
e' anche un modo per spingere altri benestanti a fare lo stesso.
sindacare sulla cifra mi sembra un po' eccessivo.
vabbe' basta non ho intenzione di difendere proprio lui!  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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BJH*
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postato il 05/09/2005 alle 15:22 |
per me invece siamo sempre punto a capo. Se ha barato in questi anni a me anche quei 500 mila dollari fanno schifo. é chiaro che saranno utili ma allora se domani si scopre che il signor XYZ stupra bambine di 10 anni ma dona ogni anno 1 milione di dollari ai malati di cancro gli facciamo un bell'applauso? ovvio che qui non siamo a tali estremi ma ribadisco il concetto ..un ladro resta un ladro anche se con parte della refurtiva fa del bene altrimenti chiedo che mi venga concesso di rapinare una banca...prometto di versare il 10 % (che è percentualmente ben + del 500 mila dollari in questione ) per scopi umanitari. Strano poi che uno per versare 500 mila dollari debba farlo sapere a tutti...ancora + strano se lo fai in un momento in cui la tua immagine è sotto attacco. Detto ciò si torna alla questione iniziale....se ha barato il resto son tutte cazzate per come la vedo io, se non ha barato tutto cambia.
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pedalando
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postato il 05/09/2005 alle 15:39 |
Mi autoquoto:
Originariamente inviato da pedalando
Questo e' un gran bel gesto, non lo assolvera', non me lo
rendera' simpatico ma gli riconosco il gesto.
Tanto di cappello!
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"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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faberz10
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postato il 05/09/2005 alle 21:55 |
leggendo il post di lolloso mi pare di capire che si ipotizzi che la storia del cancro sia tutta una montatura. Ma siamo seri, va bene che gli americani sono dei fenomeni a inventarsi storie a lieto fine a uso e consumo dei media, ma dopo aver vinto un mondiale e una freccia vallone, fingere di avere un cancro ai testicoli con la complicità di oncologi famosi in tutto il mondo, farsi rescindere un contratto dalla Cofidis, sparire dalla circolazione per un anno, nel frattempo farsi ricostruire in laboratorio come una macchina programmata per vincere 7 tour, e poi tornare per battere tutti ...
E' vero che da un popolo che elegge Bush per due volte di fila c'è da aspettarsi di tutto, ma questo sarebbe veramente troppo !!
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lolloso
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postato il 05/09/2005 alle 23:41 |
no ti sbagli il cancro l'ha avuto e la montatura che hanno messo in scena dopo che e scandalosa e senza nessun precedente nel ciclismo,l'anno fatto con altri sportivi vedi Carl Lewis che vinceva olimpiadi a nastro e poi dopo 15 anni si scopre che prendeva sostanze dopanti, e ora l'hanno fatto con armstrong e anche qua verrà affossato tutto come per qualsiasi cosa che fa l'america,e poi prorpio in questo periodo che la sua immagine e in calo cosa fa? va a donare soldi pubblicizzando il gesto per far vedere la sua solidaieta!! ma che vergogna con i soldi rubati grazie all epo, che bell esempio per i giovani!!
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