melamarcia
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postato il 18/09/2004 alle 14:40 |
daccordo con gugleilmo.
l'ho detto anche precedentemente in altri post.
damiano (come ha detto ieri martino in ammiraglia),fà bene a terminare la vuelta.
anche secondo me però farebbe bene a non forzare troppo,gli potrebbe pesare.
per la tappa di oggi credo pure che il favorito sia valverde.
già nella tappa dell'altro ieri l'ho visto bene.e poi secondo me un pò ha bluffato sulle prime salite.nella prima salita l'ho visto ridacchiare con un compagno di squadra(mi pare david blanco),seminascosto dalle telecamere.
cmq. non credo che si arriverà in 20-25.al massimo una decina.il monachil è tosto.presenta punte del 14%,e vabbè che la discesa è lunga,però non credo che dopo una tappa come quella di oggi,dove sono previste altre 2 degne ascese di seconda categoria,ci sarà una squadra che in cima al monachil si potrà permettere di organizzare un inseguimento feroce agli eventuali fuggitivi in avanscoperta.non sò, cmq. chi vivrà...vedrà.. ____________________
janny
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il leoncino è ancora vivo
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postato il 19/09/2004 alle 00:42 |
aranciata bottecchia . o lo fai o ci sei! non ho fatto la riflessione tra italiani e spagnoli o detto tra i corridori che fanno il giro e quelli che fanno la vuelta , secondo me ultimamente si piazzano meglio al tour quelli che oggi fanno la vuelta e ti posso assicurare che anche oggi si sono dati battaglia ed è stato molto bello veder la tappa al contrario delle noiose tappe del giro dove si provava di scattare al massimo ai 2 km finali ma non xchè cunego era superiore semplicemente xchè il livello medio era molto scarso ,basta vedere un gontcar 2 a milano quando diavolo arriverà questo al tour? mentre i vinokuro ,gli heras i mancebo la ci sono e lo stesso cunego mi sa che è stato battezzato campione un pò troppo presto (uno sconosciuto che vince il grande giro d italia , x fortuna che non è uno spagnolo altrimenti chissà quanda merda gli avresti tirato addosso) vero? grande sportivo che 6?
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/09/2004 alle 00:53 |
Ah ecco, mi sembrava che il "mitico" fosse posticcio.
Che vuoi che ti dica, forse non riesco a seguirti, anche io avrò i miei limiti, ho preso a dir boiate come "la amstel oggi è più nobile della parigi-tours", evidentemente avrò detto delle stupidaggini anche sulla vuelta.
Forse hai ragione tu, che ne so.
Buone cose e non ti arrabbiare, le mie son solo chiacchiere.
ps ma in fondo cosa te ne frega di quello che penso io? non ti sembra che in modo indiretto molti altri utenti abbiano risposto alla tua domanda?
ps2 ma non è che sei parente di lubat e garre?
ps3 sia chiaro: senza rancore.
Ciao ancora
[Modificato il 19/09/2004 alle 01:01 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/09/2004 alle 01:25 |
E poi detto tra noi, carissimo Leoncino, a me sembrava anche di averti risposto con quel bel pistolotto dove sostenevo che spesso gli italiani del tour se ne impippano, da cui la differenza di risultati che citi tu.
Sono solo le mie teorie bislacche, se ti urtano non leggere i miei post, ignorali tranquillamente che non mi offendo, non sono la bibbia, non sono Marco Grassi.
Salutoni cordiali. ____________________
Davide
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Admin
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postato il 19/09/2004 alle 01:56 |
Leoncino, un favore personale: non usiamo termini volgari!
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Pirata x sempre
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postato il 19/09/2004 alle 13:19 |
visto che oggi il pc fa il bravo vorrei dire la mia anche sulla debacle ieri di cunego,date le solite premesse sui spagnoli volanti consiglierei a questo punto di scaricare un po'in vista del mondiale per riacquisire brillantezza,che data la mancata preparazione specifica sembra nn stia venendo qui in spagna,continuare potrebbe bruciarlo,mandarlo fuori giri in vista verona,il recupero e' di pochi giorni..
chi ieri mi ha deluso,almeno a leggere i commenti e la lista d'arrivo e'garzelli!!!
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ciclgian
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postato il 31/10/2004 alle 13:10 |
Leggo solo ora questo thread che reputo interessante.
Premetto che non voglio fare confronti fra corridori italiani e corridori spagnoli, nè voglio addentrarmi nei meandri del doping.
Voglio solo fare alcune semplici considerazioni tecniche sulle due corse a tappe.
Una volta la Vuelta nei confronti del Giro era un derelitta, "un quasi nulla".
In questi ultimi anni, purtroppo, il nostro Giro è decaduto in maniera impietosa e vertiginosa, mentre la Vuelta è cresciuta notevolmente.
Delle due, quella che più si avvicina al Tour per importanza, interesse e prestigio è senz'altro la corsa spagnola.
Il Giro pur avendo, quasi sempre, tracciati bellissimi, ha un quadro di partecipanti desolante, uno stile di gara modesto e dimesso, i primi 100 km vengono percorsi ad andature cicloturistiche, anche sulle salite le andature sono lente, la battaglia latita, insomma la corsa si svolge a medie basse.
E sempre meno sono le Tv straniere che lo trasmettono ed i giornali non nazionali che ne danno risalto.
In Spagna invece la partecipazione è più qualificata, le tappe combatture sin dai primi chilometri, le medie alte, anche in salita le andature sono sostenute e la Vuelta all'estero è più seguita del Giro.
Le cause di tutto ciò sono molteplici, però duole constatare che il Giro è diventato il fanalino di coda delle grandi corse a tappe.
[Modificato il 31/10/2004 alle 13:12 by ciclgian]
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El_Chaba
Elite  Posts: 28
Registrato: Oct 2004
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postato il 31/10/2004 alle 13:53 |
Sottoscrivo per intero il post di ciclgian: Giro fanalino di coda...purtroppo.
El_Chaba
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/10/2004 alle 18:21 |
Premessa: chiedo scusa a tutti quelli che si annoieranno rileggendo idee che ho già scritto, ma il forum si è arricchito di nuovi utenti che inevitabilmente non possono andare a frugare tra i quasi tremila post del forum per scopreire se un argomento sia già stato trattato.
Ecco per punti il mio attacco alla vuelta per difendere il giro, attacco inteso come miglior difesa chiaramente.
1) IL PESO DELLA TRADIZIONE: il ciclismo è un ambito dove la nobiltà conserva tuttora il proprio valore, il prestigio non si può comprare, deriva dall'accumularsi dell'importanza che si è stratificata nel corso dei decenni e delle generazioni.
Il prestigio che separa il tour dal giro è un bel fosso, ma tra giro e vuelta c'è un abisso.
2)IL CALENDARIO: che fosse in primavera piuttosto che in autunno, la vuelta è sempre stata ed è tuttora al capo o al termine della stagione ciclistica, mai nel cuore come invece accade per il giro d'italia.
Pensate che i corridori non tengano conto di ciò nella programmazione della propria stagione? e vi piace vedere gli atleti abbandonare a metà corsa per recuperare energie in vista del mondiale (dal 1995 ad oggi solo due campioni del mondo hanno concluso la vuelta).
3) LA CONGIUNTURA TEMPORALE: molto facile sparare sul giro limitandosi all'esame degli ultimi anni, ma bisogna ricordare il peso che hanno avuto sullo sviluppo del nostro ciclismo i fatti del giro del 1999, i fatti di sanremo 2001, le espulsioni a raffica del giro del 2002 e chissà quanti altri fatti che la mia pessima memoria mi impedisce di ricordare.
E' accaduto qualcosa di analogo in spagna? no vero? allora lasciatemi dire che la vuelta moderna deve ancora nascere, quella che si disputa è una mezza farsa che purtroppo inficia anche il valore delle prove dei corridori puliti.
Il giro può così giustificare la vittoria di corridori-patacca come il Gotti del '99 o il Savoldelli del 2002, ma la vuelta come giustifica le vittorie di Casero e Gonzalez?
Il giro può uscire dal tunnel, grazie alla nuova generazione di corridori arrembanti e al desiderio di rinascimento indotto dalla dolorosa morte di Marco Pantani.
La vuelta invece che cosa può aspettarsi dal futuro?
4) LE MOTIVAZIONI: ho scritto fino alla nausea come il più grande giudizio negativo sulla vuelta lo avesse scritto Indurain che, nel fiore degli anni, preferì disputare il giro.
Ma tra gli stessi corridori di oggi, non vi sembra che la vuelta infiammi solo gli spagnoli che hanno rinunciato a lottare per il tour? vi sembra che per Mayo la vuelta sia una priorità?
Gli italiani invece non pensano mai al giro d'italia come ad un contentino, per gli italiani, o almeno per la maggiorparte di essi, il giro d'italia è un priorità pari o forse superiore al tour stesso.
5) LA LISTA DEI PARTENTI: a parte che Armstrong non và neanche alla vuelta e Ullrich ci è andato solo quando ha saltato il tour, io non accetto l'idea che basti una lista partenti risonante per fare grande la corsa.
Non me ne frega niente che Vinokourov venga ad allenarsi al giro d'italia, io voglio che vengano i McGee o i Brandt o i Wegmann a dare l'anima.
6) PECUNIA NON OLET: il montepremi del giro d'italia è superiore a quello della vuelta.
Lasciami dire che è una balla che la vuelta all'estero sia più seguita del giro, se per estero intendi la cara vecchia europa.
Se invece ti riferisci al cile o al guatemale allora può essere, non ho informazioni al riguardo.
Ciao ____________________
Davide
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Emiliano
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postato il 31/10/2004 alle 20:59 |
Grande e folgorante il tuo ritorno Aranciata; come tu sai io la penso diversamente da te su questo aspetto, ma forse questa volta mi hai convinto, effettivamente la tre vittorie di Robertino Heras non sono le tre vittorie di Rominger, quindi negli ultimi tre anni anche la Vuelta non ha espresso valori tecnici starordinari.
Il punto sul quale sono d'accordo è quello della tradizione che nel ciclismo è fondamentale. Lì fra Vuelta e Giro c'è davvero un abisso.
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Pirata x sempre
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postato il 31/10/2004 alle 21:21 |
come sempre nn si puo'che dar ragione all'ottimo aranciata,a me mi avevi convinto gia'da molto e le positivita'di hamilton e quella freschissima di perez nn fanno che avvalorare tutti i tuoi discorsi...
p.s.l'unica cosa che mi vien da aggiungere che e'proprio un peccato perche'e'innegabile che i percorsi migliori li proponga proprio la corsa spagnola,tappe spettacolari che vengono sminuite con questo innaturale livellamento dei valori in alto da parte di chi vi partecipa... [Modificato il 31/10/2004 alle 21:34 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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ciclgian
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postato il 31/10/2004 alle 23:00 |
Aranciata hai giustamente difeso la nostra corsa con passione palesando un grande amore per il Giro e non è male, anzi.
Però il problema "scadimento Giro" rimane.
Il Peso della Tradizione : tempo fa il Tour ed il Giro erano considerati quasi alla pari, purtroppo il Tour è cresciuto a dismisura mentre la nobiltà del Giro è decaduta come sono decaduti i marchesi, i conti, i principi dell'800.
Il Calendario : la Vuelta è cresciuta proprio perchè collocata in settembre.
Il Giro invece, collocato come tu dici, nel cuore della stagione, è schiacciato tra le classiche di primavera ed il Tour.
Ormai il Tour è sovrano ed alle squadre più forti ed attrezzate che partecipano alle classiche di primavera non interessa il Giro perchè il loro obiettivo è la partecipazione al Tour.
La Congiuntura temporale : il Giro è stato bersagliato da espulsioni, scandali ed altri accadimenti che lo hanno condizionato. Ma anche il Tour ha avuto i suoi problemi, vedi quelli del 1998.
Alla Vuelta invece tutto è sempre filato liscio. Che devo dire? Io non entro nei meandri del doping, a quelli devono pensare l'Uci e le Federazioni Nazionali, io mi limito a constatare che la Vuelta continua la sua ascensione mentre il Giro,haimè, continua la sua discesa.
Le Motivazioni : Indurain preferiva fare il Giro prima del Tour perchè gli serviva anche come preparazione e quindi non "sentiva" la Vuelta.
Poi, è ovvio, in linea generale, gli italiani si sentono più motivati per essere in forma al Giro, gli spagnoli alla Vuelta.
Però, ripeto il Giro, in questi ultimi anni, ha perso il suo prestigio, tant'è che la lista dei partecipanti è quella che è, modestissima.
Ma non solo : è vero sì o no che la battaglia al Giro si accende solo nei finali di tappa? è vero sì o no che le medie sono molto basse? è vero si o no che sulle salite le andature non sono alte?
Tu preferisci i Mc Gee, i Brandt,i Wegman a Vinokourov. Beato te che ti accontenti di poco!
Ed ora veniamo alle televisioni.
Ma tu vedi come trattano il ciclismo in Spagna? Tuttte le gare ciclistiche nazionali vengono trasmesse in diretta sul canale nazionale TVE2 e qualche volta su TVE1 e quando dico tutte intendo proprio tutte quelle in linea e quelle a tappe, dalla Ruta del Sol, al Trofeo Puig, dal Gran Premio di Amorebieta, alla vuelta Castilla, dalla classica Alcobendas, al girodi Catalogna, alla Settimana Catalana, al Giro dei Paesi Baschi, al Trofeo Mallorca, ecc, ecc. al Giro di Spagna in più tutte le classiche di coppa, il Tour ed i campionati nazionali e del mondo.
Ti posso dire che queste corse le vedo quasi tutte in diretta con una parabola girevole e due ricevitori che mi captano i feeds provenienti dal satellite Hispasat che gravita a 30° Ovest.
In Italia escusa la MI/SA, il Giro, Il Tour, le Classiche, l'Emilia, il Lazio ed i campionati nazionali e del mondo, se vuoi goderti un po' di ciclismo sei costretto a guardarti una misera registrazione di mezzoretta su Rai sport satellite.
Ma anche in Germania, in Belgio, in Olanda le TV offrono una quantità di programmi e di tempo di gran lunga superiori a quelli della Rai.
In Germania, addirittura, certe corse in linea vengono trasmesse dalla partenza all'arrivo.
In Belgio le classiche e non solo vengono trasmesse a partire dalle 14 e anche prima e non solo le loro classiche, l'ultimo giro di Lombardia, per esempio, è stato trasmesso da TV Canvas e da RTB in diretta dalle ore 14,30 quando in Italia il collegamento ha havuto inizio alle 16.
Ed è così anche per le grandi corse a tappe.
Purtroppo il ciclismo da noi ha poco spazio, solo il Giro è trattato in modo un po' più decente dalla nostra Rai ma non quanto il Tour e la Vuelta.
Le tappe più importanti del Tour e della Vuelta vengono trasmesse in diretta dalla partenza all'arrivo da France 2 e France 3 in Francia e da TVE2 e TVE1 in Spagna.
Il ciclismo in Italia purtroppo sta diventando uno sport di serie B ed il Giro ne segue le orme.
Comunque e sempre evviva il ciclismo. [Modificato il 31/10/2004 alle 23:10 by ciclgian]
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il leoncino è ancora vivo
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postato il 01/11/2004 alle 00:09 |
le 3 vittorie di heras di sicuro valgono quanto le 2 di gotti o quella di savoldelli i giri li rendono importanti i grandi campioni e in questo sport nelle corse a tappe non c è + niente di buono tranne l americano che tutti sanno il xchè quindi il giro vale quanto la vuelta e quanto il tour xchè l era dei grandi uomini delle corse a tappe è terminata col signor indurain
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/11/2004 alle 00:54 |
Ciao Ciclgian, devo dire che mi lasci la sensazione di non leggere bene quello che scrivo, ma probabilmente il mio stile di scrittura è poco limpido e mi rassegno all'incomprensione.
In merito alla tv: io non ho nemmeno la parabola e non posso risponderti cum fundamenta in re, però grazie a Dio sono ancora capace di leggere e nei forum francofoni leggo tuttora grandissimo malcontento per come viene trattato il ciclismo in televisione, ma se tu ne sai più dei belgi e dei francesi mi arrendo.
Comunque fai una gran confusione tirando in ballo il tour de france, che nella disputa vuelta-giro non c'entra una mazza; poi mi racconti di quanto seguono in spagna il ciclismo spagnolo dimenticando che l'argomento era la visibilità del giro oltre le alpi e la visibilità della vuelta oltre i pirenei.
Che ti devo dire, io vedo un giro ammalato di raffreddore, tu lo dai moribondo.
Carissimo Ciclgian, i crisantemi pagali tu.
ps un salutone a Pirata, a Emiliano, ma anche a Leoncino per la sua grande carica provocatoria. ____________________
Davide
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ciclgian
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postato il 01/11/2004 alle 08:57 |
Ciao Arancia.
Forse, come tu dici, nella foga della replica, avrò frainteso alcune cose, ma non la sostanza.
Mi pare di aver sempre asserito che il Giro tempo fa era quasi pari al Tour e che la Vuelta era nulla in confronto.
Ora invece asserisco che le cose sono cambiate e anche gli addetti ai lavori lo sanno, in primis i ciclisti italiani che tornano dalla gara spagnola e la prima frase che pronunciano è:"Mamma mia, come si va forte alla Vuelta".
Certo tutti sanno che la storia del Giro è tutta un'altra cosa, che la Vuelta non ha storia, ma io parlo di questi ultimi anni e la situazione sta peggiorando per la nostra corsa a tappe.
Poi tu dici che c'entra il Tour nel confronto Giro/Vuelta.
C'entra e come, perchè la sua crescita astronomica ha relegato il nostro Giro ad una gara di secondo piano ed ha favorito l'ascesa della Vuelta collocata in settembte dopo il Tour e prima del mondiale facendola diventare come la seconda più importante corsa a tappe.
Il Giro, purtroppo, ripeto, è diventato il fanalino di coda.
Per quello che riguarda le Tv, come avrai notato non ho parlato dettagliatamente di quella francese perchè il suo palinsesto è focalizzato quasi completamente solo su Tour.
Ma le Tv belghe spaziano a tutto campo sul ciclismo con ampie dirette. Poi se qualche appassionato si lamenta a torto, lo invito a venire da noi e guardarsi le miserie che propone la Rai e sarà costretto a cambiare parere.
[Modificato il 01/11/2004 alle 10:18 by ciclgian]
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Emiliano
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postato il 01/11/2004 alle 11:15 |
Vorrei esprimere una sintesi delle argomentazioni entrambe valide di Aranciata del grande Ciclgian: è evidente che come amcpo parteni il Tour sia il top, anche se questo anno il livello della corsa mi ha deluso. Anzi se guardiamo bene solo nel 2003 abbiamo avuto una lotta fra 3, 4 corridori per la vittoria e questi erano Armstrong, Beloki, Vinokourov e Ullrich. Poi Beloki è caduto, se no probabilmente avrebbe vinto. Ci sarebbe stato nel lotto dei favoriti anche Hamilton se non fosse capitombolato. Mayo inoltre ha mostrato fra tour dell'anno scorso e Delfinato di questo anno di essere molto competivo. Gibo l'anno scorso, anche se presentatosi in forma precaria, ha cmq lasciato un segno con una vittoria di tappa e altrettanto ha fatto Virenque; Heras è stato di grande aiuto per Armstrong, Basso ha retto bene il confronto il salita con gli altri: in sintesi il tour 2003 è stato tecnicamente una corsa di eccellente livello e vi hanno preso parte competitivi tutti i principali corridori di corse in linea. Al di là di quell'episodio il tour non ci ha esaltato in modo stellare negli ultimi anni: il secondo posto di Kloden di questa stagione non mi fa strepitare, anche se l'atteggiamento passivo di Basso ha contribuito a consegnargli questo risultato. Il tour ha dei partenti di livello superiore e non si può negare, però non è che ho visto spesso delle grand boucle esaltanti. Il Giro è un po' in declino, perchè ricordo con un pelo di nostalgia quando il podio del Giro era la stessa cosa del tour: Chiappucci, Indurain, Bugno, Rominger, Pantani solo per fare degli esempi. La Vuelta ha avuto un momento di splendore quando la correvano Jalabert, Rominger e Zuelle; in particolare gli ultimi 2 spesso sono saliti sul podio di Parigi. Queste considerazioni dopo le vostre analisi di questi giorni mi suggeriscono che non è tanto vero che il Giro è decaduto e la Vuelta anche, ma che il ciclismo delle corse a tappe ha perso smalto. Negli anni '90 un grande corridore correva ad alto livello 2 grandi giri: vedevamo Rominger competivito a Vuelta e Tour (e poi anche ai mondiali), Indurain faceva Giro e Tour per vincerli, Bugno e Chiappucci facevano Giro e Tour, Jaja Tour e Vuelta, Pantani Giro e Tour, molti spagnoli facevano Giro e Vuelta! Siccome un grande corridore poteva farne bene 2 su 3 allora vedevamo i più forti incrociarsi. Oggi vediamo dei corridori correre ad alto livello solo una grande corsa: Heras al tour ha fatto schifo, ma la vuelta l'ha vinta, Beloki negli ultimi anni faceva il tour ad alto livello e la vuelta nelle posizioni di rincalzo, simoni non è stato in grado di bissare in francia le gesta del giro. Armstrong non ne parliamo...
Con questa eccessiva specializzazione oguno coltiva il suo orticello e fa bene solo quello: Simoni si prepara il SUO Giro e il resto chi se ne frega, Armstrong il SUO Tour, Heras la SUA Vuelta, Ullrich il SUO (si fa per dire ;-) ) Tour. Le occasioni di incrociarsi e duellare diminuiscono e sono sempre con rapporti di forza impari. Non abbiamo più l'idea di quale sia la vera gerarchia; non sappiamo se Armstrong sia così più forte del miglior Simoni al Giro, non sappiamo se il miglior Heras alla vuelta è più forte in salita del miglior Mayo o del miglior Simoni. Quindi la situazione di oggi è che tutte le grandi corse a tappe valgono un po' di meno con il tour un po' meglio delle altre perchè di maggior richiamo internazionale.
Per questo oggi giudico il ciclismo di un giorno pià divertente. Con Pantani è morto il ciclismo a tappe degli anni '90, fatto di confronti su più terreni.
Scusate la lunghezza dell'intervento.
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Pirata x sempre
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postato il 01/11/2004 alle 12:53 |
alcune cose sono abbastanza evidenti tra giro e vuelta che lasciano grandi ombre sulla seconda rispetto alla corsa italiana:
perche'in spagna ogni tanto spuntano corridori,quasi sempre spagnoli,in eta'avanzate che si scoprono fenomeni per poi esser trovati spesso con le dita nella marmellata..?
perche'nonostante,e questo e'evidente,la lista dei corridori al via,grazie soprattutto alla vicinanza col mondiale,e'di livello sicuramente migliore di quella del giro nelle presenze di big stranieri si trovano 23 spagnoli nei primi 25 della generale contro i 12 italiani nelle stesse prime 25 posizioni del giro,nonostante a livello internazionale i corridori italiani siano i piu'vincenti...?
come si giustificano il contrasto tra le medie altissime e la poca selezione in tappe cosi dure,le piu'belle e difficili delle tre grandi corse a tappe..?
e con queste premesse come leggere la mancanza di una"ripulita"avvenuta al tour ed al giro ma che alla vuelta nn c'e'mai stata salvo far uscire qualche piccolo-grande caso ogni anno,salvando sempre le squadre spagnole..?
e tanti altri dubbi che la corsa spagnola si porta con se...
sarei grato che venisse formulata una risposta,anche se sara'difficile esser convincenti di fronte a questi disarmanti dati.. ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/11/2004 alle 13:15 |
Caro Ciclgian, mi arrendo sconfitto, è vero, in questi ultimi anni la vuelta ha espresso un livello tecnico da brivido, in effetti Simoni è una chiavica paragonato a Heras, Beloki farebbe le scarpe anche a Pantani, Garzelli non vale un'unghia di Casero, Igor G.DeGaldeano è un fuoriclasse rispetto a Gontchar o McGee, Valverde fà impallidire Cunego, Aitor Gonzalez potrebbe impensierire Armstrong e Ullrich negli anni a venire, Santi Perez è un astro nascente senza precedenti paragonabili, Mancebo pare un Casagrande dei bei tempi, e Nozal ragazzi miei, mamma mia che spettacolo.
Incredibile, non immaginavo che potesse esprimere tale livello una corsa che arriva alla fine dell'anno quando tutti sono esausti rotti e demotivati (perchè oltre alla dopa è anche questo il motivo per il quale gli spagnoli sembrano volare mamma mia).
Non credevo potesse raggiungere un tale livello una corsa che tra i primi trenta vede solo tre corridori stranieri in squadre straniere (Garzelli Cunego Valjavec).
Non credevo che potesse raggiungere tale livello una corsa dove si ritirano il 36% dei partecipanti (contro il 22% del tour e il 17% del giro).
Non credevo che potesse raggiungere tale livello una corsa che vive sotto la minaccia che prima o poi la magistratura si svegli anche in spagna.
L'è propi vera, l'è 'na gran cursa.
ps ma se in belgio e in germania seguono cos' bene il ciclismo, seguiranno il giro al pari della vuelta no? allora il belgio e la germania non fanno testo non ti pare?
Ti ripeto che se in costa rica o in ecuador trasmettessero la vuelta e non il giro, non ne farei un dramma.
ps2 condivido tutto quello che ha scritto Emiliano
ps3 Ciclgian, a me sembra che il solo aspetto rimarcabile della vuelta sia una certa buona volontà degli organizzatori nel tracciare i percorsi, ma non mancano le bizzarrie come l'esclusione dei paesi baschi, dei pirenei e della catalogna nell'edizione di quest'anno, come se da noi il giro dicesse "quest'anno niente alpi e niente toscana".
La vuelta è tuttora una corsa bugiarda e inattendibile.
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/11/2004 alle 13:17 |
| Ciao Pirata, il sottoscritto condivide. ____________________
Davide
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ciclgian
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postato il 01/11/2004 alle 13:40 |
Ciao Emiliano.
Tutto vero quello che dici.
Però la decadenza del Giro non si nota solo dal quadro misero dei partecipanti, ma anche dal modo in cui vengono corse le tappe.
Ripeto i primi 100km vengono percorsi ad andature quasi turistiche, non c'è vera battaglia, le medie sono basse, in salita il passo è lento, si va fortissimo solo nel finale.
Non vorrei che tutto questo dipendesse proprio dalla mancanza di qualità dei partecipanti.
Alla Vuelta la corsa si incendia sin dai primi chilometri, i 50 di media nelle prime ore sono una consuetudine ed è molto più piacevole vedere una tappa spagnola che una italiana.
Al Tour addirittura è più interessante ed avvincente vedere i primi 50/100 chilometri che il finale di tappa perchè all'inizio è tutto un susseguirsi di scatti e controscatti, di fughe ed inseguimenti con medie orarie pazzesche (anche se devo dire che sono un po' monotone le prime tappe completamente pianeggianti).
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/11/2004 alle 14:49 |
Ciao Ciclgian, io penso che continua a sfuggirti l'aspetto più importante, ovvero la differenza di tradizione e prestigio e nobiltà tra giro e vuelta.
Io capisco che in serie B potrebbe vedersi una bellissima partita tra empoli e genoa, per dirne due, ma sarebbe un evento che non permetterebbe mai l'attesa dolorosa e il consumarsi travolgente che possono offrire anche degli scialbi 0-0 tra milan e inter oppure tra lazio e roma.
La posta in palio fà la differenza, e nonostante il lieve calo del giro e la netta crescita della vuelta (per ipotesi, in realtà non la vedo concretamente), tra le due gare rimane un abisso.
E poi che significa l'andatura dei primi 100 kilometri? in numerose interviste i corridori stranieri riconoscono che le salite del giro hanno le pendenze più ripide in circolazione, perchè spremersi in vista di fatiche immani?; in numerose interviste i corridori stranieri riconoscono che è una follia tentare la fuga nelle tappe che costituiscono il principale obbiettivo stagionale di Cipollini prima e poi di Petacchi e dei loro mastini che implacabilmente ricuciscono tutti gli strappi (o non ti sei accorto che la formazione fassa è sempre più competitiva al giro che non al tour?).
Tutto ciò non mi impedisce di riconoscere che le tappe per velocisti al giro sono sempre troppe, lo scorso anno addirittura esagerate persino per uno come me che non disprezza affatto quel tipo di frazioni.
Cinque tappe per velocisti sono poche, undici sono più che tantissime, sono assurde.
Un numero variabile tra sei e otto mi parrebbe molto ragionevole. [Modificato il 01/11/2004 alle 14:57 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/11/2004 alle 19:25 |
Un altro tassellino contro la vuelta.
Ho dato un'occhiata alla presenza di corridori stranieri nelle top-ten di giro e vuelta dal 2000 al 2004.
Nel 2000 sono 4 a 3 per il giro
Nel 2001 sono 4 a 2 per il giro
Nel 2002 sono 7 a 2 per il giro
Nel 2003 sono 4 a 2 per il giro
Nel 2004 sono 5 a 0 per il giro.
Insomma, la "cosa nostra" del ciclismo stà tutta in spagna (con ciò non affermo che il giro possa anche solo sperare di paragonarsi al tour, vero e proprio campionato del mondo a tappe, ma è bene chiarire le distanze con la vuelta). ____________________
Davide
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ciclgian
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postato il 02/11/2004 alle 11:11 |
Ciao Aranciata.
Per me c'è troppa ironia nei tuoi discorsi e ho l'impressione che la Vuelta ti stia sullo stomaco in maniera indigesta e che vi sia una cieca preclusione verso i corridori spagnoli.
Mi dispiace, le chiacchiere, le allusioni, i sottintesi, le ironie, i se, i ma non contano nulla, quello che conta sono solo i numeri, i dati, i risultati.
E per fare ciò prendiamo come riferimento il Tour che è la corsa a tappe per eccellenza e vedrai che gli spagnoli non sono messi male.
A parte Indurain che ha vinto 5 Tour e 2 Giri.
Ecco il comportamento degli spagnoli :
Beloki 3° nel 2003, 3° nel 2001, 2° nel 2002
Casero 5° nel 1999
Gonzales de Galdeano 5° nel 2003
Serrano 9° nel 2001, Sevilla 7° nel 2001
Zubeldia 5° nel 2003
Heras 5° nel 2000, 9° nel 2002(gregario di Armstrong)
Mancebo 9° nel 2000, 7° nel 2002, 6° nel 2004
Mayo 6° nel 2003
Sastre 9° nel 2003, 8° nel 2004, 10° nel 2002.
Vatti a vedere i piazzamenti al Tour di Simoni e Garzelli che sono i nostri grandi al Giro.
Ieri sera ero a cena con un mio amico, grande intenditore di ciclismo (per me il più grande) ed un ciclista professionista in attività, vincente,che ha partecipato in questi ultimi 3 anni sia al Tour che al Giro che alla Vuelta e ti devo dire che ho avuto molti riscontri positivi alle mie tesi.
Solo sulla nobilta' del Giro era dissenziente.
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marc
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postato il 02/11/2004 alle 12:06 |
Doping "iberico" a parte (ma non sarà che le medie + alte sono figlie di tappe + combattute e mediamente + corte?)si dovrebbe arrivare ad una sintesi tra la "nobiltà" e il sapersi vendere del Tour al tipo di percorsi di giro e vuelta (indiscutibilmente superiori)
Il fatto poi che la vuelta sia stata in passato in larga misura snobbata dai nostri atleti è appunto colpa nostra, non della corsa spagnola (mi sarebbe piaciuto tantissimo, per dire, vedere il Pirata in azione da quelle parti)
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/11/2004 alle 12:13 |
Ciao Ciclgian, mi hai servito un assist clamoroso, quanto scrivi è l'ennesima dimostrazione che per gli spagnoli il tour è più importante della vuelta, mentre per gli italiani il giro è una priorità assoluta, come negli anni ha dimostrato il disinteresse verso il tour da parte di calibri come Moser e Saronni.
Se la vuelta è snobbata persino dagli spagnoli, figurati che interesse possano nutrire per essa gli stranieri, italiani in primis.
Quanto al tuo amico ti dico abbi pazienza, perchè se persino Criujff e Maradona come opinionisti calcistici fanno ridere, come pretendi che l'opinione del tuo stimato amico possa essere un totem davanti al quale si inginocchi un "EGOTOMANE" come Aranciata Bottecchia?
Precisazione: la vuelta non mi stà sullo stomaco, per me è semplicemente una corsa inferiore e mi piace ricollocarla al suo posto.
Sono un estimatore di corridori come Sastre, Flecha e Astarloa, non posso non riconoscere i meriti di Valverde, Mayo ed Heras, mi sono rimangiato i pessimi pensieri che avevo espresso su Nozal, poi va da sè che ritengo la spagna patria di tantissimi corridori-patacca, Beloki su tutti e più di tutti.
Troppa ironia? sì, sì, sì, sì e ancora sì. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/11/2004 alle 12:18 |
Sempre per Ciclgian: a parte che io non impazzirei per piazzamenti che vanno sotto il terzo posto, in altri thread qualcuno aveva scritto che il livello medio dei corridori spagnoli a tappe è superiore a quello degli italiani, ed io mi sono dichiarato d'accordo (per livello medio si intende un minestrone che comprende prime punte, seconde punte e gregari).
Ma questo che c'entra con il valore di vuelta e giro?
Allora, siccome alla fine dei '70 e all'inizio degli '80 i corridori olandesi erano più forti degli italiani, forse il giro d'olanda era più importante del giro d'italia?
Ciumbia! [Modificato il 02/11/2004 alle 12:20 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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ciclgian
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postato il 02/11/2004 alle 14:21 |
Qui si potrebbe andare avanti all'infinito.
Solo una piccola replica basata sui risultati e poi chiudo.
Moser e Saronni?
In quel periodo tra il Tour ed il Giro non c'era il baratro di differenza che esiste adesso.
Moser nel 1975 si classificò 7° a 24 minuti da Thevenet, disputando un buon Tour.
Saronni non era corridore da Tour.
In questi ultimi anni invece i grandi del nostro Giretto, Garzelli e Simoni si sono così classificati al Tour :
Simoni 1995 ritirato
1997 - 116°
2003 - 84°
2004 - 17°
Garzelli 1999 - 32°
2001 - 14°
2003 - ritirato
E' tutto.
PS - Non siamo troppo gaudenti per il Giretto vinto da Cunego, perchè Damiano non potrà mai vincere un Tour se non verrà profondamente modificato il suo tracciato.
Ciao Aranciata.
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Pirata x sempre
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postato il 02/11/2004 alle 14:44 |
a ciclgian ricorderei anche che pero'basso fa parte del ciclismo italiano e che per sua stessa ammissione nn si e'mai presentato al giro perche'nn si riteneva in grado di vincerlo come tentera'il prossimo anno,quindi insomma diciamo che ivan nn la pensa come te e si che lui al tour ne ha fatti di risultati..!
ma soprattutto chiedi al tuo amico professionista come mai nonostante ripeto i big che partecipano alla vuelta come ogni anno diciam tutti sono molti di piu'di quelli che vengono al giro gli spagnoli,che alle altre corse a tappe dimostrano di esser si ottimi piazzati ma nulla piu',sono 23 nei primi 25 della generale!!!!
nn so se rendo l'idea il giro nei presenta 12 di corridori di casa,la meta',strano vero,i conti nn tornano... ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/11/2004 alle 15:43 |
Ma no carissimo Ciclgian, perchè fermarsi? non c'è niente di male nel continuare all'infinito, assieme alla passione è la polemica ad essere il sale di questo bellissimo forum.
Certo rimango spiazzato quando mi dici che Saronni non sarebbe stato un gran corridore da tour, direi piuttosto che ha affrontato la corsa francese quando oramai era mentalmente esausto e come ciclista non aveva più niente da dire.
E Moser, quante volte è andato al tour? due?
Gli italiani non nascono e non muoiono con il tour de france.
Eddai...
E la vueltina? forse non ti sei accorto che negli ultimi quattro anni il vincitore della vuelta non ha mai superato la posizione numero 17 nella classifica UCI? roba da campionissimi eh? persino Armstrong che spesso fà solo il tour riesce ad entrare nella top ten.
Negli ultimi quattro anni Simoni è stato quarto e quinto, Cunego addirittura primo, solo Savoldelli era 24°, ma ti devo ricordare cosa accadde in quel giro d'italia?
Evvia...
Ti ricordi quando hai citato Flaubert e Proust? per me impallidiscono davanti a Hugo e Balzac, ma se ti piacciono tanto leggili pure, non sarò io ad impedirtelo persino se li trovo di una noia mortale, allo stesso modo non ti impedirò di gustare la vueltina.
Il mio scopo non è convertire e fare proseliti, ho per missione difendere le mie idee.
Se poi tu vieni a dirmi che "a pelle" hai la sensazione che la vuelta sia più importante del giro, allora non potrei mai discutere le sensazioni altrui.
Ma se sostieni che le tue idee siano confermate dai fatti allora non posso che essere in disaccordo ed esprimerlo, anche con l'ironia, perchè no?
Ma non pensare assolutamente che io voglia tapparti la bocca, adoro queste polemiche, non le trovo sterili perchè mi salvano dalla noia che mi procura il calcio, vero mostro tentacolare che soffoca ogni altro sport.
E ti invidio per il fatto che conosci un professionista che quando cena con gli amici abbia ancora voglia di parlare di ciclismo.
ps E non ti crucciare oltre misura, in questo forum a pensarla come me siamo al massimo in quattro gatti, la grande maggioranza ha la tua stessa opinione e in democrazia non è cosa da poco.
Ciao
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Davide
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ciclgian
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postato il 02/11/2004 alle 17:28 |
Sono appena tornato dalla mia cavalcata in bici, 60 km a buon ritmo.
Entro nel forum di Cicloweb e leggo un'affermazione che mi lascia allibito.
Saronni poteva essere un corridore da Tour, cioè poteva aspirare a vincerlo.
Aranciata, ma ti rendi conto di quello che dici?(Secondo me, hai una visione distorta del Giro che ti fa supporre che un vincente del Giro lo possa essere anche del Tour).
Io sono stato un grandissimo tifoso di Saronni, ma so che Giuseppe ha vinto 2 Giri (79 e 83, quello dell'83 ha segnato l'inizio della fine della sua carriera, dopo quella cronometro finale corsa tutta "fuori giri" per contenere Visentini) perchè a quel tempo gli organizzatori predisponevano Giri molto leggeri con poche salite, con arrivi in salita brevi, per favorire la rivalità Saronni/Moser.
Nei Giri degli anni 90 irti di salite Saronni non avrebbe retto.
Dire addirittura che avrebbe potuto vincere un tour è un'eresia.
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Quello di privilegiare la corsa italiana, per Saronni, era un alibi perchè da corridore intelligentissimo e furbissimo sapeva che se andava al Tour per lui erano in agguato batoste terribili.
Poteva solo essere un cacciatore di tappe e che cacciatore!, ma nulla più.
Aranciata, sei molto preparato ma a volte ...
PS - Moser ha partecipato ad un solo Tour.
Saronni, alla fine della carriera, quando non aveva più nulla da dare, ha partecipato al Tour e si è ritirato sulla prima salita pirenaica.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/11/2004 alle 19:55 |
Ma no Ciclgian, credimi, io sono consapevole che il giro e il tour sono corse dalle caratteristiche molto differenti, ed è un pregio del giro, che si rifiuta di essere la brutta copia del tour e segue una strada personale, piuttosto sei tu che hai una visione distorta della vueltina, sei tu che reputi la vueltina molto vicina alla grande-boucle.
SARONNI mi piace fare il bastian contrario, mi dà gusto anche se talvolta sfioro la cantonata, però è chiaro che non ho mai pensato che il Beppe potesse essere competitivo al livello di Hinault, Zoetemelk o Fignon, ma credo che la sua porca figura dignitosa l'avrebbe fatta sicuramente, secondo me come minimo poteva esprimersi ai livelli di Sean Kelly e forse anche meglio.
Perchè sia chiaro Ciclgian, è ridicolo pensare che un corridore rinunci alla gara solo perchè è improbabile che vinca.
Poi mi dici che il giro, all'epoca dell'uomo di parabiago, presentava poche salite e non fatico a crederti, ma che c'entra?
Saronni era un corridore completo, molto molto forte a cronometro, forte in salita e sicuramente a proprio agio più su salite molto progressive come quelle del tour rispetto a quelle più erte del giro.
Persino nella scheda del museo Bartali, riportato tra i link di cicloweb, Saronni viene descritto come corridore in grado di difendersi su tutti i terreni, quindi se vuoi farmi passare per un gabibbo devi trascinarti dietro anche qualcun altro.
Io credo che il grande difetto di Saronni non fossero le caratteristiche tecniche della sua "macchina umana", ma quelle della sua psiche poco propensa alla fatica e alla preparazione atletica, nonchè l'errore di non essersi cimentato con il tour sin dalla giovanissima età, maturando nel tempo la paura di confrontarsi sulle strade francesi.
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Davide
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ciclgian
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postato il 03/11/2004 alle 10:16 |
No, non si trattava di psiche non propensa alla fatica o alla preparazione.
Si trattava di poca attitudine alla salita.
Il tallone d'Achille di Beppe erano le montagne.
Soffriva le salite lunghe ed interminabili ed il loro susseguirsi proprio come quelle del Tour.
La salita breve anche ripida, purchè fosse unica, era alla sua portata.
Il Giro del 1979 presentava un solo tappone dolomitico Treviso/Trento attraverso il passo Falzarego ed i passo Pordoi con 90km di discesa finale.
L'unico vero arrivo in salita era quello di Boscochiesanuova.
Tutto qua. Una schifezza. Era stato preparato per Moser ed invece lo vinse Saronni.
Quello del 1983 era un po' più duro, con un solo arrivo vero in salita a Campitello Matese ed un altro al Colle San Fermo con due tapponi Vicenza/Selva di val Gardena e Selva di Val Gardena/Arabba.
Saronni attaccato da Visentini sul Pordoi andò in crisi ma recuperò in discesa.
Però quel Giro segnò l'inizio della sua fine
pur essendo un Giro morbido.
Sempre e comunque evviva il ciclismo.
Ciao Aranciata. [Modificato il 03/11/2004 alle 10:19 by ciclgian]
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/11/2004 alle 12:05 |
Ciao Ciclgian, al di là della nostra polemica personale ho trovato molto interessanti le tue precisazioni sulle tappe del giro d'italia all'epoca delle vittorie di Saronni, tu le hai vissute io no.
Ma a proposito del Beppe prima di accettare la tua versione dovrò documentarmi ancora perchè, anche se non era competitivo come uno scalatore, mi rifiuto di credere che in salita fosse il brocco che si intuisce dalle tue parole.
Tra le altre cose un ottimo sprinter come lui avrebbe succhiato non pochi abbuoni ai traguardi di tappa (ammesso che all'epoca ci fossero gli abbuoni, ma credo di sì).
Insomma, il tour è una corsa per corridori completi molto più che non il giro, quindi penso che almeno in una occasione il Beppe avrebbe potuto aspirare a salire almeno sul terzo gradino del podio.
Ho una domanda che esula dal contesto: so che nel 1982 esisteva già una classificazione internazionale delle corse (per esmpio la sanremo e la roubaix erano hors categorie, het volk e coppa sabatini erano prima categoria).
Per caso sei a conoscenza di classificazioni gerarchiche delle corse prima del 1982? (io non ho almanacchi e tutte le informazioni le reperisco in rete, ma non sono riuscito a risalire oltre il 1982).
Ciao e come scrivi tu...evviva il ciclismo. ____________________
Davide
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marc
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postato il 03/11/2004 alle 15:16 |
Io, allora, ebbene sì....ho una certa età, ero tifoso di Saronni.
Allora c'era questo dualismo con Moser, ma,rispetto al ciclismo odierno, era una rivalità direi + accesa e sentita, anche tra le rispettive fazioni.
Ora tutte quelle dispute mi appaiono un pò ridicole nel senso che in quel periodo era molto importante il predominio "italiano"
ma ci si curava forse meno(almeno rispetto ad ora) dei risultati internazionali.
La sensazione che era meglio non fare vincere l'altro che rischiare in prima persona.
Sia ben chiaro, tanto di cappello alle pluri-vittorie di Francesco alla Parigi-R.e al Giro come quelle di Beppe al mondiale e sempre al Giro + una grande Feccia Vallone (se non ricordo male)..
Ma effettivamente il confronto con i grandi ciclisti stranieri, mi riferisco al Tour di allora in particolare, era spesso evitato in partenza.
Francescone in salita era, obbiettivamente,
spesso in difficoltà, anche per via del fisico potente, ma pesante.
Beppe, nei periodi di massima forma, teneva sulle salite corte, anche se abbastanza impegnative e poteva essere paragonato ad uno Zabel attuale.(Zabel ha però un rendimento medio + alto e costante nell'arco della stagione)
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ciclgian
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postato il 03/11/2004 alle 16:13 |
Marc, sono in completo disaccordo.
Paragonare Saronni a Zabel è una stortura mostruosa ed un'irriverenza nei confronti del Beppe.
Saronni è stato un grande campione, completo che ha vinto quasi tutto esluso il Tour, il Giro delle Fiandre e la Parigi Roubaix.
Nel 1977 al debutto ha vinto giro della Sicilia, Pantalica, 3Valli varesine, Friuli, Veneto, varie tappe ed una miriade di piazzamenti tra cui il secondo posto alla Freccia Vallone.
Nel 1978 Tirreno-Adriatico, Giro di Pouilles, giro Indre e Loire, la Rout d'or, Pantalica, Campania, Agostoni, Laterina, 2° alla Milano-Sanremo ed una miriade di tappe.
Nel 1979 Giro d'Italia (con 3 tappe), G.P. di Zurigo, Giro di Romandia (con 2 tappe), Giro del Midi Libre (con 2 tappe), Trofeo Baracchi, Tre Valli Varesine, Gran p: Aargan-Gippingen, Camaiore, Giro di Catalogna, 2° alla Milano-Sanrem, 2° alla Freccia Vallone, 2° alla Tirreno-Adriatico con tante altre vittorie di tappe.
1980 Campionato italiano, Freccia Vallone, Tour de Pouilles (con tre tappe), Pantalica, Tre valli varesine, Campania, Larciano, Bernocchi, Rout d'or, 2° alla Milano-Sanremo, 7° al Giro d'italia con 7 vittorie di tappa.
1981 Camaiore, Bernocchi, Laigueglia, Etna, Romagna, Mediterraneo, tappe Tirreno-Adriatico, 2° al Campionato del mondo, 2° al Giro di Romandia con 2 tappe, 3° al Giro d'Italia con 3 tappe, un mare di altre tappe minori
1982 Campionato del mondo, Giro di Lombardia, Giro di Svizzera, Tirreno-Adriatico (2tappe) Giro di Sardegna (con 2 tappe), Giro del Trentino (con 1 tappa), Pantalica, Agostoni, Milano-Torino, Coppa Sabatini, 4 tappe alla Ruta del Sol, 1 tappa al Giro di Germania, um mare di altre tappe.
1983 Giro d'Italia (con tre tappe), Milano-Sanremo, Sassari-Cagliari, 2tappe al Giro di Spagna, 2° alla Liegi-Bastogne-Liegi, ecc., ecc.ecc. (mi sono stancato) e le vittorie continuano sino al 1989.
Ma scherziamo!
Saronni è stato un fior di campione, velocissimo, fortissimo sul passo, forte a cronometro, buon fondista ed era un asso anche in pista dalla quale era venuto.
Era costretto a difendersi solo sulle lunghe salite ed era sempre diffice staccarlo.
Sulle salite brevi anche dure era lui che staccava gli altri.
Saronni era ed è tuttora un grande. [Modificato il 03/11/2004 alle 16:59 by ciclgian]
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/11/2004 alle 16:40 |
Ciao Marc, sinceramente non mi convince troppo la somiglianza di Saronni con Zabel, perchè se hanno entrambi un ottimo sprint, mi sembra che Saronni andasse mostruosamente più forte a cronometro rispetto a Zabel e che avesse comunque una tenuta in salita superiore a quella del tedesco.
Proprio il fatto di andare forte nelle crono, di aver vinto una sanremo, una freccia vallone e un lombardia, mi fa inequivocabilmente venire in mente Laurent Jalabert, visto che hanno in comune buona parte del proprio palmarès.
Ora, visto che Jalabert è riuscito a spuntare un quarto posto in un tour de france, e visto che Saronni mi pare complessivamente superiore a Jalabert, come amante del ciclismo mi dispiace che il Beppe non si sia mai cimentato seriamente con il tour.
Posso capire Binda, giacchè all'epoca lo scarto di importanza tra tour e giro era minimo se non inesistente, ma all'inizio degli anni '80 le cose erano ben diverse (non voglio essere equivocato, perchè evidentemente Saronni si è rivelato intelligente a concentrarsi nelle competizioni a lui più congeniali, ma nei suoi sette anni di glorie varie avrebbe potuto tranquillamente disputare almeno un paio di tour de france mettendoci l'anima).
Io stesso ho sempre sostenuto l'importanza che riveste il giro d'italia per i corridori italiani, quindi non posso mettere in discussione la scelta di costruire una carriera sul giro piuttosto che sul tour de france, ma ritengo che Saronni abbia sbagliato nel fingere che il tour de france non esistesse. ____________________
Davide
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Admin
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postato il 03/11/2004 alle 16:57 |
Caro ciclgian, che ne dici di venire a occuparti del nostro database storico?
Scherziamo, naturalmente, però i complimenti sono veri 
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ciclgian
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postato il 03/11/2004 alle 17:08 |
Grazie Admin, ma sono stato un grande tifoso di Saronni che mi ha procurato tante e tante emozioni.
Solo Pantani mi ha donato emozioni e soddisfazioni più forti.
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marc
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postato il 03/11/2004 alle 17:20 |
Ciao Aranciata.E' vero. Beppe fece un grave errore, anche a mio avviso, nel non considerare di poter ottenere buoni risultati al Tour e forse fu anche mal consigliato.
(naturalmente un Tour si può correre anche solo per fare buona figura, non è che ci va solo quello che pensa di vincerlo)
Hai ragione.Effettivamente il paragone può essere + calzante con jalabert, anche se, a voler essere pignoli, il francese, negli ultimi anni di carriera è stato forse + competitivo, soprattutto ha ottenuto buoni risultati in importanti corse a tappe(in particolare era diventato abbastanza competitivo anche sulle salite lunghe) mentre Beppe, quando ha iniziato la fase calante, non si è visto molto.
X Ciclgian. (Intanto complimenti, forse neanche Beppe stesso ha dei riferimenti così precisi sulla sua carriera!!!)
X chiarire che il mio paragone con Zabel non era riferito ai successi ottenuti in carriera,(lo so che Saronni ne ha ottenuti una marea) quanto al fatto che ambedue era in origine velocisti puri(come anche jalabert d'altra parte); addirittura, come ricordi, Beppe veniva dalla pista.
Mi riferivo al fatto che erano stati in grado di cambiare in parte le proprie caratteristiche originarie per vincere corse + dure e difficili.
Come ripeto, ero allora anche io un Saronniano e apprezzavo in particolare l'intelligenza di Beppe (qualcuno potrebbe anche chiamarla furbizia...) durante la corsa, cosa che(però non voglio rinverdire antichissime polemiche!) Moser non aveva, avendo buttato al vento alcune vittorie per eccesso di generosità o per scarso acume tattico.
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ciclgian
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postato il 03/11/2004 alle 17:21 |
Aranciata concordo quasi su tutto quello che asserisci sopra.
Sono convinto però che anche Jalabert avrebbe vinto qualche Giro come quelli "confezionati" per Moser/Saronni.
D'altra parte Jalabert ha vinto, non per caso, una Vuelta nel 1995.
Saronni non lo vedo invece nei primi 5 in un Tour.
Aranciata sto facendo ricerche per rispondere alla tua richiesta sulla classificazione delle corse prima dell'82.
Ma sono in difficoltà. [Modificato il 03/11/2004 alle 17:25 by ciclgian]
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Felice
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postato il 03/11/2004 alle 18:24 |
Ciao a tutti!
Non sono mai intervenuto nel forum, ma questo dibattito sulle grandi corsi corse a tappe mi ha proprio dato la voglia di dire la mia.
Vediamo un po':
Heras ha vinto alla Vuelta e al Tour si e' ritirato alla 17 tappa. Era 45° con 57 minuti di ritardo nella classifica generale. Davanti a lui (44°, 56m 20") c'era un certo Santi Perez (sono veramente difficili da separare questi due...). Perez ha finito il Tour 49° a 1h35m54" da Armstrong.
Mancebo al Tour e' 6° (a 18m01"), Sastre 8° (a 19m51). Nozal, secondo alla Vuelta 2003 e grande "spalla" di Heras, si becca 2h10m33" (73°).
Ivan Basso rifila a tutti questi da un minimo di una dozzina di minuti ad un massimo di un paio d'ore. Cosa se ne deve dedurre? Che se Basso fosse andato alla Vuelta avrebbe fatto man bassa? Certamente no!!
Ma allora, se e' cosi', non si puo' neanche dedurre che il Giro e' diventata una corsa di serie B semplicemente perche' certi vincitori del Giro hanno fatto delle figuraccie al Tour. Tutto quello che si puo' dire e' che in quel dato periodo dell'anno e in quella data corsa, Tizio e' stato piu' forte di Caio. Se poi Tizio vince durante il corso dell'anno svariate corse, contro i piu' diversi avversari, allora si potra' dire che Tizio e il piu' forte, ma questo, ormai, non succede piu' da diversi anni... Cosa sarebbe successo se l'Heras nella forma che gli ha permesso di vincere 3 Vuelte si fosse scontrato con il Simoni vincitore di 2 Giri? Mah!
Secondo punto: esiste un assioma che dice che il Tour e' la piu' grande corsa a tappe, una sorta di campionato del mondo della specialita'. Ma perche'? Non certo per la qualita' e la belleza del percorso, su questo mi sembra ci sia accordo generale. Per la qualita' dei partecipanti, senza alcun dubbio al di sopra di quella dei partecipanti alle altre grandi corse a tappe. Senza alcun dubbio? Davvero? Proviamo un po' a metterli questi dubbi...
Al Tour c'era (quasi) al completo l'élite dei partecipanti alla Vuelta. Pero', per una ragione o per l'altra, non erano in condizione e non erano competitivi. Quindi era come se non ci fossero. Stesso discorso per uno come Simoni, che aveva preparato il Giro e che si ritrovava al Tour con il morale nei calzini in seguito alla scoppola che si e' beccato da Cunego. E allora? E allora e' ragionevole chiedersi cosa avrebbero fatto i primi classificati del Tour se avessero partecipato (per esempio) al Giro essendo al massimo della forma. Vediamo un po', cominciando dai piazzati.
Kloden: si tratta di una "rivelazione" quindi, forse, e' meglio non esprimersi troppo. Pero', a me non e' sembrato un fulmine di guerra.
Basso: il Basso del Tour con in + l'aggressivita' del Mondiale o del Lombardia se la sarebbe giocata. Personalmente non credo avrebbe vinto, ma chissa'... vedremo l'anno prossimo.
Ullrich: eterno gran favorito del Tour. Sinceramente mi sembra estremamente sopravvalutato. Ma cos'ha vinto dal 2000 in poi? Quando mai ha staccato gli avversari in salita? Al contrario, quante volte si e' fatto staccare? Certo potrebbe anche vincerlo il Giro: nel caso gli si offrano 200 Km a cronometro!
Rimane Armstrong, bio-man come lo chiamano a volte in Francia. Se venisse al Giro farebbe sfracelli. Probabile. Il problema e' il "se" e allora se ne puo' aggiungere un altro di se: se e' cosi', perche' non viene? Per un super-campione come lui fare polpette dei poveracci che pedalicchiano al Giro dev'essere un gioco da ragazzi! E allora? Certo se viene e se vince non ci rimetterebbe niente. Al contrario ci guadagnebbe in fama e in pecunio. O no?
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Pirata x sempre
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postato il 03/11/2004 alle 18:34 |
ciao felice,nome dall'immensa storia per questo sport..
l'ho appena scritto su un'altro post ma sento,a ragione,sempre piu'dire che nn appena armstrong mettera'piede in italia verra subito interrogato in uno dei tanti processi su ferrari che lo riguarda grazie fortunatamente alle verita'rivelate da simeoni!!! [Modificato il 03/11/2004 alle 18:36 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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ciclgian
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postato il 03/11/2004 alle 19:46 |
Complimenti Felice. Bello e azzeccato il tuo intervento. Difficile trovare corridori in forma nello stesso periodo. Quindi difficile dire quale sia il più forte in assoluto. E fino qua ci siamo.
Però, di fatto, non penso che siano tutti ugulmente sullo stesso piano.
C'è sicuramente chi è più forte dell'altro. E allora come sciogliere il dilemma?
Osservando quella corsa a tappe dove ci sono tutti o quasi tutti e osservarla non per un anno ma per più anni.
E quella corsa è sicuramente il Tour.
Osservando il Tour si deduce che Armstrong, può vincere il Giro ed anche la Vuelta, che Basso può fare altrettanto, che certi campioni come Pantani, Indurain, Fignon, Lemond, ecc: l'hanno fatto o lo potevano fare.
Non certo Heras ed altri spagnoli, non certo Simoni e Garzelli e tutti gli altri vincitori dei Giri di questi ultimi anni.
Poi i vincitori del Tour hanno precise caratteristiche dalle quali non si sfugge : sono dei grandi atleti, vanno forte a cronometro o si difendono, sono forti sul passo, vanno forte in salita, hanno un grosso recupero.
Tra gli altri, cioè, tra quelli che non possono aspirare al Tour, vediamo quanti e quali sono che partecipano al Giro, quanti e quali sono quelli che partecipano alla Vuelta e come si comportano e poi tiriamo le somme per valutare le due corse a tappe.
Possibile che non sia possibile fare un una valutazione tecnica che si avvicini un po' alla verità?
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/11/2004 alle 22:53 |
Ciao Felice, esordio col botto eh?
Apprezzatissimo da parte mia.
Io condivido tutti i tuoi dubbi.
Di sicuro è molto difficile valutare il reale valore dei corridori da grandi corse a tappe.
Esistono molti elementi destabilizzanti, per esempio le azioni della magistratura contro le squadre francesi e italiane, mentre le squadre americane, spagnole e tedesche sono state risparmiate, fatto del quale non si può non tenere conto.
Altro fatto destabilizzante è la presenza eterna e deleteria di Armstrong, una sorta di mulo degno della trilogia della fondazione di Asimov, che tra certificati medici ed esibizioni di potenza stronca il desiderio degli avversari di confrontarsi con esso, inducendoli a programmare altre sfide come evento centrale della propria stagione, visto che negli ultimi anni sul podio del tour sono saliti personaggi imbarazzanti come Escartin, Beloki, Rumsas e Kloden, segno che c'è una rinuncia alla lotta da parte degli avversari pronosticati.
E' innegabile che talenti come Heras e Simoni non abbiano mai affrontato il tour con le stesse motivazioni che riescono a trovare nei rispettivi giri nazionali, principalmente per la presenza di Lance a mio avviso.
E se Armstrong e Ullrich spesso preparano solo il tour, la US postal service è stata l'unica squadra a preparare solo il tour (le altre rare vittorie sembrano più frutto del caso che non della programmazione, tipo la gent wevelgem di Hincapie o la vuelta di Heras).
Armstrong sembra il più forte ma non c'entra niente col ciclismo, è più un fenomeno da circo Barnum e starebbe bene in un film di David Lynch.
Tutto ciò ha comportato una crisi dei parametri di riferimento nel mondo delle grandi corse a tappe.
Also sprach Bottecchia.
Che se non sbaglio è quanto scriveva Emiliano alcuni post sopra.
Sull'importanza del tour: la sua importanza stà tutta nel prestigio suo e della francia e di parigi, sono d'accordo con te che la partecipazione qualificata c'entra fino ad un certo punto.
Per esempio la sanremo o la liegi bastogne liegi hanno una partecipazione nettamente più qualificata della parigi roubaix, ma questo non impedisce alla "pascale" di essere la corsa in linea più prestigiosa (e importante).
Allora è giusto affermare che il tour de france è il campionato del mondo SOLO dei passisti che tengono in salita e vanno come missili a cronometro.
Spero che le garanzie offerte dal pro-tour, che l'agenzia mondiale antidoping, che le magistrature europee e il ricambio generazionale possano offrirci in futuro la possibilità di giudicare omogeneamente tutti i corridori da grandi giri, perchè oggi come oggi il tour de france ci dice SOLAMENTE che Armstrong può rivincere il tour de france, esattamente come il giro ci dice SOLAMENTE che Cunego o Simoni possono rivincere il giro, come la vuelta ci dice SOLAMENTE che Heras può rivincere la vuelta.
Fatti vivo ancora, Felice, sei il benvenuto.
ps questo thread è diventato un mammuth, a chi volesse replicare suggerisco di aprire un nuovo thread.
ps2 per Ciclgian: anche se non trovi l'informazione che avevo chiesto sono in dovere di ringraziarti comunque per la cortesia. [Modificato il 03/11/2004 alle 22:56 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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ciclgian
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postato il 04/11/2004 alle 08:02 |
Aranciata, parli di situazioni imbarazzanti e destabilizzanti.
In queste situazioni però vedi coinvolti solo corridori e corse straniere : Armstrong, Escartin, Beloki, Rumsas, Kloden, il Tour, la Vuelta.
I puri e i perfetti siamo solo noi italiani.
Mi sembra che tu sia molto più nazionalista dei francesi.
Poi a proposito del Tour si può dire tutto quello che si vuole, si possono usare tutti i se, i ma, i dubbi, i distinguo, però è diventata la corsa talmente più importante e di riferimento da oscurare in maniera direi umiliante il Giro e la corsa di riferimento di tutti i grandi gruppi sportivi mondiali.
La storia del ciclismo e dei campioni si fa solo sui numeri e sui risultati.
Tutto il resto conta quasi nulla.
E poi ancora a proposito del Tour mi pare che tutti i più grandi tecnici di ciclismo ed i più grandi giornalisti hanno sempre detto e lo continuano a dire e ripetere che il Tour è "l'Università del ciclismo".
Tutto il resto sono chiacchiere.
[Modificato il 04/11/2004 alle 08:43 by ciclgian]
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