Morris
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postato il 26/07/2005 alle 15:24 |
Spero che stavolta il server non mi respinga. Apro un nuovo thread perchè sotto è impallato e mi scuso per questo...
55x11grimpeur ha scritto....
Caro Morris,
l’unico motivo per cui ti scrivo con puntiglio è perché ti stimo e – come ho già avuto modo di sottolineare nel precedente messaggio – condivido quasi sempre quanto scrivi. Credo sia normale cercare un dialogo con qualcuno che stimi, del quale ti interessa l’opinione.
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Parlare con chi si stima, evitando gli altri, non fa parte del mio vocabolario. Se posso parlo con tutti, dimenticandomi spesso di taluni, ma non per astio o antipatia, bensì per dimenticanza e perché, come tutti, sono spesso schiavo del tempo. In più non ho la memoria d’un tempo, quando gli amici mi chiedevano, sapendo di ricevere risposta, il numero di targa delle loro vecchie auto di anni e anni prima. La stima non si guadagna né con la ricerca di consenso, né con la volontà di differenziarsi, ma con la coerenza verso se stessi. Nel mio passato ci sono rifiuti eccellenti e cordiali “vai nel casino” a personaggi che a taluni avrebbero fatto venire la cacarel.la. Sono rimasto povero, anzi sono sempre più un fallito per l’uso comune, sull’orlo del precipizio, ma fiero di me stesso. Mi basta, ed ho la pretesa di essere stimato per questo convinto mio poco, in altre parole nessuno potrà dire di aver visto un’altra mia faccia. Chiunque tu sia, la stima che mi dichiari sempre a premessa con un distinguo verso altri, mi suona di politica e non mi piace. Ovviamente sei libero di continuare come meglio credi, ed io di rispondere come più mi aggrada.
| Ti sbagli dunque sulla premessa, tanto per cominciare. E devo dire che il tono piccato e tranchant mi lascia perplesso. Ti esprimi come se fossi il portatore del verbo, la verità assoluta, cosa sgradevole in un Forum, ovvero, una “piazza” virtuale dove opinioni diverse dovrebbero incontrarsi e non scontrarsi. |
Certo che lascio questa impressione, ma non sono ad una sfilata d’ipocrisia dove devo oliare il tutto fino a diventare indefinibile, o su un giornale dove c’è sempre il direttore col vasino da notte sotto il fondoschiena, per paura del dopo. Molte delle cose che scrivo le ho provate nel cammino di carriera, soprattutto su quel doping che accenni sempre, ma non conosci molto bene. Se sei giornalista non mi stupisco, chi scrive, e non per colpa sua, ma per l’ostilità dell’ambiente, ne sa sempre la metà di chi vive sul campo.
Anch’io ho vent’anni di mestiere sulle spalle in questo mondo e credo che le mie verità non siano meno autorevoli delle tue. Tuttavia ho imparato che ogni tanto vale la pena di portarsi dietro dei dubbi piuttosto che passare per presuntuosi.
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Tu puoi essere il Presidente della Repubblica, o Cannavò, o Annibale Concimati, che a me non interessa. Per quanto mi riguarda, credo di avere un buon tassello d’esperienza nello sport, grazie all’aver seguito tanto, o solo anagraficamente, qualcosa come cinquemila atleti, di tredici discipline sportive, provenienti da 38 paesi sparsi su tutti i continenti. Se poi tu hai accumulato raffronti doppi, non cambierebbe la sostanza delle cose per me: mi sentirei sempre soddisfatto con la medesima voglia di continuare ad imparare e conoscere altre realtà. Se invece sei un giornalista, prova a chiederti quante cose puoi sapere da un mondo che si rapporta con te con la guardia alta e col timore tu possa creargli un danno. Io non sono un giornalista e sono fiero di non esserlo, vista la crescente convinzione della categoria di sapere tutto o quasi, quando, nella realtà, rispetto ad un dirigente, un allenatore, un atleta, è appena alle elementari. I dubbi si aggrediscono anche a costo di apparire presuntuosi, altrimenti si corre il rischio di fare ancor più la figura dei “baccalà” . Si fa sempre in tempo a correggere gli errori se si è dinamici, ma se ci si macera troppo sugli enigmi, si diventa stantii e “fuori rosa”.
| Tengo a precisare, inoltre, che non ammiro particolarmente Armstrong. Non lo considero un mito, non sono suo tifoso e non lo preferisco necessariamente a Indurain. Semplicemente non saprei chi dei due è stato più grande e contesto l’abisso che – a tuo dire – li separa in favore del navarro. |
Da qualche altra parte dici che Indurain era più forte, qui precisi che non sai chi sia stato il più grande. Deciditi dunque, perlomeno per la tua tranquillità. In quanto all’inesistenza dell’abisso se pensi di convincermi ti sbagli di grosso.
Restiamo dunque al confronto Indurain-Armstrong che mi sembra il più interessante, dato che gli altri tre (Merckx, Hinault e Anquetil) sono un gradino sopra. Tu parli di Armstrong come di un bluff. Vivo in questo mondo e le antenne per intercettare le chiacchiere sul conto di Armstrong le ho anch’io. In ordine sparso, queste le accuse mosse al texano:
1) Ha avuto come preparatore Michele Ferrari, condannato per aver praticato doping;
2) Ha avuto il cancro ai testicoli e gli è per questo consentito assumere sostanze (ormoni?) che ad altri sono proibite;
3) Corre solo il Tour de France ;
Dimentico qualcosa ? Può darsi, ma il succo c’è, credo. Allora provo a replicare a queste accuse, per conto di Armstrong, pur non essendo né un suo tifoso né il suo avvocato. Semplicemente un appassionato di ciclismo che lo ammira.
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C’è tanto altro, perché la gamma del doping è in evoluzione costante e c’è chi, come ai tempi della guerra fredda e della rincorsa per la conquista della Luna, può anticipare gli altri, di mesi se non addirittura anni. Se poi interviene la ragion di stato, apriti cielo. Che tu lo voglio o no, col crollo del mondo dell’est, gli Stati Uniti, che la battaglia al doping al più la fanno nella tua fantasia, sono rimasti possessori di un monopolio che ha aperto nuove frontiere, compreso il doping mentale e quello genetico. Altro aspetto fondamentale, il cancro di Lance ha cambiato un atleta, rimodellandolo come fosse creta. E stata solo la chemio? Rileggiti Janjanssen ed impara a considerare temi che i giornali, manco si sognano la notte. Sul bluff è un’opinione mia e non ho mai detto il contrario. Peccato per gli illusi che le mie opinioni siano state avallate dalle scoperte. Ho accennato quel che dicevo di Lewis, ma ti potrei fare anche i nomi di Mc Enroe ed altri italici. Sono bravo? Il presuntuoso Morris urla di no! Ma con lo stesso tono baritonale, dichiara che se ci prende e solo per un fatto di diottrie!
| 1) Potrei limitarmi ad affermare “chi è senza peccato…”. Ma – lo riconosco – è troppo banale. Faccio presente, però, che lo “scienziato” del doping Francesco Conconi (grande medico a differenza di Ferrari) nel cui laboratorio, però, è stato praticamente inventato il doping sanguigno moderno era il medico di Miguel Indurain. Per me pari sono, da questo punto di vista. Peraltro scusa, ma centrare l’accoppiata Giro-Tour nel 1992-1993 in piena era Epo, quando l’ematocrito medio dei ciclisti sfiorava il 60 per cento… suvvia… non capisco questo accanimento su Armstrong come se gli altri fossero delle verginelle. Non riesco a dividere il mondo in buoni e cattivi; |
Che lo “scienziato del doping” Francesco Conconi sia un grande e Ferrari no, è una tua opinione. Conosco tanta gente, probabilmente la maggioranza, che vede nell’allievo una “competitività” superiore. Ma non sta qui il nocciolo. Il medico che propina il doping, come prima “qualità”, deve avere un sacco di peli sullo stomaco. Un luminare della medicina, spesso, anche per i suoi valori deontologici, non riesce a farsi una ragione delle porcherie e delle metodiche usate dai suoi colleghi grigi. Anzi, sovente, ignora proprio le alchimie dei dopatori. Inoltre, c’è una ricerca così avanzata, da far invidia a laboratori votati a scopi ben più nobili.
Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo. Prova a chiederti i muscoli di Lance a 18 e 19 anni se glieli faceva l’eritropoietina, oppure, se la medesima, è stata colei che gli ha modellato il corpo nel dopo cancro. Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza, ed è pure vero che il suo fisico mal si conciliava al GH, mentre erano efficaci gli effetti dell’ACTH. Tutta questa roba, senza contare il resto, si integrava bene col Lance. I buoni, essenzialmente i meno imbrattati, si dividono bene dai cattivi, ovvero quelli che mangerebbero anche la mer.da pur di andare. Basta osservare e confrontare, certo raffronti che non hanno valore giuridico, ma un enorme valore di arricchimento personale.
2) Girala come vuoi, ma dire che avere il cancro è stato un vantaggio è la cosa più ridicola che ho sentito. E’ Armstrong che è stato straordinario nel trasformare psicologicamente la sua battaglia per la vita nella chiave di volta della sua carriera di atleta. Quando sfiori la morte accade qualcosa dentro di te che ti rende più forte. Ma questo è un merito di Armstrong. Altrimenti a sentire te un tumore è una botta di culo, scherziamo?!? E qui la bestemmia è decisamente tua… quanto poi al “chiediti perché gli è venuto”… è un’allusione che lascia il tempo che trova. Non sono in grado di dire, poi se può assumere medicinali proibiti ad altri non so dirlo, ma se ne hai le prove pubblicale. Al momento nessuno lo ha fatto.
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Fiero di aver detto una verità che tu non vedi: primo perché travisi, secondo perché proprio non ti sfiora nemmeno lontanamente l’idea che le fotografie non hanno sentimenti, ma riflettono esattamente un particolare. Qui, il particolare sta nel cambio totale del fisico e delle risultanze dopo il cancro. Cinicamente, alla carriera di Robocop, il cancro ha giovato nel senso…. che dopo ha cominciato a vincere corse che prima viveva da poco più di brocco. Che sia stato il cancro direttamente, non l’ho mai detto, ma che il fattore scatenante sia stato in quell’intorno, è certo. Ora se tu mi avessi letto veramente, visto che dici che sei quasi sempre d’accordo con me, capiresti che non ho mai sottostimato il valore umano della sua vicenda e sapresti che ho un fratello che ha avuto un tumore e pure lui s’è sottoposto a cicli feroci di chemio. Ne ho parlato qui, comprese le risultanze che il bombardamento chimico gli ha provocato. Ma quante volte dobbiamo inchinarci per Lance e quante volte non lo facciamo per quelle migliaia di persone, nel mondo, che riprendono la vita dopo averla vista in fortissimo rischio per l’insorgere di una neoplasia!? Fra queste migliaia, uno solo è uscito trasformato al punto di diventare cigno. Non credo più nelle favole, caro signor 55x11, e nella storia del Santo Americano c’è qualcosa che non si spiega con la psicologia e la ricerca di vita. La mente, per quanto densa di facoltà, non trasforma il corpo. Vedo mio fratello e vedo Robocop, c’è un abisso. Vedo altri e ritrovo il medesimo abisso. Ha ragione Mura: la storia di Lance è troppo bella per essere rovinata! Un modo fine per dire tanto e per dimostrare quante pecore abbiano fatto l’amore col genere umano.
Non ho mai detto che un tumore è una botta di cul.o, cerca di concepire l’italiano e non mettermi in bocca quello che non c’è, quindi non ho bestemmiato. Certo che mi pongo, da osservatore, la domanda sul perché gli è venuto il tumore ad un testicolo, è forse un delitto? Ti dico solo che nei possibili effetti collaterali dell’uso di ormoni, ci sta anche questa insorgenza e il numero di atleti coinvolti soprattutto nel calcio, nonchè nel vasto mondo dei poveracci, in arte culturisti, vi sono casi sufficienti per preoccupare. Fra i palestrati non vengono a galla, perché non si tratta di atleti che finiscono nelle pagine dei giornali, ma nel calcio, così a memoria, ti ricordo i giocatori Cacciatori, Cucchi (poi morto, la cui tragica storia è finita nelle indagini di Guariniello), Penev (citato da Jan) e il portiere José Francisco Molina, probabilmente il più famoso di tutti. Non ho visto nessuno di questi, ricominciare con lo sport trasformati e diventare deleteri per gli avversari!
| 3) Vero. Ma che ne sappiamo, noi, degli strascichi che la malattia ha lasciato sul suo fisico? Forse dopo quello che ha avuto deve gestirsi, centellinare le energie e le forze. Può essere questa la ragione di tanta parsimonia. E poi gli altri non fanno la stessa cosa? Togli il Basso di quest’anno, tutti i campioni sul podio del Tour negli ultimi anni hanno preparato quasi esclusivamente quella corsa. Ullrich su tutti. Ma regolarmente contro il tuo odiato Robocop hanno perso. E poi occorre ricordare anche la differente cultura ciclistica che hanno gli americani, in questo devo ripetermi. Armstrong è texano e questo conta. Il fatto poi che questo, a te, importi poco, a me importa poco. Scusa il gioco di parole. |
Intanto devi sapere che nel 1999, Armstrong, contrariamente a quello che pensano i più, fu beccato positivo per corticosteroidi, ormoni che aiutano il recupero, poi uscì come manna dal cielo un certificato del suo amico in camice bianco, che gli evitò guai (ed anche qui, in tanti hanno sospettato una “mascherazione” con la disponibilità dell’UCI…). Come ho detto sopra, nessuno di chi ha avuto la sua malattia s’è trasformato ed è diventato cigno, quindi si deve desumere che la chemio non è un fattore di spinta. Che costringa a centellinare gli sforzi può essere vero, ma l’andamento della carriera di Armstrong, con tentativi iniziali di attività più lunga e distante dal Tour, per poi arrivare alla sempre puntuale esplosione sulla Grande Boucle, non solo non da certezze, ma aumenta i dubbi.
Ullrich non è un esempio pertinente, perché ha sempre vissuto l’inverno come un “fattore bulimico” che l’ha costretto, aldilà delle intenzioni, a vedere nel Tour l’appuntamento importante e, dopo la corsa gialla, ha spesso trovato stati di forma superiori che gli hanno permesso di vincere gare di pregio. Col passare degli anni però, l’inverno ha inciso di più, ed oggi corre con 5 chili sopra il peso forma degli anni ’97-’98. Gli altri chi sono? Gli spagnoli? Molti hanno la Vuelta in testa, e poi c’è forse un iberico in grado di impensierire Armstrong? Di fuoriclasse non ce ne sono, mi pare. E poi restano quelle differenze oscure che tu non vuoi che si dicano, ma che per me ci sono tutte. Opinioni, sia chiaro, oppure solo sospettare di un americano, è un delitto? Sulla cultura statunitense, vista la tua cupidigia nel porla in evidenza, mi permetto di ridere.
Ci sono poi diverse inesattezze nel tuo post. Per esempio fu Pantani a riconoscere che a Hautacam crollò psicologicamente perché aveva trovato per la prima volta uno che in salita era al suo livello. Il problema di Pantani non era fisico dato che per quel Tour si era allenato quanto era solito allenarsi per i giri e i tour precedenti, cioè poco. Del resto Pantani (che per me resta unico, grandissimo, il più grande scalatore di sempre dopo Bahamontes) sniffava cocaina già nel 1999, quando dominò il giro (fino a Madonna di Campiglio). Parola di gregari. Sul fatto poi che il pirata fosse a pane e acqua è un pensiero in libertà, una deduzione, un’ipotesi. Possibile, certo, ma tu la spacci per la verità assoluta, al solito con il tuo tono da Dio in terra.
Aggiungo che Armstrong aveva la cattiveria che un campione deve avere e che quando poteva non lasciava agli altri vittorie di tappa che invece Indurain dispensava. Era una scelta tattica. Non avendo una squadra formidabile come quella di Armstrong doveva contare anche sull’appoggio degli altri. Scelta legittima, ma francamente è inaccettabile che un campione di quel livello non abbia mai vinto una tappa in linea (lascia stare i tour dell’89 e del ’90, che non li ha vinti). In questo Armstrong (22 tappe) gli è superiore.
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Inesattezze? Mi pare il contrario. Il Pantani del 2000, era solo parente di quello degli anni precedenti per motivi extraciclistici.
Pantani, si allenava poco per quell’osservatorio che ha rovinato il ciclismo con la scientificità del doping a tutti i costi, nonché tutte quelle strumentazioni spesso a corollario di un gioco al massacro, con l’arma delle farmacie. A questa gente, non piacciono gli istintivi, o quei talenti straordinari come Marco. Pantani si allenava a sensazioni, era un grandissimo, ben più grande come atleta e come uomo, di ciò che è stato speso dal bombardamento mediatico, quando era sull’onda positiva. Era un generoso, un reale buono. Prima o poi, come sempre, il tempo gli darà atto. La coca? Quali sono i gregari che han detto che consumava cocaina prima di Madonna di Campiglio? Io vivo ad uno starnuto da un suo fedelissimo e so bene le marachelle di gioventù che Marco faceva, ma non c’era la coca. Non aggiungo altro, ti dico solo che fra le nostre case, ci sono solo 16 km. Ora, visto che sei dell’ambiente (se è solo ciclistico, mi spiace per te, ma è il luogo peggiore fra i tanti e contorti tasselli delle discipline sportive… e te lo dice uno che ha il ciclismo nel sangue), perché non dici che nel gruppo girava una frase di questo tono: “Pantani al 48% è imbattibile”.
Inoltre, quando leggi i miei sermoni da Dio in terra, cerca di circoscriverli a quello che sono. Non ho mai detto che Pantani fosse a pane ed acqua, mi sono limitato al Tour 2000, ed ho i miei buoni motivi per dirlo. Armstrong, aveva la cattiveria di non lasciare le vittorie ad altri, ma sul Ventoux dichiarò che aveva lasciato vincere Pantani. Fu un gesto da cretino, che ha pesato non poco sulla stessa psicologia di Marco.
Sulla capacità tattica del Santo in gara, non ho mai detto nulla, se non applaudire, come ho fatto (e dire che tu dici di leggermi …) in occasione della prima tappa pirenaica di questo Tour.
Indurain correva da signore per i suoi motivi e non aveva nemici in gruppo. Oggi, invece, vedo dei sudditi al cospetto di Armstrong, un personaggio che ha amicizie ben superiori, influenti e pesanti, rispetto a qualsivoglia ciclista.
| Vincere sette Tour de France resta una grande impresa che pone Armstrong nell’olimpo dei più grandi, caro Morris. Arrenditi. La grandezza di Armstrong è stata la sua maniacalità e in me suscita ammirazione un campione capace di studiare il percorso del Tour al millimetro, conoscendone la “mappatura dei tombini” come ho sentito dire da qualcuno. Preparando il proprio fisico menomato al 1000 per cento per un mese di corsa massacrante, risparmiandolo certo per gli altri mesi dell’anno, ma quella è la corsa più importante del mondo e lui l’ha vinta sette volte. Testimonianza di una determinazione, di una forza mentale fuori del comune. E poi tatticamente è il numero uno. Ullrich è un bimbo in fasce al confronto. Lui non sbaglia una mossa. Questi sono meriti. |
Non mi arrendo di certo e tanto meno mi affloscio perché lo dici tu. La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport, spesso sono testimonianza di talento inferiore e, negli ultimi anni, pure una buona copertura per altro. Dei tombini e delle 13300 pedalate al minuto me ne infischio, tale è la mia convinzione che il fattore scatenante non stia lì. Ne ho viste troppe nello sport, per essere così ingenuo. Non ho mai detto che Ullrich è un’aquila, anzi il contrario, mentre in fatto di talento Ullrich è superiore al Santo.
| Armstrong ha vinto il mondiale a 21 anni. E’ stato, credo, il più giovane campione del mondo della storia (o uno dei tre più giovani, sto lavorando e non ho tempo per controllare, ma il concetto rimane). Anziché perdere tempo a paragonarlo a Rudy Dahnens (che non ha vinto sette Tour, mi sembra) perché non ti documenti sulla sua attività di triathleta, quando da adolescente batteva regolarmente fisici formati di 25-30 enni negli Stati Uniti, mostrando un talento per gli sport di resistenza straordinario. |
Armstrong, quando ha vinto il mondiale, aveva 22 anni di millesimo, esattamente 21 anni e 346 giorni, il belga Jean Pierre Monserè 21 anni e 342 giorni, ed il fiammingo Karel Kaers, (iridato nel 1934) 20 anni e 299 giorni. Sempre per questioni di giorni, sono dietro Armstrong (il terzo), i vari Lemond, Merckx e Ronsse, tutti ventiduenni. Tu leggi male, l’accostamento di Dahnens e degli altri, non era col Santo Americano, ma per esprimere i valori del mondiale. Riguardo al suo passato da triathleta prendi un stecca con me. Con chi credi di avere a che fare? Uno che si interessa di ciclismo e basta? Uno che non ha mai avuto atleti negli Stati Uniti?
Hai mai provato a vedere un tuo atleta andare negli Usa e tornarsene col nandrolone alle stelle (53 nanogrammi!) e poi scoprire che, effettivamente, era stato un integratore privo di legenda, liberamente acquistato al supermercato? Perlomeno in quella occasione, quel tipo, non aveva assunto volontariamente doping.
E’ forse necessario ribadire ciò che è stato pubblicato, sulle centinaia di atleti americani coperti dal loro comitato olimpico?
Conosci la positività di Carl Lewis, nascosta per ben tredici anni (a Johnson hanno tolto anche i titoli retroattivi, bella giustizia, non ti pare?); il prozac legalizzato negli Usa per far star calmi i bambini; i processi americani che tendono a salvaguardare l’atleta come professionista azzerando il doping; oppure ancora ti devo ricordare il caso di Butch Reynolds, ecc.?
Il triathlon, così come il football, è privo, di fatto e da sempre, di controlli. Si vedono sculture di tutte le età, certo anche ragazzini con fisici da bronzo di Riace e dovrei prenderlo come sport credibile?
Quanto incidono questi ormoni a fiumi su corpi giovani? Se parli degli “iron man” con certi tecnici di atletica, ti trovi delle risate.. E di quel GH siamese al nuoto che allunga i piedi e le mani ad effetto pinna e pagaia, cosa mi dici?
Senti, se la cultura americana ed i loro sport artefatti più del normale dell’aberrante logico odierno, ti piacciono, affar tuo, ma non pretendere da me che prenda per oro le favole. Quindi il tuo riferimento al talento del Santo prima del ciclismo, portando ad esempio il triathlon, al sottoscritto, cementa solo una conferma che puoi benissimo immaginarti.
Nella tua mail c’è acredine e astio, ci sono ipotesi, elucubrazioni, allusioni. Ci sono opinioni, legittime, ma solo opinioni. Ma non ci sono certezze, né verità. Tieniti le tue convinzioni, io le mie.
A presto. Con rinnovata stima,
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Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli e non ho mai speso le mie opinioni come verbo. Queste sono il frutto di esperienze e studi, spesso contro la logica degli interessi, miei personali in particolare. Se sono veemente è perché sono convinto di quello che dico. Della tua opinione non me ne frega un fico secco. Maleducato o meno e stimato o meno.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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janjanssen
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postato il 26/07/2005 alle 18:59 |
Caspita che fatica leggere...
fate qualche trucco tecnologico.....non riesco proprio ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 26/07/2005 alle 19:10 |
Originariamente inviato da Morris
Parlare con chi si stima, evitando gli altri, non fa parte del mio vocabolario. Se posso parlo con tutti, dimenticandomi spesso di taluni, ma non per astio o antipatia, bensì per dimenticanza e perché, come tutti, sono spesso schiavo del tempo. |
Infatti non parlo solo con te, basta girare un po' nel forum. Ma in particolare mi interessavano le tue opinioni su questo tema.
Certo che lascio questa impressione, ma non sono ad una sfilata d’ipocrisia dove devo oliare il tutto fino a diventare indefinibile, o su un giornale dove c’è sempre il direttore col vasino da notte sotto il fondoschiena, per paura del dopo.
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Stile e buona educazione sono concetti diversi dall'ipocrisia ma vedo che ti sfuggono.
Tu puoi essere il Presidente della Repubblica, o Cannavò, o Annibale Concimati, che a me non interessa. Per quanto mi riguarda, credo di avere un buon tassello d’esperienza nello sport, grazie all’aver seguito tanto, o solo anagraficamente, qualcosa come cinquemila atleti, di tredici discipline sportive, provenienti da 38 paesi sparsi su tutti i continenti. Se poi tu hai accumulato raffronti doppi, non cambierebbe la sostanza delle cose per me: mi sentirei sempre soddisfatto con la medesima voglia di continuare ad imparare e conoscere altre realtà.
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Complimenti. Comunque ho 35 anni e non posso ancora fare il Presidente della Repubblica. Ne riparliamo tra 15 anni. Da quando avevo 15 vivo a pane e sport, ciclismo in particolare, ma non solo. Mi considero un conoscitore di sci, pallavolo, basket, motociclismo, calcio, thriathlon e tennis. Ma il ciclismo è la disciplina che mi ha sempre affascinato di più. Prima come juniores poi come dilettante, poi con altri ruoli vivo e lavoro nel ciclismo da 20 anni.
Da qualche altra parte dici che Indurain era più forte, qui precisi che non sai chi sia stato il più grande. Deciditi dunque, perlomeno per la tua tranquillità. In quanto all’inesistenza dell’abisso se pensi di convincermi ti sbagli di grosso.
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E' vero, tutto sommato penso che Indurain sia stato più grande di Armstrong, ma forse nel confronto diretto l'americano sarebbe stato più forte. Te l'ho detto talvolta ho dei dubbi e non riesco a vedere bianco o nero. Del resto vesto spesso in grigio, un buon compromesso.
Altro aspetto fondamentale, il cancro di Lance ha cambiato un atleta, rimodellandolo come fosse creta. E stata solo la chemio? Rileggiti Janjanssen ed impara a considerare temi che i giornali, manco si sognano la notte.
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Ho letto con grande interesse Janjanssen, al quale risponderò presto. Ma lo ringrazio sin d'ora per le sue considerazioni e lo stile con cui le espone. Sono anch'io, come te, come tutti, schiavo del tempo. Janjanssen ha scritto - in soldoni - che la chemioterapia non rimodella il fisico di un'atleta come ha fatto con Armstrong. Semmai lo indebolisce, in particolare ne indebolisce i reni. Benissimo. Questo spiega, forse, perché le poche difficoltà Armstrong le ha avute nelle giornate estremamente calde, avendo le funzioni renali un po' "arrugginite". Del resto questo rende ancor più straordinaria l'impresa di vincere sette Tour de France, che si corre nel mese più caldo dell'anno.
Ma bando agli equivoci: non sono qui a dire che Armstrong sia pulito e vergine e che voi siete dei cattivoni che lo infangate senza prove... In fondo su Armstrong e il doping la penso anch'io in maniera simile a te e janjanssen. Semplicemente mi fa incazzare questo dispensare patenti di purezza ad altri (Indurain grandissimo, Armstrong lustrascarpe) quando centrare una doppietta Giro-Tour negli anni Novanta per un atleta di 80 kg costituisce, così, senza bisogno di ulteriori approfondimenti, la prova provata di un ricorso al doping sanguigno (e che ricorso!) di dimensioni tali che mi basterebbe secondo la tua logica a considerare Indurain un grande bluff.
E non mi venite a raccontare che "erano tutti pasticciati più o meno allo stesso modo, quindi cambiava poco". Scherziamo? L'Epo ha cambiato la geografia degli sport di resistenza, ne ha riscritto gli albi d'oro, ha modificato i valori trasformando spesso gli asini in cavalli di razza e i cavalli di razza in asini. Il rimescolamento di valori è stato tale che riuscire a distinguere come fate voi Campioni con la "C" da mezze tacche è un esercizio arbitrario e discutibile. E comunque nulla è oggettivo in merito. Per cui se Armstrong lascia parecchi dubbi, non capisco sulla base di quale moralismo da strapazzo lui è un bluff figlio dell'ipocrisia e Indurain un campione. Balle. Pari sono. Secondo la tua logica. Non la mia.
Sul bluff è un’opinione mia e non ho mai detto il contrario.
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Appunto.
Peccato per gli illusi che le mie opinioni siano state avallate dalle scoperte. Ho accennato quel che dicevo di Lewis, ma ti potrei fare anche i nomi di Mc Enroe ed altri italici. Sono bravo? Il presuntuoso Morris urla di no! Ma con lo stesso tono baritonale, dichiara che se ci prende e solo per un fatto di diottrie!
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Ma guarda che non ho mai pensato che in america si faccia la lotta al doping. Non so su quale forum o in quale film tu mi abbia visto difendere a spada tratta la mentalità americana. Ho solo detto che nel giudicare le persone occorre conoscere la cultura dalla quale provengono. E mi riferivo, nel caso di Armstrong e Lemond, solo ad un fatto, ovvero che la loro conoscenza del ciclismo è "americana", che a loro interessano solo due corse l'anno, Tour e Mondiale. Infatti le hanno vinte a ripetizione. Per la precisione 10 Tour e 3 mondiali in due. Lungi da me difendere le storture, gli eccessi, i difetti della cultura sportiva americana. Detto questo, a completamento del mio pensiero, vatti a vedere qualche partita di basket al Madison Square Garden o qualche incontro di Nfl come ho fatto io per anni, e avrai la percezione di come si possa intendere lo sport come "show", senza il timore di vederti scaraventare addosso un motorino o di essere preso a sprangate come accade da noi. Rispetto dell'avversario, senso dello spettacolo: la cultura sportiva americana non è fatta solo di ormoni e integratori inquinati. E questa non è ipocrisia che c'è ma non sta in questo. Conoscere gli altri aiuta a capirli. Indipendentemente da come li si giudica. E’ un esercizio di apertura mentale. Lemond e Armstrong vedono il ciclismo in modo diverso da noi e questo accade anche se a te importa poco o nulla. Saperlo è un elemento utile alla discussione se dobbiamo stabilire i confini della loro grandezza.
Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo.
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E no! Qui ti sbagli e di grosso. E dimostri tu di avere una tale peluria sullo stomaco che mi fa rabbrividire. Voglio vedere se hai il coraggio di scrivere chiaramente quello che si legge tra le righe del tuo post. Voglio che tu dica chiaramente che l'Epo, in fondo, ci può stare, che l'emodoping in fondo non è grave. Che solo quello che (forse) pratica o ha praticato Armstrong è veramente grave e rovina il nostro sport. L'emodoping è il cancro degli sport di resistenza, ci ha costretto e ci costringe ormai da quattro lustri a vedere spettacoli truccati a non poter distinguere più, se non con la tua logica arbitraria, i campioni dalle schiappe. Se tu riconosci (e non mi pare che lo neghi) che dietro alle prestazioni di Indurain c'era l'emodoping perché lo consideri un grande degno di stare nell'Olimpo con Merckx e gli altri? Sulla base di quale logica oggettiva? Non c'è competenza, conoscenza, scienza in grado di distribuire assoluzioni o patenti di liceità in questo campo. A meno che tu non ti creda dio in terra come ho già avuto modo di scrivere, e qui lo confermi in pieno. Grazie all'epo ci sono corridori che hanno costruito una carriera fortunata, sono diventati milionari (in euro) e altri che hanno visto frustrata la loro classe naturale e sono finiti a fare i meccanici o i massaggiatori o i disoccupati... quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più) devi dire che Indurain è un infame come lo dici di Armstrong. Se invece accetti che queste sono le regole dello sporco mondo in cui vivi, allora devi riconoscere che sono valide per tutti.
Prova a chiederti i muscoli di Lance a 18 e 19 anni se glieli faceva l’eritropoietina, oppure, se la medesima, è stata colei che gli ha modellato il corpo nel dopo cancro. Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza, ed è pure vero che il suo fisico mal si conciliava al GH, mentre erano efficaci gli effetti dell’ACTH. Tutta questa roba, senza contare il resto, si integrava bene col Lance. I buoni, essenzialmente i meno imbrattati, si dividono bene dai cattivi, ovvero quelli che mangerebbero anche la merda pur di andare.
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Ma cosa c'entra? Il GH e gli ormoni sono tra le sostanze più diffuse, purtroppo. Le prendono in molti. Ma non vincono sette tour de france. Sicché dividi i ciclisti tra quelli meno imbrattati e quelli disposti a prendere la merda? Sono queste le due categorie? Frequento da troppo tempo questo mondo per dirti che ci sono ancora gli onesti, una terza categoria che tu trascuri. Solo che spesso arrivano ultimi. Mi spiace per te Morris, ma tra vincere con qualche oscura e nuova pratica e arrivare secondi o terzi solo perché si è fermi al vecchio doping per me non fa differenza. Se accetti questa logica devi solo riconoscere che Armstrong è stato più bravo. Se la disprezzi devi rifiutare tutti quelli come lui. E poi ripeto i talenti veri di questo sport spesso sono diventati brocchi con l’arrivo dell’emodoping. E molte schiappe sono diventate campioni. Chiappucci docet.
Fiero di aver detto una verità che tu non vedi: primo perché travisi, secondo perché proprio non ti sfiora nemmeno lontanamente l’idea che le fotografie non hanno sentimenti, ma riflettono esattamente un particolare. Qui, il particolare sta nel cambio totale del fisico e delle risultanze dopo il cancro. Cinicamente, alla carriera di Robocop, il cancro ha giovato nel senso…. che dopo ha cominciato a vincere corse che prima viveva da poco più di brocco. Che sia stato il cancro direttamente, non l’ho mai detto, ma che il fattore scatenante sia stato in quell’intorno, è certo. |
Ma bravo Morris, che osservatore. Ti sei accorto che Armstrong è dimagrito? A me era sfuggito. Armstrong ha perso gran parte della sua massa grassa. Io non dico che ha vinto sette Tour de France con l'aiuto di un dietologo. Dico che perdere sei-sette kg di massa grassa ti rende competitivo la dove prima non lo eri, sulle salite lunghe, ma ti fa perdere potenza (in volata ha perso un'Amstel da Boogerd nel '99, che in passato avrebbe battuto con una sola gamba). Un kg in meno in una salita di media pendenza (6-7 pe cento) di 10 km ti fa guadagnare circa 90 secondi. Moltiplicalo per sette e aggiungici una determinazione e una forza mentale che ha pochi eguali dopo il cancro e trovi la spiegazione di come ci si possa avvicinare a obbiettivi che prima ti sembravano inavvicinabili. Soprattutto se il prima è un ragazzo di 21 anni che beve litri di birra e mangia senza regola come chi ha conosciuto Armstrong lo descrive prima del '96, mentre dopo è un professionista integerrimo che non sgarra in nulla. Chiaro che poi c’è dell’altro. Eccome se c’è. Ma non c’è nulla di moralmente diverso da quello che ha reso grande Indurain.
Nel calcio, così a memoria, ti ricordo i giocatori Cacciatori, Cucchi (poi morto, la cui tragica storia è finita nelle indagini di Guariniello), Penev (citato da Jan) e il portiere José Francisco Molina, probabilmente il più famoso di tutti. Non ho visto nessuno di questi, ricominciare con lo sport trasformati e diventare deleteri per gli avversari!
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Ma il calcio è uno sport di tecnica Morris. Che errore elementare mi commetti… la tecnica individuale è frutto del talento prim’ancora che dell’allenamento. Baggio tira le punizioni in quel modo e continuerebbe a tirarle anche dopo un tumore. E non c’è cura ormonale che farebbe tirare a me o a te le punizioni come le tira Baggio. Il ciclismo è uno sport di prestazione.
Inesattezze? Mi pare il contrario. Il Pantani del 2000, era solo parente di quello degli anni precedenti per motivi extraciclistici. Pantani, si allenava poco per quell’osservatorio che ha rovinato il ciclismo con la scientificità del doping a tutti i costi, nonché tutte quelle strumentazioni spesso a corollario di un gioco al massacro, con l’arma delle farmacie. A questa gente, non piacciono gli istintivi, o quei talenti straordinari come Marco. Pantani si allenava a sensazioni, era un grandissimo, ben più grande come atleta e come uomo, di ciò che è stato speso dal bombardamento mediatico, quando era sull’onda positiva. Era un generoso, un reale buono. Prima o poi, come sempre, il tempo gli darà atto.
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Pantani era un grandissimo. Ma nel 2000 non era una mezzasega né il lontano parente di quello del ’99. Pantani fu il primo a scattare a Hautacam e levò tutti di ruota. Tutti tranne uno. Che poi lo staccò. Fu allora che andò in crisi, di testa prima che di gambe. E solo per questo ha perso più di sei minuti quel giorno. La testa Morris, la testa. La trascuri troppo e non calcoli la forza mentale che ha Armstrong. E’ simile a quella che aveva Pantani. Una straordinaria forza mentale che rendeva Marco unico e che si ammira anche in Armstrong.
La coca? Quali sono i gregari che han detto che consumava cocaina prima di Madonna di Campiglio? Io vivo ad uno starnuto da un suo fedelissimo e so bene le marachelle di gioventù che Marco faceva, ma non c’era la coca. Non aggiungo altro, ti dico solo che fra le nostre case, ci sono solo 16 km. Ora, visto che sei dell’ambiente (se è solo ciclistico, mi spiace per te, ma è il luogo peggiore fra i tanti e contorti tasselli delle discipline sportive… e te lo dice uno che ha il ciclismo nel sangue), perché non dici che nel gruppo girava una frase di questo tono: “Pantani al 48% è imbattibile”.
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Su quali siano i gregari mi spiace sfuggire alla tua domanda, ma non ho scelta. Debbo però confermare che Pantani sniffava già prima del giro 1999. Quando me lo dissero mi misi a ridere. Poi mi sono dovuto ricredere. Non so dirti, però, quantità e circostanze perché io non c’ero. Ma o chi me lo rivelò era un veggente che sapeva come Marco sarebbe finito oppure aveva ragione. Propendo per la seconda ipotesi.
Inoltre, quando leggi i miei sermoni da Dio in terra, cerca di circoscriverli a quello che sono. Non ho mai detto che Pantani fosse a pane ed acqua, mi sono limitato al Tour 2000, ed ho i miei buoni motivi per dirlo.
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Avevo capito benissimo che ti riferivi al Tour del 2000. Io ho molti dubbi lo stesso e ho i miei buoni motivi come tu hai i tuoi. Senza nulla togliere alla grandezza di Marco.
Sulla capacità tattica del Santo in gara, non ho mai detto nulla, se non applaudire, come ho fatto (e dire che tu dici di leggermi …) in occasione della prima tappa pirenaica di questo Tour.
Indurain correva da signore per i suoi motivi e non aveva nemici in gruppo. Oggi, invece, vedo dei sudditi al cospetto di Armstrong, un personaggio che ha amicizie ben superiori, influenti e pesanti, rispetto a qualsivoglia ciclista.
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Sulla tattica, dunque, concordiamo. Sul resto non ho sufficienti elementi per giudicare. Debbo però dire che le tue affermazioni somigliano molto al chiacchiericcio da bar, quelle cose che si sentono dire spesso ma che non trovano riscontri. Vorrei sapere qui chi sono i tuoi informatori su argomenti a proposito dei quali dubito tu abbia canali privilegiati. Dato che se qualcuno è davvero amico altolocato di Armstrong non lo viene a dire a te. Ma sono pronto a ricredermi di fronte alle prove, se le hai.
Non mi arrendo di certo e tanto meno mi affloscio perché lo dici tu. La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport, spesso sono testimonianza di talento inferiore e, negli ultimi anni, pure una buona copertura per altro. Dei tombini e delle 13300 pedalate al minuto me ne infischio, tale è la mia convinzione che il fattore scatenante non stia lì.
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La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport sono esempio di professionalità. Il tour de france non si vince con il romanticismo né solo con la classe. Guarda Ullrich ha più talento, più forza, ma assai molta meno professionalità. Fosse stato più maniacale avrebbe vinto, probabilmente, più Tour di Armstrong.
Riguardo al suo passato da triathleta prendi un stecca con me. Con chi credi di avere a che fare? Uno che si interessa di ciclismo e basta? Uno che non ha mai avuto atleti negli Stati Uniti?
Hai mai provato a vedere un tuo atleta andare negli Usa e tornarsene col nandrolone alle stelle (53 nanogrammi!) e poi scoprire che, effettivamente, era stato un integratore privo di legenda, liberamente acquistato al supermercato? Perlomeno in quella occasione, quel tipo, non aveva assunto volontariamente doping. E’ forse necessario ribadire ciò che è stato pubblicato, sulle centinaia di atleti americani coperti dal loro comitato olimpico? Conosci la positività di Carl Lewis, nascosta per ben tredici anni (a Johnson hanno tolto anche i titoli retroattivi, bella giustizia, non ti pare?); il prozac legalizzato negli Usa per far star calmi i bambini; i processi americani che tendono a salvaguardare l’atleta come professionista azzerando il doping; oppure ancora ti devo ricordare il caso di Butch Reynolds, ecc.? Il triathlon, così come il football, è privo, di fatto e da sempre, di controlli. Si vedono sculture di tutte le età, certo anche ragazzini con fisici da bronzo di Riace e dovrei prenderlo come sport credibile?
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Ma non sei tu che hai scritto ha proposito di Indurain “Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza”. Secondo la tua logica vale la stessa equazione per Armstrong e i suoi risultati nel thriatlon. Ergo: se è uno sport senza regole lui, figlio di un padre sconosciuto e di una madre povera in canna quando ancora non aveva amicizie altolocate e gareggiava con “cagnacci” con pelo sullo stomaco da far invidia agli orsi, come faceva a vincere? Perché ti ostini a negare il talento?
Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli.
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Giusto meglio specificare.
e non ho mai speso le mie opinioni come verbo.
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Giudicheranno gli astanti.
Queste sono il frutto di esperienze e studi, spesso contro la logica degli interessi, miei personali in particolare. Se sono veemente è perché sono convinto di quello che dico. Della tua opinione non me ne frega un fico secco. Maleducato o meno e stimato o meno.
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Perché perdi tutto questo tempo a dire delle ovvietà. Le opinioni di ciascuno di noi sono frutto di studi ed esperienze personali. E tu non sei l’unico ad aver studiato il problema. O ad averlo subito.
Vedi Morris io voglio troppo bene allo sport per essere moralista fino in fondo. Perché dovrei smettere di guardarlo. E non ci riesco. Quindi la mia manfrina di prima è solo perché trovo aberrante la logica secondo cui dividi il mondo in buoni e cattivi quando sappiamo bene che sono quasi tutti cattivi. I veri buoni non sono quelli che prendono “solo” l’epo. Sono quelli che ti dicevo prima. Quelli che senza doping probabilmente sarebbero diventati qualcuno. Danny Nelissen, mio grande amico, sta scrivendo un libro su questo come ho già avuto modo di dirti. Lui era probabilmente destinato a diventare un altro Merckx o giù di lì. L’ha fregato l’emodoping. Quello che tu assolvi per Indurain, per criticare gli ormoni e le altre diavolerie di Armstrong. Mi spiace ma insisto: per me pari sono.
55x11grimpeur
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/07/2005 alle 19:24 |
Mister 605, leggono questo forum tanti ragazzini, finiscila di far passare l'idea che il doping ematico sia uno sgabello, sul quale basta salire tutti insieme e il gioco è fatto, le distanze sono ristabilite.
Ragazzi, non date retta alla disinformazione.
Chi segue il forum da tempo sa benissimo che a nessuno è mai interessato fare dei distinguo di natura etica, quanto piuttosto di comprendere la direzione delle alterazioni dei valori.
Non fatevi incatramare i neuroni dalle banalità di Mister 605.
In campana, lo spaccio dell'ignoranza è sempre dietro l'angolo! ____________________
Davide
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beppe82
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postato il 26/07/2005 alle 19:27 |
Roba da far inceppare il world wide web.
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55x11grimpeur
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postato il 26/07/2005 alle 19:33 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Mister 605, leggono questo forum tanti ragazzini, finiscila di far passare l'idea che il doping ematico sia uno sgabello, sul quale basta salire tutti insieme e il gioco è fatto, le distanze sono ristabilite.
Ragazzi, non date retta alla disinformazione.
Chi segue il forum da tempo sa benissimo che a nessuno è mai interessato fare dei distinguo di natura etica, quanto piuttosto di comprendere la direzione delle alterazioni dei valori.
Non fatevi incatramare i neuroni dalle banalità di Mister 605.
In campana, lo spaccio dell'ignoranza è sempre dietro l'angolo! |
Non capisco io ho detto il contrario. leggi bene. Non penso che con l'epo tutti tornano quelli di prima e il gioco è fatto. Lo dice Morris che scrive che la diffusione dell'epo rende credibili le doppiette di indurain... scherziamo?
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Monsieur 40%
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postato il 26/07/2005 alle 20:38 |
Leggevo con interesse il tutto, perché di doping non ne so un fico secco e mi riesce, oggettivamente, anche difficile fissarne i nomi di sostanze e di effetti più o meno collaterali.
Quando, ad un certo punto, mi sono imbattuto in questo:
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
...quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più)... |
55x11grimpeur (elimino il "Caro" perché ti prenderei in giro), è difficile a questo punto credere che la discussione che è nata non è frutto di qualcosa di pre-esistente e di premeditato.
Io dico che il vostro confronto è interessante, ma Morris ha uno stile che quello che tu hai scritto non lo scriverebbe neanche al peggior nemico. Forse è per questo che, su queste pagine, seppur qualcuno non ne condivideva il pensiero appieno, Morris è sempre stato rispettato.
E per questo tu, 55x11grimpeur, stai avendo torto marcio... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/07/2005 alle 21:02 |
| Non capisco io ho detto il contrario. leggi bene. Non penso che con l'epo tutti tornano quelli di prima e il gioco è fatto. |
Bellalì 605, allora siamo d’accordo, eccheccazzo.
Fisserei tranquillamente due dogmi.
1) è falso che ci sia omogeneità nella diffusione delle tecniche e delle sostanze dopanti a disposizione dell’alterazione dei risultati. Lo dimostra la storia, e il Lanza Fortemembra non proviene dalla Papua Nuova Guinea nè dal Gabon, ma dagli United States of Alchemy.
Quando diciamo che Armstrong è americano non mi sembra che stiamo facendo delle ipotesi.
2) la rivoluzione copernicana dell’eritropoietina ha avvantaggiato soprattutto le fasi di sforzo aerobico.
Chiaramente non è che uno scalatore corra tutto il tempo in acidosi lattica, e anche uno sprinter prima di arrivare all’apnea finale percorre una tappa quasi completamente in fase aerobica (tranne alcuni tratti, per esempio sul Poggio o la Cipressa anche Petacchi deve accumulare un po’ di acido lattico).
Pure costoro saranno avvantaggi da una maggiore ossigenazione dei tessuti nelle fasi di recupero tra uno sforzo e l’altro, all’interno della gara e tra una giornata di gara e l’altra.
Ma è banale, lampante, che l’uso dell’epo avvantaggia soprattutto chi fonda le sue corse sulle prestazioni aerobiche, con poche escursioni oltre la soglia, i passistoni insomma, che nel ciclismo contemporaneo sono divenuti tutti superbi scalatori da rampe lunghe senza picchi di percentuale. Indurain ha fatto la storia dell’epo-ciclismo e di questa filosofia, e mi pare di capire che su questo punto siamo d’accordo.
Ma Lanza è andato oltre, poffarbacco, come negarlo? Forse che dalle tue parti il sole non sorge più?
Ascoltami 605, finiamo il ping pong, Lanza è maestro del ciclismo aerobico, le tappe di montagna vengo affrontate con la sua batteria di gregari a tenere alto il ritmo, ad una velocità tarata esattamente una attimo prima che Lanza varchi questa benedetta soglia (lui, non i suoi gregari, quelli danno l’anima).
C’è un dettaglio, i suoi avversari sono già abbondantemente sulla soglia, che si chiamino Ullrich o Basso o Beloki.
Come lo so? Lo so, fidati, come io mi fido che sei addentro al ciclismo e non sei un mitomane che spara bubbane.
E perchè Lanza è ancora bello aerobico e i suoi avversari/gregari non lo sono?
90, 100, 110, 120 pedalate al minuto, quando gli altri arrancano a 60 o 70.
Che tecnica mirabolante, ma le tecniche di allenamento e di corsa non sono forse il segreto più difficile da custodire? Non sono le prime informazioni che passano nelle cerchia ristretta dei preparatori atletici di alto livello?
Torniamo al punto di partenza: come fa Lanza ad avere quella pedalata aerobica, che è pure breuttarella da vedersi, priva di poesia? Intendiamoci, i suoi avversari per tenere quella cadenza dovrebbero usare rapporti più morbidi dei suoi, e non svilupperebbero dunque la medesima potenza (fidati, lo so).
Per ora accetto i suggerimenti di Doctor Jan, e non dimentico pure la grande complicità tra Lanza e Giovanni Maria Il Meringa, che praticamente ha sempre assecondato voglie e capricci di Lanza come una mamma affettuosa col suo pupone.
Tra le altre cose, detto tra noi, ti sfugge il fatto che le chemio, come scriveva doctor Jan, danneggiano i reni, che sono sede della produzione naturale di epo, come fa il birbacchione in questione ad avere un tasso d’ematocrito vicino al 42 o 44%? Miracolo?
Insomma, ai miracoli ci credo quando li fa Dio, non il Ferrari. Al limite ci credo quando li scrive Zavattini.
Allora che male c’è a considerare la base di partenza di Indurain superiore, o nettamente superiore a quella del Lanza?
Indurain aveva la colpa di adattarsi meglio al doping ematico (ma come scrive Morris la sua morfologia lo faceva poco adatto al GH) che era diffuso a macchia d’olio, Lanza è pesantemente sospettato di aver potuto fare (fino all’altro ieri) operazioni ad altri vietate.
In fondo si fa un favore all’intelligenza, non è questione di buoni o cattivi o di simpatici o antipatici (tra le altre cose io adoro Lanza, è il mio comico preferito).
Si chiama osservazione della realtà.
Certo, se preferisci puoi anche usare le lenti colorate, ma diventa un fatto tuo, assai personale.
PS magari te l’hanno già detto, comunque ti faccio un esempio didattico.
Un mio conoscente che è anche tuo amico m’ha detto di averti visto sniffare la coca, caro 605, ma purtroppo non posso dirti chi me lo abbia detto.
Ovviamente è una provocazione, ma ti invito a smetterla di scrivere puttanate necrofile indirizzate contro chi non ha più diritto di replica in questo mondo, almeno un po’ vergognati, eccheccazzo.
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/07/2005 alle 21:24 |
Per gli Admin: lo dico come suggerimento, poi fate quello che vi pare opportuno.
Mario ha messo giustamente in luce l’ennesima offesa personale che a mio avviso non dovrebbe più essere tollerata.
Passi che qualcuno si permetta chiamare Pellizotti "delfino dei babbioni", (a me non piace ed è un thread che avrei cancellato), ma questi insulti personali tanto cari a chaliaht e 605 io non li digerisco proprio.
Il mio suggerimento è che vengano cancellati, perchè lasciandoli disponibili alla lettura, secondo il mio giudizio, ogni volta che un nuovo lettore li leggerà sarà come se l’insulto venisse perpetrato.
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Davide
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55x11grimpeur
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postato il 26/07/2005 alle 22:50 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Leggevo con interesse il tutto, perché di doping non ne so un fico secco e mi riesce, oggettivamente, anche difficile fissarne i nomi di sostanze e di effetti più o meno collaterali.
Quando, ad un certo punto, mi sono imbattuto in questo:
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
...quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più)... |
55x11grimpeur (elimino il "Caro" perché ti prenderei in giro), è difficile a questo punto credere che la discussione che è nata non è frutto di qualcosa di pre-esistente e di premeditato.
Io dico che il vostro confronto è interessante, ma Morris ha uno stile che quello che tu hai scritto non lo scriverebbe neanche al peggior nemico. Forse è per questo che, su queste pagine, seppur qualcuno non ne condivideva il pensiero appieno, Morris è sempre stato rispettato.
E per questo tu, 55x11grimpeur, stai avendo torto marcio... |
ok era una battuta e non voleva essere un'offesa. ma anche frasi del tipo "non so chi tu sia e non me ne importa un fico secco" è qualcosa che si avvicina un po' all'offesa... diciamo che è un tono aggressivo...
comunque facciamo così la ritiro, ok?
chiedo scusa per la battuta infelice a Morris. Pubblicamente.
55x11grimpeur
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janjanssen
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postato il 26/07/2005 alle 22:57 |
Su ragazzi, parliamo di corridori, di corse....di pedali ....
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pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 26/07/2005 alle 23:06 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
ti invito a smetterla di scrivere puttanate necrofile indirizzate contro chi non ha più diritto di replica in questo mondo, almeno un po’ vergognati, eccheccazzo.
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Purtroppo l'immagine di Pantani non l'ho rovinata io. E non credo che faccia molta differenza quello che ho scritto. Adoravo Marco, tantissimo, per me resta un grande.
E comunque il quadro che hai fatto quadra, se mi passi il gioco di parole. Da esso, tuttavia, si evince che tra Lance e Miguel non ci sia un abisso. Era quello che mi premeva dimostrare. Per me pari (quasi a questo punto) sono.
saluti
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aranciata_bottecchia
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postato il 27/07/2005 alle 00:15 |
Grimpeur, non ha importanza stabilire se Marco assumesse cocaina anche prima dei fatti di Campiglio, trovo che semplicemente, per rispetto dell’Anima, non si dovrebbe più parlare di tutto ciò che non siano documenti scritti o testimonianze ufficiali, perchè il pericolo è quello di alimentare luoghi comuni, disprezzo e diffamazione.
Tra le altre cose saprai bene che gli stimolanti, che abbiano funzione dopante o meno, sono una delle sostanze proibite più facili da scoprire nei controlli anti-doping, quindi se parliamo di occasionali e sporadiche assunzioni per uso voluttuario, magari nelle feste al termine della stagione, la cosa potrebbe essere possibile, si tratta di un comportamento che non applaudo, anzi, ma del quale nemmeno mi scandalizzo vista la diffusione di questo vizio nell’ambiente delle discoteche e nella società più in generale, e non lo interpreterei come una dipendenza.
Ma dopo Campiglio è evidente che non si trattava più di un piacere, ma di una fuga dall’incubo, finiti in un precipizio senza fondo, un tunnel interminabile, perchè non si trattava più di un ragazzotto in cerca d’emozioni, ma di un uomo braccato dall’angoscia, dalla vergogna, dall’umiliazione, e diciamocelo, dall’inequità di un marchio che la pubblica opinione gli aveva affibbiato.
C’è differenza direi, e per questo inviterei, per umana pietà, a non sollevare più questioni di questo tipo, soprattutto perchè anche tu dici di avere adorato Marco.
Per il resto penso che su Indurain abbiamo opinioni molto molto vicine, ma non credo che dalle mie parole si evinca che non c’è un abisso tra il Navarro e il Texano, la mia opinione è che il Texano non dovrebbe proprio essere giudicato, giudizio sospeso direi, per ingolfamento da indizi di colpevolezza a suo carico, la cronaca non può accusarlo, lasciamo che a parlare sia la storia, e ci vuole tempo, perchè le verità devono precipitare, sedimentare e poi riemergere, ed infine stabilire le proporzioni più credibili (all’etica nello sport, quella sconosciuta, abbiamo rinunciato da un pezzo).
Quanto tempo? Non lo so.
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Davide
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pedalando
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postato il 27/07/2005 alle 01:13 |
dico la mia (che conta poco):
bellissimo lo scambio dialettico fra Morris e Grimpeur
rifiniti infine dall'intervento (prodigo) di Davide-Aranciata.
Forse qualche tono un po' alto, qualche nervosismo, qualche battuta
acida, pero'una bella discussione ed una bella dialettica (intesa come
arte dello scrivere).
Io ho imparato molto. Continuate pure!
Vi chiedo solo di "non andare sul personale".
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Morris
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postato il 27/07/2005 alle 01:48 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Stile e buona educazione sono concetti diversi dall'ipocrisia ma vedo che ti sfuggono.
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Credo che tu in fatto di buona educazione abbia poco da insegnare a chicchessia. La differenza fra me e te e che il sottoscritto quando va sopra le righe, lo ammette (e l’ho già fatto) ed è capace di chiede scusa, mentre tu non te ne rendi proprio conto. Ciò non toglie che l’ipocrisia ti sia sconosciuta, anzi, per essere originale, vi aggiungi quell’altezzosità che fai passare per conoscenza, ma anche qui sono gli altri ad errare. Tu sai tutto, dietro la facciata dei dubbi, ed hai 20 anni di ciclismo alle spalle contenuti in 35. Chi ne ha quindici in più e tante discipline in più, è un vecchio nevrotico. Sai che ti dico, nel ciclismo ti vedo bene. Sei adattissimo, dai luminosità su sfondo grigio.
| Complimenti. Comunque ho 35 anni e non posso ancora fare il Presidente della Repubblica. Ne riparliamo tra 15 anni. Da quando avevo 15 vivo a pane e sport, ciclismo in particolare, ma non solo. Mi considero un conoscitore di sci, pallavolo, basket, motociclismo, calcio, thriathlon e tennis. Ma il ciclismo è la disciplina che mi ha sempre affascinato di più. Prima come juniores poi come dilettante, poi con altri ruoli vivo e lavoro nel ciclismo da 20 anni. |
Un conto è considerarsi, ed un conto averne attestati. Per me hai molta confusione, ma se va bene a chi ti paga, in attesa della tua scontata elezione alla Presidenza della Repubblica, ne sono contento per te. E’ positivo per il tuo equilibrio nervoso, perché potrai vivere sempre fra gli onori e i lustrini.
| E' vero, tutto sommato penso che Indurain sia stato più grande di Armstrong, ma forse nel confronto diretto l'americano sarebbe stato più forte. Te l'ho detto talvolta ho dei dubbi e non riesco a vedere bianco o nero. Del resto vesto spesso in grigio, un buon compromesso. |
Di grigio ho solo la gatta, forse mi dovrò adeguare anche negli abiti, ma sono grasso, ed il grigio crea troppi effetti simili al bianco….
| Ho letto con grande interesse Janjanssen, al quale risponderò presto. Ma lo ringrazio sin d'ora per le sue considerazioni e lo stile con cui le espone. Sono anch'io, come te, come tutti, schiavo del tempo. Janjanssen ha scritto - in soldoni - che la chemioterapia non rimodella il fisico di un'atleta come ha fatto con Armstrong. Semmai lo indebolisce, in particolare ne indebolisce i reni. Benissimo. Questo spiega, forse, perché le poche difficoltà Armstrong le ha avute nelle giornate estremamente calde, avendo le funzioni renali un po' "arrugginite". Del resto questo rende ancor più straordinaria l'impresa di vincere sette Tour de France, che si corre nel mese più caldo dell'anno. |
Se ti togliessi un po’ di grigio sulle lenti degli occhiali, ti ricorderesti che il signor esimio Lance, è sempre andato meglio col freddo, anche quando non s’era rinnovato con le sue immense facoltà psicologiche post malattia. Ma sono tante le cose che dimentichi o non conosci….. presumo (non posso dimenticare quest’obbligo)
| Ma bando agli equivoci: non sono qui a dire che Armstrong sia pulito e vergine e che voi siete dei cattivoni che lo infangate senza prove... In fondo su Armstrong e il doping la penso anch'io in maniera simile a te e janjanssen. Semplicemente mi fa incazzare questo dispensare patenti di purezza ad altri (Indurain grandissimo, Armstrong lustrascarpe) quando centrare una doppietta Giro-Tour negli anni Novanta per un atleta di 80 kg costituisce, così, senza bisogno di ulteriori approfondimenti, la prova provata di un ricorso al doping sanguigno (e che ricorso!) di dimensioni tali che mi basterebbe secondo la tua logica a considerare Indurain un grande bluff. |
Dovresti capire come si usa nella lingua italiana il termine “bluff”, d’altronde viene dalla cultura anglosassone, di cui sei un profondo conoscitore…. Non ho bisogno di aggiungere specificazioni, tutti possono comprendere come la tua luminosità lo interpreta. Lascia le prove a chi vive di prove, altrimenti devi smetterla anche tu di dire che Indurain era sporco di emodoping. E’ mai stato pizzicato? Sei in contraddizione mi pare, pensaci. I casi Armstrong-Indurain sono differenti, ma non è da tutti capire i perché, o meglio, non è da tutti capire i tuoi perché. Mi sembra più giusto, no?
| E non mi venite a raccontare che "erano tutti pasticciati più o meno allo stesso modo, quindi cambiava poco". Scherziamo? L'Epo ha cambiato la geografia degli sport di resistenza, ne ha riscritto gli albi d'oro, ha modificato i valori trasformando spesso gli asini in cavalli di razza e i cavalli di razza in asini. Il rimescolamento di valori è stato tale che riuscire a distinguere come fate voi Campioni con la "C" da mezze tacche è un esercizio arbitrario e discutibile. E comunque nulla è oggettivo in merito. Per cui se Armstrong lascia parecchi dubbi, non capisco sulla base di quale moralismo da strapazzo lui è un bluff figlio dell'ipocrisia e Indurain un campione. Balle. Pari sono. Secondo la tua logica. Non la mia. |
L’Epo da sola non ha riscritto gli albi d’oro di sport di forza-resistente (è più corretto professore e lo dovresti sapere), o meglio ha contribuito a scrivere, parimenti a tante altre sostanze, la storia dello sport. L’Epo è usata nel calcio che ha aspetti di forza e forza resistente, non è solo tecnica (come dici più avanti e basterebbe questo per bocciarti professore!), è usata nello sci di fondo e pure nello sci, perché consente anch’essa un miglior recupero. L’Epo è usata nel tuo tennis. Potrei andare avanti molto, ma con te mi sto rendendo conto che non ne vale la pena. Da chi hai imparato a vedere solo emodoping, da qualche nobile giornalista? La mia logica? Bèh, mi sembra chiara ed in molti l’hanno capita. Ho sempre parlato di doping qui, prima che arrivassi tu che ne sai più di tutti, compresi i medici presenti. Perché non telefoni ad Harward, potresti essere il prossimo conferenziere, dopo i lontani tempi di Giorgio Oberweger. Diventare ordinario lì, ti consentirà di poterti dedicare a respirare purezza nel Madison Square Garden.
| Ma guarda che non ho mai pensato che in america si faccia la lotta al doping. Non so su quale forum o in quale film tu mi abbia visto difendere a spada tratta la mentalità americana. Ho solo detto che nel giudicare le persone occorre conoscere la cultura dalla quale provengono. E mi riferivo, nel caso di Armstrong e Lemond, solo ad un fatto, ovvero che la loro conoscenza del ciclismo è "americana", che a loro interessano solo due corse l'anno, Tour e Mondiale. Infatti le hanno vinte a ripetizione. Per la precisione 10 Tour e 3 mondiali in due. Lungi da me difendere le storture, gli eccessi, i difetti della cultura sportiva americana. Detto questo, a completamento del mio pensiero, vatti a vedere qualche partita di basket al Madison Square Garden o qualche incontro di Nfl come ho fatto io per anni, e avrai la percezione di come si possa intendere lo sport come "show", senza il timore di vederti scaraventare addosso un motorino o di essere preso a sprangate come accade da noi. Rispetto dell'avversario, senso dello spettacolo: la cultura sportiva americana non è fatta solo di ormoni e integratori inquinati. E questa non è ipocrisia che c'è ma non sta in questo. Conoscere gli altri aiuta a capirli. Indipendentemente da come li si giudica. E’ un esercizio di apertura mentale. Lemond e Armstrong vedono il ciclismo in modo diverso da noi e questo accade anche se a te importa poco o nulla. Saperlo è un elemento utile alla discussione se dobbiamo stabilire i confini della loro grandezza. |
Già, la NBA! Lì sì che è tutto puro! Il pubblico, i giocatori, la credibilità. Sul pubblico, convengo che non abbia molto da spartire coi nostri stadi. I giocatori, invece, sono così dopati... che ti dovresti vergognare ad aggiungervi la parola “show”. Per lo spettacolo a tutti i costi cosa avviene? Professore, conoscerai la storia di Richardson, no? Comunque apprezzo il tuo amore verso il ciclismo, dove ci sono pochi puliti e gli altri emodopati, mentre nella NBA, dove se un giocatore sputa per terra..... cresce immediatamente una quercia secolare, i dopati sono un’eccezione. Hai capito molto tu dello sport di oggi, vedo.
| Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo. |
(quota estratta da un mio intervento precedente)
Ti rammento che se porti dei quote, essi devono essere omogenei e non prendere una frase che in un contesto ha un significato, per portarla nuda, senza logica e poi ricamarci sopra. Il "ceppo" era riferito a Conconi e Ferrari, ed alla loro probabile storia di somministratori. Il primo s’è circondato di emodoping, il secondo è andato oltre ed ha fatto dichiarazioni che la dicono lunga sulla sua continua ricerca: “è doping solo ciò che si trova” - disse.
| E no! Qui ti sbagli e di grosso. E dimostri tu di avere una tale peluria sullo stomaco che mi fa rabbrividire. Voglio vedere se hai il coraggio di scrivere chiaramente quello che si legge tra le righe del tuo post. Voglio che tu dica chiaramente che l'Epo, in fondo, ci può stare, che l'emodoping in fondo non è grave. Che solo quello che (forse) pratica o ha praticato Armstrong è veramente grave e rovina il nostro sport. |
Io sarei il nevrotico, e tu un Santo come Lance! Quando mai ho scritto simili amenità e quando mai ho giustificato l’emodoping? Tu di me, qui, non hai letto nulla e se hai letto, o sei smemorato, o non hai inteso niente di quello che leggevi. Se vuoi continuare a provocare e farneticare fallo pure, perlomeno doni un servigio a tutti facendoti conoscere.
| L'emodoping è il cancro degli sport di resistenza |
Forza resistente è più corretto.
| , ci ha costretto e ci costringe ormai da quattro lustri a vedere spettacoli truccati a non poter distinguere più, se non con la tua logica arbitraria, i campioni dalle schiappe. |
Già, nella NBA fra potenziamenti ormonali, cocaina, anfetamina, Epo, ACTH, THG e chi più ne ha più ne metta, si vede dello sport reale e non truccato.
| Se tu riconosci (e non mi pare che lo neghi) che dietro alle prestazioni di Indurain c'era l'emodoping perché lo consideri un grande degno di stare nell'Olimpo con Merckx e gli altri? Sulla base di quale logica oggettiva? |
L’emodoping sta nell’epoca moderna dello sport come la stenamina e la simpamina di Coppi stavano nella sua era, o le anfetamine di seconda generazione, nonché i cortisonici, stavano in quella di Merckx. Il doping è sempre esistito, quello di oggi è diverso, perché cambia i motori e spinge in alto la mediocrità. Dire a me se ho nostalgia di epoche che ho visto e tu no, mi sembra ridicolo, ma di cose ridicole ne hai dette sì tante, che ormai non ci faccio più caso. E dire che mi imputano di scrivere sempre di campioni lontani…. Comunque sappi che se i vari del passato fossero piovuti nell’oggi, probabilmente si sarebbero adeguati. Ciononostante, ci sono delle diversità, ed Armstrong è di queste la più luccicante, perché unica e con pavimentazioni altrettanto uniche.
| Non c'è competenza, conoscenza, scienza in grado di distribuire assoluzioni o patenti di liceità in questo campo. A meno che tu non ti creda dio in terra come ho già avuto modo di scrivere, e qui lo confermi in pieno. |
Guarda che non faccio il magistrato, ma l’osservatore che ha le sue opinioni. Le posso avere, o è solo un tuo diritto?
| Grazie all'epo ci sono corridori che hanno costruito una carriera fortunata, sono diventati milionari (in euro) e altri che hanno visto frustrata la loro classe naturale e sono finiti a fare i meccanici o i massaggiatori o i disoccupati... quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più) devi dire che Indurain è un infame come lo dici di Armstrong. Se invece accetti che queste sono le regole dello sporco mondo in cui vivi, allora devi riconoscere che sono valide per tutti. |
Non ti corre per caso l’idea, che anche nel passato, qualcuno, senza anfetaminici, sia finito a fare il meccanico? Le regole sono valide per tutti, ma per qualcuno le maglie sono più larghe.
| Ma cosa c'entra? Il GH e gli ormoni sono tra le sostanze più diffuse, purtroppo. Le prendono in molti. Ma non vincono sette tour de france. Sicché dividi i ciclisti tra quelli meno imbrattati e quelli disposti a prendere la merda? Sono queste le due categorie? Frequento da troppo tempo questo mondo per dirti che ci sono ancora gli onesti, una terza categoria che tu trascuri. Solo che spesso arrivano ultimi. Mi spiace per te Morris, ma tra vincere con qualche oscura e nuova pratica e arrivare secondi o terzi solo perché si è fermi al vecchio doping per me non fa differenza. Se accetti questa logica devi solo riconoscere che Armstrong è stato più bravo. Se la disprezzi devi rifiutare tutti quelli come lui. E poi ripeto i talenti veri di questo sport spesso sono diventati brocchi con l’arrivo dell’emodoping. E molte schiappe sono diventate campioni. Chiappucci docet. |
Ascolta professore, non è stato il tuo nobile arrivo a farmi parlare di doping, qui ne parlo da sempre e non ho mai detto che sono tutti sporchi. Mi sono persino permesso di dire che ci sono sostanze non considerate doping che hanno potere anabolizzante. Non mi va di ripetermi, solo perché è arrivato il numero uno della nobiltà.
Non riconosco che Armstrong sia stato il più bravo, ma il più furbo e protetto. E' un mio diritto e tu non hai nessuna arma che mi faccia cambiare idea. Stai pure nel ciclismo, sport che ti si abbina nell’aspetto dirigenziale e cerca di capire che Chiappucci s’è guadagnato del suo e che non è mai stato una schiappa. Anche di lui s’è parlato qui, prima che arrivasse veramente.... il futuro Presidente della Repubblica. Quelli che sono stati bravi ad evitare il doping e fanno i meccanici, sono ugualmente degni per il mestiere che fanno. Anzi, ci hanno guadagnato in salute. Non è un disonore fare qualcosa che non si può rendere siamese ad un campione. Purtroppo non tutti hanno la tua nobiltà ed il tuo sapere. Ripeto, scrivi o telefona ad Harward.
Ma bravo Morris, che osservatore. Ti sei accorto che Armstrong è dimagrito? A me era sfuggito. Armstrong ha perso gran parte della sua massa grassa. Io non dico che ha vinto sette Tour de France con l'aiuto di un dietologo. Dico che perdere sei-sette kg di massa grassa ti rende competitivo la dove prima non lo eri, sulle salite lunghe, ma ti fa perdere potenza (in volata ha perso un'Amstel da Boogerd nel '99, che in passato avrebbe battuto con una sola gamba). Un kg in meno in una salita di media pendenza (6-7 pe cento) di 10 km ti fa guadagnare circa 90 secondi. Moltiplicalo per sette e aggiungici una determinazione e una forza mentale che ha pochi eguali dopo il cancro e trovi la spiegazione di come ci si possa avvicinare a obbiettivi che prima ti sembravano inavvicinabili. Soprattutto se il prima è un ragazzo di 21 anni che beve litri di birra e mangia senza regola come chi ha conosciuto Armstrong lo descrive prima del '96, mentre dopo è un professionista integerrimo che non sgarra in nulla. Chiaro che poi c’è dell’altro. Eccome se c’è. Ma non c’è nulla di moralmente diverso da quello che ha reso grande Indurain.
Non cercare di insegnarmi queste cose, perché le conosco, signor cattedratico e sappi che tu non sei sempre esistito qui. Certe cose le avevo scritte anche prima, ma non avevano avuto lustro, perché mancavi tu. Se ti poni la morale come suprema via di tutto ciò che ti circonda (non lo fai, tranquillo, perchè ti passano davanti elefanti e non li noti...), senza farti una ragione di quello che avviene per spinte superiori al tuo per quanto immenso cervello, non ti resta che spararti. Io una pistola alla tempia me la sono già messa, un giorno sono stato su un ponte per tre ore e aspetto la terza via che mi sarà fatale…
| Ma il calcio è uno sport di tecnica Morris. Che errore elementare mi commetti… la tecnica individuale è frutto del talento prim’ancora che dell’allenamento. Baggio tira le punizioni in quel modo e continuerebbe a tirarle anche dopo un tumore. E non c’è cura ormonale che farebbe tirare a me o a te le punizioni come le tira Baggio. Il ciclismo è uno sport di prestazione. |
Il calcio ha aspetti di forza e di forza resistente, a cui si aggiunge una tecnica molto varia. Se vuoi fare il cattedratico, devi essere preciso e non da bocciatura. Ci sono stati grandi giocatori che non avevano tecnica sopraffina, ma capacità atletiche mostruose. Non mi va di fare esempi che sono sotto gli occhi di tutti, forse un po’ meno a te. Non mi risulta che i calciatori colpiti e guariti da neoplasia al testicolo, siano diventati dei mostri sul piano atletico, come invece è successo per il Santo Americano.....
| Pantani era un grandissimo. Ma nel 2000 non era una mezzasega né il lontano parente di quello del ’99. Pantani fu il primo a scattare a Hautacam e levò tutti di ruota. Tutti tranne uno. Che poi lo staccò. Fu allora che andò in crisi, di testa prima che di gambe. E solo per questo ha perso più di sei minuti quel giorno. La testa Morris, la testa. La trascuri troppo e non calcoli la forza mentale che ha Armstrong. E’ simile a quella che aveva Pantani. Una straordinaria forza mentale che rendeva Marco unico e che si ammira anche in Armstrong. |
Di testa, qui, ho parlato prima che arrivassi tu e mi scuso con chi legge per le continue ripetizioni. Se mi devo scegliere un professore per imparare, non verrei certo da te. Si da il caso che gli atleti da seguire io li abbia avuti in numero e lingue adeguate, anche per capire quei comportamenti antropologici che ti stanno a cuore. Pure di Marco credo di aver scritto abbastanza, anche se mi sentirei di aggiungere enorme copiosità.
| Su quali siano i gregari mi spiace sfuggire alla tua domanda, ma non ho scelta. Debbo però confermare che Pantani sniffava già prima del giro 1999. Quando me lo dissero mi misi a ridere. Poi mi sono dovuto ricredere. Non so dirti, però, quantità e circostanze perché io non c’ero. Ma o chi me lo rivelò era un veggente che sapeva come Marco sarebbe finito oppure aveva ragione. Propendo per la seconda ipotesi. |
Alla prima occasione utile chiederò a chi di dovere, chi tira fuori una storia simile. Peccato che uno come te, non si sia candidato per scrivere i testi di Sfide. Sai che ti dico? Sarai dell’ambiente, ma di luoghi comuni, o quelle chiacchiere da bar che tu mi imputi, tu sei molto pieno. Sei perfetto per il ciclismo e quando non ci saranno più sponsor, t'immagino a scrivere per un certo giornale…..ovviamente senza abbandonare la strada di Harward, come trampolino per la Presidenza della Repubblica....
| Avevo capito benissimo che ti riferivi al Tour del 2000. Io ho molti dubbi lo stesso e ho i miei buoni motivi come tu hai i tuoi. Senza nulla togliere alla grandezza di Marco. |
Credo che tu, Marco, l’abbia conosciuto, come Giamuka conosceva i Tasaday di Mindanao…
| Sulla tattica, dunque, concordiamo. Sul resto non ho sufficienti elementi per giudicare. Debbo però dire che le tue affermazioni somigliano molto al chiacchiericcio da bar, quelle cose che si sentono dire spesso ma che non trovano riscontri. Vorrei sapere qui chi sono i tuoi informatori su argomenti a proposito dei quali dubito tu abbia canali privilegiati. Dato che se qualcuno è davvero amico altolocato di Armstrong non lo viene a dire a te. Ma sono pronto a ricredermi di fronte alle prove, se le hai. |
Professore sei in confusione, pensi a delle vie privilegiate (tipico atteggiamento del mondo del ciclismo) e ti scappano gli elefanti. Hai poca fantasia e ci vedi pure poco bene.
La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport sono esempio di professionalità. Il tour de france non si vince con il romanticismo né solo con la classe. Guarda Ullrich ha più talento, più forza, ma assai molta meno professionalità. Fosse stato più maniacale avrebbe vinto, probabilmente, più Tour di Armstrong.
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Certo, Ullrich ha più talento di Armstrong, l’ho sempre detto anch’io, anche se non ho ovviamente la tua sapienza. Posso dire che la maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento, spesso, nascondono una mancanza di talento?
| Ma non sei tu che hai scritto ha proposito di Indurain “Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza”. Secondo la tua logica vale la stessa equazione per Armstrong e i suoi risultati nel thriatlon. Ergo: se è uno sport senza regole lui, figlio di un padre sconosciuto e di una madre povera in canna quando ancora non aveva amicizie altolocate e gareggiava con “cagnacci” con pelo sullo stomaco da far invidia agli orsi, come faceva a vincere? Perché ti ostini a negare il talento? |
Come sempre non capisci il senso professore, quoti senza sapere a cosa si riferivano quei richiami. Il "tuo rampollo", non era a pane ed acqua da giovanissimo e batteva degli atleti che s’erano fatti come dei laboratori, ma erano scarti del nuoto, del ciclismo e dell’atletica. Visto che conosci così bene gli Stati Uniti, non ti dovrebbe essere difficile documentarti. Non ho mai detto che Armstrong non avesse talento, queste sono le tue forzature e le mie stupidaggini a risponderti. Ho sempre detto che il suo talento non era pari a quello che s’è visto dopo la malattia. Prima era uno dei tanti della storia del ciclismo.
Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli.
Giusto meglio specificare.
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Già, non mi sognerei mai di inviarti una mail, perché i futuri Presidenti, non possono essere disturbati.....ed io poi non ci tengo per nulla a conoscerti un po’ di più.
| Giudicheranno gli astanti. |
Appunto, il termine che hai usato, è già perfetto per un cattedratico.
| Perché perdi tutto questo tempo a dire delle ovvietà. Le opinioni di ciascuno di noi sono frutto di studi ed esperienze personali. E tu non sei l’unico ad aver studiato il problema. O ad averlo subito. |
Ottimo intervento, Ordinario di Etica.
| Vedi Morris io voglio troppo bene allo sport per essere moralista fino in fondo. Perché dovrei smettere di guardarlo. E non ci riesco. Quindi la mia manfrina di prima è solo perché trovo aberrante la logica secondo cui dividi il mondo in buoni e cattivi quando sappiamo bene che sono quasi tutti cattivi. I veri buoni non sono quelli che prendono “solo” l’epo. Sono quelli che ti dicevo prima. Quelli che senza doping probabilmente sarebbero diventati qualcuno. Danny Nelissen, mio grande amico, sta scrivendo un libro su questo come ho già avuto modo di dirti. Lui era probabilmente destinato a diventare un altro Merckx o giù di lì. L’ha fregato l’emodoping. Quello che tu assolvi per Indurain, per criticare gli ormoni e le altre diavolerie di Armstrong. Mi spiace ma insisto: per me pari sono. |
Non ti ho mai detto di non guardarlo e non ho mai detto che i buoni siano quelli che prendono solo l’EPO. Fra tutti gli interlocutori incontrati nella vita o sui forum, nessuno era arrivato a travisarmi e a spendermi senza braccia e gambe, come te. Se poi penso che hai iniziato dalla premessa di avermi letto, posso dire che solo uno stupido totale come me, poteva perdere del tempo con uno che ha già pronte le risposte, indipendentemente dall’orientamento delle domande. Devi studiare ancora molto se vuoi giungere al livello delle ambizioni che hai. Altrimenti trovati una bella spinta da 5000 cavalli.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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raggio
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postato il 27/07/2005 alle 02:35 |
questa discussione tra morris e grimpeur io la trovo interessante.
Morris lo leggo da un po' di tempo ed è uno che macina scritti mai banali con impressionante prolificità.
La tua Morris te l'ho già detto è una grande scrittura.
Grimpeur è nuovo e sta mostrando carattere.
Siamo sul gioco "ta-pum", del botta e risposta e sin ora si sono affrontati con determinazione e un certo sarcasmo da ambo le parti.
Visto che nessuno dei due è stato una "mammoletta" nei confronti dell'altro vedo fuori posto gli interventi sul genere di mounsier 40%.
A chi lo legge sembra che le offese (se tali sono) provengano da una sola parte.
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Morris
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postato il 27/07/2005 alle 03:57 |
| Mi dispiace Raggio, ma la pacchia è finita! ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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ciclgian
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postato il 27/07/2005 alle 09:40 |
Quando mi accosto al forum, e non solo, tengo sempre presente questa antica frase sapienziale : "Quae volumus, ea credimus libenter, et quae sentimus ipsi,reliquos sentire speramus"
"Le cose che desideriamo (sentire), volentieri crediamo (che siano vere); e quelle che noi personalmente sentiamo (vere) ci illudiamo che tutti gli altri sentano (vere).
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claudiodance
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postato il 27/07/2005 alle 10:11 |
Ciao Grimpeur,
intervengo nel frizzante testa a testa che hai dato vita con Morris e Aranciata.
Il mio è un incoraggiamento. Quindi prendilo bene. Voglio incoraggiarti a continuare con questo spirito critico.
Alcune tue uscite sono state sopra le righe, direi, ma ho visto che, una volta fattotelo notare hai saputo fare marcia indietro e scusarti, il che non è poco e meriti che te ne sia dato atto.
Morris e Aranciata ti possono sembrare a volte…..”Tranchant” come hai scritto tu,….in effetti sanno esserlo. Ma le loro qualità superano di molto i difetti no?
In realtà ti scrivo perché mi spiacerebbe tu pensassi che esistono cordate, spalleggiamenti etc. non è così. In particolare potresti averlo pensato dal thread aperto da me in favore di Aranciata, intilotato “bevete solo chinotto?”. Il Bottecchia ci stava salutando e pareva che nessuno se ne fosse accorto, al chè mi sono messo la tutina da superman e sono intervenuto!
La vs. appassionante discussione si è sovrapposta credo casualmente ed è importante segnalare che da parte mia non c’era nessuna volontà di legittimare l’uno contro l’altro (ammesso che io posa avere l’autorità per legittimare alcunché!).
Aranciata_Bottecchia e Morris sono poco meno di due istituzioni del forum, ma non pensare che qui ci si uniformi e basta. Si legge e ci si confronta…si impara…e…i migliori sanno anche cambiare opinione!
Spero di risentirti presto.
Orevuar.
Claudio
Ps. 35 anni e hai corso in bici…non è che ti conosco e sei uno dei tanti odiosi ciclisti che andavano più forte di me!
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Alefederico
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postato il 27/07/2005 alle 10:38 |
Io invece trovo che in questo forum ci sia una bella cordata anti Arstrong. Più o meno sostenuta da deduzioni, ragionamenti e illazioni legittime. Ma c'è.
Io non condivido, anzi ritengo Armstrong un grandissimo campione. ____________________
Ale
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ciclgian
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postato il 27/07/2005 alle 10:46 |
Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong.
Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte.
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mestatore
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postato il 27/07/2005 alle 10:50 |
questo , per me , è un bel thread e vorrei che non fosse "sporcato" da astio e personalismi che , tuttavia, ci possono stare nelle discussioni accese. per la verità, anche nelle discussioni, scripta manent, quindi facciamo attenzione con le offese personali. per questo ho apprezzato le scuse di grimpeur, che erano sinceramente dovute.
é anche un bel thread perchè mi consente di salutare il ritorno dell' amico aranciata con un post bellissimo e molto acuto. ben tornato grande arancia.
vorrei sottolineare che la nba è il posto dove hanno costruito a toni kukoc 11 kg di muscoli in una sola estate!!!!nell' intervista di ieri sulla gazzetta al giovane talento gigli, questi ammetteva candidamente che "lì fanno in fretta a costruirti chili di muscoli": chissà come fanno...
di converso, da un punto di vista fisiologico, è difficile pensare che un atleta come lancia, per quanto provato dalla chemio, per quanto bevesse birra prima (e ci credo), possa aver perso in relativamente poco tempo 7 kg di pura massa grassa !!
certamente è possibile con opportune misure dietetiche e nutrizioniste perdere massa grassa , ma non in quella quantità.
a me sembra di ricordare che anche morfologicamente il lance 4° alla vuelta e al mondiale, fosse ancora morfologicamente diverso da quello vincitore al tour nell' anno successivo.posso sbagliare, ma mi piacerebbe controllare sulle foto, che spesso parlano.
una trasformazione di questo tipo è certamente affascinante, perchè anche le cose oscure affascinano, ma a mio giudizio non può prescindere da manipolazioni farmacologiche estreme. e janjansen ha già spiegato che la chemio non centra.
la maggioranza degli atleti che ha cercato di perdere nel ciclismo così tanto peso ha dovuto tornare indietro almeno in parte, perchè , con il peso, perdeva anche troppa forza muscolare e resistenza, oltre a denotare una facilità ad ammalarsi preoccupante.
lancia è l' unico corridore che io ricordi avere perso peso e contestualmente sia migliorato a crono, tanto da diventare quasi imbattibile contro il tempo. mahhhh....
vorrei fare solo un osservazione a grimpeur : guarda che anche negli sport dove centra il talento il doping è diventato determinante: oltre all' esempio del nba, guarda cosa è successo al calcio: il citato baggio non trovava spesso il posto in squadra a conferma che i valori fisico-atletici sono diventati predominanti,; non voglio parlare di quello che è successo nel tennis, perchè racchette a parte, che certo non sottovaluto, cosa purtroppo è successo è sotto gli occho di tutti. almeno di tutti quelli che li tengono aperti.
condivido in parte il fatto che lo sport pro non possa essere visto oggigiorno con gli occhi della morale. continuo ad amare il talento di supermac ,anche se era carico, ed adoro lo spettacolo del rugby, anche se i fisici scolpiti dei giocatori di oggi sono molto strani e sospetti e non mi ricordano il mitico paparimborde. certo , nel rugby restano valori e comportamenti che non si riscontrano in altri sport.
ma il fatto di amare lo spettacolo dello sport non deve fare chiudere gli occhi, non deve portare a dimenticare i valori. non deve farci pensare che possa essere solo così. certo pulito non lo sarà mai, ma un po' meno "sporco" si può.
in altre parole, ricordando quanto scritto da arancia a proposito della cronosquadre,io continuo ad amare lo spettacolo dello sport, ma essere moralisti è diverso da avere e riconoscere valori morali. caro grimpeur, morris li ha e li conosce, ed io anche, spero. detesto i moralisti, amo lo sport, ma non dimentico i valori morali ed etici. quelli veri. quelli che aveva pantani, anche se si faceva.
vorrei che non dimenticaste che i nostri campioni si stanno giocando la vecchiaia con certe pratiche.
guardate che cosa è successo nel calcio, con il voltaren ed altre pratiche.
ricordate che cosa sta capitando alle nuotatrici e ai campioni dell' atletica della DDR.
nel calcio degli anni 70/80 giocavano con i fucili e le pistole.
oggi si gioca con armi atomiche e chimiche.
auguro ogni bene lancia, anche se non mi piace come ciclista, ma ho paura.
per lui e per tanti altri.
ma soprattutto per i ragazzi che verranno.... quelli che oggi pedalano, corrono, saltano in touche facendo sogni bellissimi.
ciao
mestatore
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pedalando
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postato il 27/07/2005 alle 10:59 |
Originariamente inviato da ciclgian
Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong.
Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte. |
Sicuro che non e' il forum del suo fans club ma la tua dicotomia
mi sembra esagerata, non essere a favore non vuol dire essere per
forza contro.
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claudiodance
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postato il 27/07/2005 alle 11:01 |
Alefederico, Ciclilgian.....scusate, ma non avete capito unca.
Il fatto che ci sia una maggioranza di forumisti scriventi che non apprezza Armstrong (o che disprezza) non vuol dire che vi siano cordate pro-Morris e anti-Grimpeur 55x11, giusto?
Il mio discorso era interessato a quell'aspetto, di "democrazia del forum", potremmo dire.
Che mi frega se il 90% dei forumisti dorme con la foto di Pantani sotto il cuscino?, io tenevo per Berzin...pensa te come sono messo!!
ragazzi, va bene la discussione, ma non confondiamo i piani del discorso.
ciao belli
claudio
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marc
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postato il 27/07/2005 alle 11:21 |
Originariamente inviato da ciclgian
Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong.
Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte. |
Ciao Ciclgian e Alefederico
E' vero, lo ammetto.Io faccio parte (anche se, forse, è un pò troppo semplicistica come descrizione) degli anti-armstrong per una serie di ragioni che ho ripostato diverse volte in passato e che sintetizzo molto brevemente.
1) Comportamento con Simeoni
2) idem in passato con Pantani
3) corre ( o correva....) solo 3 settimane all'anno ovvero c'è solo il Tour al mondo!!!
per il resto tanto di cappello alla sua vicenda umana (io ho vissuto in persone a me molto vicine situazioni simili e so quale forza di volontà serva per non abbattersi!!!) e gli riconosco anche il fatto che in montagna non ha badato solo a difendersi!
Ci sarebbe un ipotetico punto 4)
per 7 anni centra in maniera assolutamente esatta la sua preparazione sul tour poi torna il letargo....
e prima di queste 3 settimane i confronti con gli avversari sono limitatissimi.
Per qualsiasi ciclista il raggiungimento della miglior condizione passa anche da qualche risultato mediocre, dazio inevitabile
da pagare per chi vuole ritrovare il ritmo di corsa che nessun allenamento
può dare, ma x L.A. questo non serviva...
Poi, è chiaro, se metto assieme questo con Maserati e le notizie relative alla Balco e co., qualche piccolo dubbio è lecito che mi possa venire....
Comunque va benissimo così perchè l'americano è stato e sarà ancora per molto tempo un argomento sul quale confrontare le opinioni di tutti e questo è il sale del forum.
Se tutti fossimo d'accordo su tutto, sai che noia!!
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Alefederico
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postato il 27/07/2005 alle 12:47 |
| Perfetto, mi sta bene. Se così non fosse non leggerei le discussioni sull'argomento. A me Armstrong piace, alla maggior parte dei forumisti no. Però secondo me le cordate ci sono eccome. ____________________
Ale
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aranciata_bottecchia
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postato il 27/07/2005 alle 12:57 |
Certo che c'è la cordata anti-Armstrong, e penso che sia il termometro della buona salute del forum.
Si chiama capacità di osservare la realtà. ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 27/07/2005 alle 13:20 |
Originariamente inviato da raggio
Siamo sul gioco "ta-pum", del botta e risposta e sin ora si sono affrontati con determinazione e un certo sarcasmo da ambo le parti.
Visto che nessuno dei due è stato una "mammoletta" nei confronti dell'altro vedo fuori posto gli interventi sul genere di mounsier 40%.
A chi lo legge sembra che le offese (se tali sono) provengano da una sola parte. |
Ciao raggio/(nando poco, in questa occasione),
in realtà i miei non sono stati "interventi", ma un solo intervento per sottolineare una bruttura di stile che lo stesso autore ha ritrattato quando è stata posta all'evidenza.
Le battute di spirito e di sarcasmo ci sono state da ambo le parti, è vero, ma un conto è chiamare il tuo interlocutore "professore" o "Presidente della Repubblica", piuttosto che chiamarlo "nevrotico" ed addurre all'altro scarsa propensione sessuale (che, spero che siate tutti d'accordo, niente ha a che fare con un luogo simile).
Un saluto... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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raggio
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postato il 27/07/2005 alle 14:17 |
Per mounsier 40%
non volevo essere scortese nei tuoi confronti, ma evidenziare che, pur con la caduta di stile per la frase da te, giustamente, sottolineata, mi sembrava che il confronto fosse, per così dire, "sanguigno" su tutti e due i fronti.
Per morris
non vorrei averti dato l'impressione di uno che gode nel leggere le "dispute" tra utenti; solo che nella discussione sono emerse molte considerazioni non banali, e poi il fatto di non tirarti mai indietro è un tua peculiarità.
saluti ad entrambi
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55x11grimpeur
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postato il 27/07/2005 alle 15:21 |
Cari tutti,
purtroppo sto per andare in ferie e non avrò internet a disposizione per un po'. Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee quando ritenevo fosse il caso.
Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo di farlo prima che la settimana finisca. Anche se non vorrei personalizzare troppo lo scontro, in fondo è nata qualche scintilla per il suo modo di scrivere molto pungente. Diciamo che lui è entrato a gamba tesa e io ho fatto un fallo di reazione. Però non ho nulla di personale, semplicemente ritengo non prive di astio personale le sue e le altre considerazioni su Armstrong. Non è solo "osservazione della realtà" come ha scritto Aranciata.
A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping... di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti).
Ma, che dire... in fondo se davvero è così c'è da imparare anche da loro, almeno sul piano scientifico.
L'unica cosa che mi lascia perplesso, a tal proposito, sono proprio le considerazioni sull'etica di Aranciata. E perché mai, se se ne presenta l'occasione (come nel confronto con Morris su Indurain-Armstrong) non si deve discutere anche di quella? Capisco l'approccio scientifico, ma nelle considerazioni su Lèns (di Morris e di altri) ci sono argomenti scientifici, ma c'è anche molto di emozionale e viscerale, e ciò nulla ha a che vedere con la scienza.
Prima di chiudere vi lancio l'argomento per un nuovo thread. Così per il mero piacere di ragionare, dato che è fantasia allo stato puro. A proposito di quanto dicevo sulla testa di Lèns e quella (di cavolo) di Ullrich. Io penso che se la testa di Lèns fosse stata trapiantata nel 1999 sul corpo di Jan, e viceversa, oggi il mostro con corpo di Ullrich e testa di Armstrong avrebbe vinto circa sette o otto Tour de France mentre il fisico alterato dal doping iper-scientifico e protetto da Dio e da Bush capace di pedalare a 120 mila pedalate al minuto sarebbe fermo a quota sette secondi posti (nella migliore delle ipotesi).
Buone vacanze a tutti.
55x11grimpeur
p.s.: sull'equipe del 25/7 c'è un lunghissimo articolo sulla vita di Lance, nel quale si ricorda come Indurain perse circa 10 kg (da 89 a 79) tra il 1989 e il 1991, anno nel quale vinse il suo primo TdF, su indicazione di F. Conconi... è un particolare che non ricordavo e non so se sia vero anche se Philippe Brunel cita proprio Conconi quale fonte... mi sa Lance e Miguel proprio pari sono...
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claudiodance
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postato il 27/07/2005 alle 15:30 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Prima di chiudere vi lancio l'argomento per un nuovo thread. Così per il mero piacere di ragionare, dato che è fantasia allo stato puro. A proposito di quanto dicevo sulla testa di Lèns e quella (di cavolo) di Ullrich. Io penso che se la testa di Lèns fosse stata trapiantata nel 1999 sul corpo di Jan, e viceversa, oggi il mostro con corpo di Ullrich e testa di Armstrong avrebbe vinto circa sette o otto Tour de France mentre il fisico alterato dal doping iper-scientifico e protetto da Dio e da Bush capace di pedalare a 120 mila pedalate al minuto sarebbe fermo a quota sette secondi posti (nella migliore delle ipotesi). |
Sì, ma basterebbe la testa di un Cunego, di un Simoni, di uno qualsiasi mediamente dotato di sale in zucca e forza d'animo. Invece, avvitata su quel motore superlativo, c'è una capoccia infantile, viziata, forse mai cresciuta.
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marc
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postato il 27/07/2005 alle 15:39 |
Originariamente inviato da mestatore
vorrei sottolineare che la nba è il posto dove hanno costruito a toni kukoc 11 kg di muscoli in una sola estate!!!!nell' intervista di ieri sulla gazzetta al giovane talento gigli, questi ammetteva candidamente che "lì fanno in fretta a costruirti chili di muscoli": chissà come fanno...
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Inoltre (sono anche appassionato di basket, anche se ultimamente la NBA la seguo molto meno) il consumo di cocaina tra i giocatori è a livelli che, forse, nessuno si immagina , come, d'altra parte, anche tra tennisti di livello....
Il fatto è che lì i controlli (anche quelli medici "normali"), per quanto ne so, non si fanno, per cui difficilmente è riscontrabile una positività alla coca!
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aranciata_bottecchia
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postato il 27/07/2005 alle 17:28 |
Ma no Grimpeur, è esattamente osservazione della realtà.
Io non me ne intendo molto di economia ma credo che l’esempio possa calzare: osservando la storia e l’andamento di mercati, prodotti e patrimonii finanziari, gli economisti arrivano a interpretare i dati ricavandone considerazioni che hanno lo scopo di presentare il minor margine d’errore possibile.
Non sono stregoni o veggenti, sono uomini di cultura che osservano la realtà.
Quanto all’etica, intendevo semplicemente dire che chiunque ricorra al doping entra nel campo della colpevolezza, ma detto questo è anche giusto dire che c’è colpevolezza e colpevolezza.
Tutti potevano permettersi le metodiche di Indurain? Tutti potevano permettersi le metodiche di Armstrong?
Questi potrebbero essere argomenti per smussare o accentuare la colpa dell’uno o dell’altro, ma non certo per cancellare queste benedette colpe, perchè l’etica sarebbe stata comunque oltraggiata, sia dall’uno che dall’altro.
Solo sotto il punto di vista dell’etica trasgredita posso essere d’accordo con te nell’affermare che non c’è affatto (ipoteticamente, perchè è bene affermare che sono entrambi pulitissimi) un abisso tra Indurain e Armstrong.
Tralasciando l’argomento igiene e salute (del quale Morris nel forum ha comunque parlato in lungo e in largo, illustrando adeguatamente rischi e conseguenze), il terzo piano di discussione attorno al doping è quello dell’alterazione delle prestazioni, cioè quello del quale abbiamo discusso precedentemente, ed è in questo campo che si ipotizza l’abisso che separa Indurain e Armstrong.
L’astio verso Lanza da parte mia c’è, perchè negarlo, ma è nato prima l’uovo o la gallina?
Le mie non sono riflessioni dettate dall’astio, la verità è che il mio astio scaturisce dalle riflessioni.
Mi diverto a ricopiare il primo post che ho scritto nel forum, esattamente un anno fa (l’anniversario era ieri):
Ho sempre pensato che il successo nel ciclismo dipendesse da 4
qualità: primo, le capacità che la natura dona differentemente al
fisico di ciascun singolo atleta; secondo, la determinazione, la
fermezza d'animo, la disposizione al sacrificio in allenamento e in
gara; terzo, l'intelligenza in corsa, l'astuzia tattica; quarto, il
fattore X, la fortuna, la carenza di avversari competitivi, oppure
affiatate partnership chimiche. |
Lo sottoscrivo nuovamente, sono le fondamenta del mio modo di vedere il ciclismo.
Potremmo fare un gioco.
1) Il dono della natura, un punto cruciale nella vicenda di Lanza, perchè indubbiamente qualcuno ha visto in lui una buona base sulla quale procedere.
2) La determinazione, la propensione al sacrificio: quella di Lanza è enorme, perchè negarla, pur con una buona base naturale, pur con le elaborazioni del caso, senza di essa avrebbe potuto vincere al massimo un solo Tour, e sono già ottimista.
3) L’intelligenza tattica: stupido non lo è, ma a mio avviso sono valsi di più la sua personalità e la soggezione emotiva degli avversari, perchè nessuno (tranne episodicamente Pantani) è mai riuscito a metterlo alla frusta quel tanto che bastasse a mettere alla prova la sua presunta intelligenza tattica: diciamo allora che ha grande personalità, senza la quale però avrebbe perso un solo Tour, probabilmente quello del 2003.
4) Il fattore X: beh, Ullrich è comunque un campione, e credo che senza la presenza di Lanza anche il Crucco si sarebbe comportato meglio e avrebbe trovato stimoli maggiori, per il resto, che si parli di Zulle, Beloki o Basso, grandi campioni non se ne sono visti, Pantani lo hanno eliminato prima la sorte avversa e poi Leblanc. Rimangono le suddette partnership: quanti Tour avrebbe vinto, pur con i doni di mamma natura, pur con la volontà di ferro, pur con il condensato di latte di volpe?
Torniamo nuovamente all’osservazione della realtà...
Ciao
____________________
Davide
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pedalando
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postato il 28/07/2005 alle 01:23 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Cari tutti,
|
E no caro Grimpeur questa non te la lascio passare!
Le tue continue contraddizioni, a partire dall'ossimoro che hai scelto
come nickname, mi sembrano un po' artificiose,messe ad arte per confondere.
E' giunto il momento di riporre Schopenhauer in libreria e parlare
chiaramente, senza "azioni diversive" come invece mi sembra questo tuo post.
purtroppo sto per andare in ferie ....
Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo
di farlo prima che la settimana finisca.
|
Pero' il tempo per questo messaggio in cui apparentemente lanci un nuovo argomento
di discussione mentre in realta' fai delle insinuazioni pesanti su tutti i partecipanti
al Forum lo hai trovato! Ma di queste ne parliamo dopo.
Adesso torno sul tuo tentativo di svicolare, creando appunto un diversivo, all'impasse in cui ti ha messo Morris.
Esponi pure le tue idee, considero il vostro scambio costruttivo, ma se vuoi avere l'ultima parola fallo come hai fatto fin'ora: con delle argomentazioni.
Non con un "adesso non ho tempo" che seppur non scritto lascia trasparire
un "comunque ho ragione io, quando avro' tempo vi iluminero'".
Mi spiace: punto annullato; Morris e' in vantaggio.
Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e
imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee
quando ritenevo fosse il caso.
...
A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping...
di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono
solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se
preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia
affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti).
|
Ed eccoci alle insinuazioni precedute, scusa la schiettezza, da una discreta arroganza.
Ma come, sei nuovo del forum, ma credi di aver letto gia' abbastanza per poter
classificare "molti utenti" ?
Ma sei sicuro di aver letto abbastanza? Anche io sono relativamente nuovo ma non
mi sento ancora di poter esprimere giudizi.
Capisco, da quello che ho letto della tua esperienza, l'astio che puoi avere nei
riguardi di chi ha barato (o aiutato a barare) relegandoti in un ruolo minore
rispetto a quello cui aspiravi onestamente. Ma non vedere ovunque questi fantasmi.
Direi che se vogliamo identificare una cordata su questo forum e' proprio
quella contro il doping. E mi sembra una cordata numerosa. Seconda solo a quella
degli inconsolati tifosi del Pirata.
Se le tue sono solo sensazioni magari cerca di non esternarle in maniera
cosi' superficiale perche' scritte in questo modo, nonostante la dichiarazione di non voler offendere nessuno, suonano comunque infamanti per "molti utenti".
Le frasi a meta' sparano sul mucchio in modo offensivo ma non pagano dazio perche si lasciano sempre aperta qualche scappatoia ad un "non posso dire" o "non intendevo questo".
Come Aranciata ne scrivo una anche io come esempio, per farti capire, senza insinuazioni naturalmente:
il doping e' usato clinicamente per alterare le prestazioni da molti sportivi fra cui schiappe che altrimenti non finirebbero una gara.
Ma e' anche usato, come insinuazione, da altre schiappe per giustificare
a se stessi ed agli altri il come mai sono regolarmente battuti.
Ti saluto e ti auguro buone ferie.
|
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FantaAlby
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postato il 28/07/2005 alle 02:07 |
55X11,
Spezzo una lancia in tuo favore , sei un grande !! mi schiero dalla tua parte !!!
A costo di essere antipatico a molti , dico che anche a me come a 55x11 a volte non va giù lo stile di Morris che da come scrive sembra voler essere Dio in terra e sembra compiacersi di quello che scrive istruendo noi ignorantoni...Perchè tutti attaccate 55x11?? i suoi scritti non sono certo stati meno agressivi di quelli di Morris.
Io dico che faremmo meglio tutti a scendere con i piedi per terra. E mettere da parte gli scontri, le sfide individuali e la volontà di affermare se stessi, concentrandosi invece sulle discussioni oggettive della realtà.
|
| |
pedalando
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postato il 28/07/2005 alle 02:30 |
Originariamente inviato da FantaAlby
55X11,
Spezzo una lancia in tuo favore , |
ma l'hai fatto apposta? 
Per chiarire: non volevo assolutamente attaccare Grimpeur
ma sentendomi parte di quei "molti utenti" volevo sottolineare
la retorica che sta usando.
Mai mi permetterei di attaccare le sue idee, le rispetto anche se non
le condivido. Poi sul confronto Lance-Indurain non saprei propio
esprimermi. 
|
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Morris
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postato il 28/07/2005 alle 02:57 |
Originariamente inviato da FantaAlby
55X11,
Spezzo una lancia in tuo favore , sei un grande !! mi schiero dalla tua parte !!!
A costo di essere antipatico a molti , dico che anche a me come a 55x11 a volte non va giù lo stile di Morris che da come scrive sembra voler essere Dio in terra e sembra compiacersi di quello che scrive istruendo noi ignorantoni...Perchè tutti attaccate 55x11?? i suoi scritti non sono certo stati meno agressivi di quelli di Morris.
Io dico che faremmo meglio tutti a scendere con i piedi per terra. E mettere da parte gli scontri, le sfide individuali e la volontà di affermare se stessi, concentrandosi invece sulle discussioni oggettive della realtà. |
Fatti un favore, non leggermi. Così siamo in due a stare meglio. Tu perchè non ti rodi il fegato di fronte ad un Dio in terra che vuol far passare per ignorantioni gli altri, ed io perchè non mi sento sulla coscienza questo peso immeritato. Se credi che io sia uno stron.zo dillo meglio e soprattutto chiedi a chi mi conosce se sono come dici tu. E ricorda io non ho mai detto che questo posto mi da l'impressione di esser frequentato da ignorantoni, mentre il tuo uomo-pugna, ogni tanto ha la sensazione che sul forum vi siano degli stregoni del doping. Ci sono differenze di sostanza e se non le vedi .....è meglio così.
Ricorda di farti e farmi quel favore.
Ciao! ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
|
| |
55x11grimpeur
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postato il 28/07/2005 alle 09:47 |
Originariamente inviato da pedalando
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Cari tutti,
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E no caro Grimpeur questa non te la lascio passare!
Le tue continue contraddizioni, a partire dall'ossimoro che hai scelto
come nickname, mi sembrano un po' artificiose,messe ad arte per confondere.
E' giunto il momento di riporre Schopenhauer in libreria e parlare
chiaramente, senza "azioni diversive" come invece mi sembra questo tuo post.
purtroppo sto per andare in ferie ....
Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo
di farlo prima che la settimana finisca.
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Pero' il tempo per questo messaggio in cui apparentemente lanci un nuovo argomento
di discussione mentre in realta' fai delle insinuazioni pesanti su tutti i partecipanti
al Forum lo hai trovato! Ma di queste ne parliamo dopo.
Adesso torno sul tuo tentativo di svicolare, creando appunto un diversivo, all'impasse in cui ti ha messo Morris.
Esponi pure le tue idee, considero il vostro scambio costruttivo, ma se vuoi avere l'ultima parola fallo come hai fatto fin'ora: con delle argomentazioni.
Non con un "adesso non ho tempo" che seppur non scritto lascia trasparire
un "comunque ho ragione io, quando avro' tempo vi iluminero'".
Mi spiace: punto annullato; Morris e' in vantaggio.
Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e
imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee
quando ritenevo fosse il caso.
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A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping...
di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono
solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se
preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia
affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti).
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Ed eccoci alle insinuazioni precedute, scusa la schiettezza, da una discreta arroganza.
Ma come, sei nuovo del forum, ma credi di aver letto gia' abbastanza per poter
classificare "molti utenti" ?
Ma sei sicuro di aver letto abbastanza? Anche io sono relativamente nuovo ma non
mi sento ancora di poter esprimere giudizi.
Capisco, da quello che ho letto della tua esperienza, l'astio che puoi avere nei
riguardi di chi ha barato (o aiutato a barare) relegandoti in un ruolo minore
rispetto a quello cui aspiravi onestamente. Ma non vedere ovunque questi fantasmi.
Direi che se vogliamo identificare una cordata su questo forum e' proprio
quella contro il doping. E mi sembra una cordata numerosa. Seconda solo a quella
degli inconsolati tifosi del Pirata.
Se le tue sono solo sensazioni magari cerca di non esternarle in maniera
cosi' superficiale perche' scritte in questo modo, nonostante la dichiarazione di non voler offendere nessuno, suonano comunque infamanti per "molti utenti".
Le frasi a meta' sparano sul mucchio in modo offensivo ma non pagano dazio perche si lasciano sempre aperta qualche scappatoia ad un "non posso dire" o "non intendevo questo".
Come Aranciata ne scrivo una anche io come esempio, per farti capire, senza insinuazioni naturalmente:
il doping e' usato clinicamente per alterare le prestazioni da molti sportivi fra cui schiappe che altrimenti non finirebbero una gara.
Ma e' anche usato, come insinuazione, da altre schiappe per giustificare
a se stessi ed agli altri il come mai sono regolarmente battuti.
Ti saluto e ti auguro buone ferie.
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Guardate gente che rispondere a Morris porta via del tempo, io di notte dormo (sono ancora giovane è il mio organismo produce ancora molta melatonina, l'ormone del sonno), mentre Morris per sua stessa ammissione ha qualche hanno più di me e ha un ritmo sonno-veglia differente, dato che la secrezione di melatonina cala con l'età...
Battute a parte, è la verità: di notte dormo, di giorno lavoro e ho tempo per qualche messaggio veloce ogni tanto, ma non di dedicare un paio d'ore tutti i giorni al Forum. Lungi da me snobbare o prendere tempo. E tra un paio di giorni parto quindi non so se avrò tempo di rispondere al post sopra.
La mia sensazione sugli stregoni è una mia sensazione. La confermo e me la tengo. Ma in fondo se nessuno è lambito da questa mia considerazione perché prendersela?
Confermo: sono nuovo del Forum, è la verità. Avevo letto molti msg, prima di iscrivermi ma in questi giorni ne ho letti altri e le mie supposizioni si sono un po' rafforzate. Sono così rilevanti? Vi ringrazio per l'importanza che mi attribuite, sia esprimendo la vostra contrarietà sia condividendo ciò che ho scritto.
In realtà lo faccio perché il confronto accresce; non come Morris che è qui per erudire gli altri ed emettere sentenze. Io sono qui principalmente per imparare cose nuove e sono certo che ci sono persone da cui posso imparare molto. Ma sono anche convinto di avere un'esperienza interessante da mettere al servizio degli altri.
Buone vacanze a tutti.
55x11grimpeur
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aranciata_bottecchia
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postato il 28/07/2005 alle 11:54 |
Qui si rasenta la follia, quella di Morris Dio in Terra poi è una balla colossale.
La verità è che questo forum è cresciuto nel corso degli ultimi dodici mesi perchè presenta una qualità peculiare, non è una bacheca sulla quale appicicare bigliettini, non è un botta e risposta politicamente corretto tra un direttore di giornale e i lettori, no, mettetevi l’anima in pace, questo forum in qualche modo è una famiglia.
Per alcuni di noi Morris è un amico sincero, per altri un fratello, per altri ancora una figura paterna.
Gente, chi può permettersi di discutere su quali siano i modi secondo i quali possono parlare tra loro due amici, oppure due fratelli, o un padre con un figlio?
Le sembianze di pubblica piazza nessuno può toglierle al forum, ma tali restano: sembianze.
Fatevene una ragione.
Quando intervenite nel discorso tra i forumisti, o quando chiamate in causa uno di noi, sappiate che state intervenendo all’interno di vincoli d’amicizia, vincoli quasi familiari, comportatevi di conesguenza, perchè la sola critica ragionevole è quella del silenzio di chi non si sente parte di questa famiglia.
Lo dico soprattutto a 605 Grimpeur.
Per FantaAlby: faccio degli sforzi incredibili per cercare di non offendere, per cercare di moderare i toni, allora accetta la mia domanda come un gesto di buona volontà.
Mi chiedo perchè parli, perchè porti confusione, dal momento che non hai nulla da aggiungere su questo argomento. ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 28/07/2005 alle 12:12 |
Dà, vuoi essere San Pietro in Terra?
Io mi candido per un posto nella tavolata, magari vicino il tabernacolo...
...piano, piano... lo so che siete tanti per il ruolo di Giuda Iscariota, ma per quel ruolo ce ne basta uno (e non trino)...
P.S.: Facendo i seri... mannò, che m'importa... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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raggio
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postato il 28/07/2005 alle 14:46 |
Al di là di tutte le discussioni, penso che Morris sia una grande risorsa per il forum e tutti i suoi partecipanti.
Un grande conoscitore di sport;
e un fine narratore.
Ma qui mi ripeto.
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Alefederico
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postato il 28/07/2005 alle 14:53 |
Beh, non mi sembra che Grimpeur sia stato così pesante. E comunque anche lui è stato chiamato uomo-pugna. Inoltre anche io devo dire che non condivido lo svisceramento maniacale del fenomeno doping da parte della cordata anti Armstrong. Non lo condivido perchè tutto sommato vengono fatte una serie di illazioni che non possono essere sostenute da alcuna prova. Insomma, ho spesso l'impressione che si tratti di sparate da bar mimetizzate molto bene (solo da alcuni) utilizzando uno stile piacevole e romanzato.
Non sono per nulla daccordo con l'intervento di Aranciata che, come tutti, può essere chiamato in causa (con l'educazione del caso) e non capisco perchè non debba essere eventualmente criticato mentre da parte sua vorrebbe lasciare al povero dissidente il solo silenzio.
Non credo funzioni così. Quel che so io è che soltanto Admin può chiudere la bocca agli utenti qualora lo ritenga opportuno.
Secondo me il forum è cresciuto negli ultimi 12 mesi proprio perchè da voce a tutti. Pertanto mi suona strano che chi non aderisce alla cordata sia relegato al silenzio. Sono cambiate le regole? ____________________
Ale
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55x11grimpeur
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postato il 28/07/2005 alle 15:03 |
Originariamente inviato da Alefederico
Beh, non mi sembra che Grimpeur sia stato così pesante. E comunque anche lui è stato chiamato uomo-pugna. Inoltre anche io devo dire che non condivido lo svisceramento maniacale del fenomeno doping da parte della cordata anti Armstrong. Non lo condivido perchè tutto sommato vengono fatte una serie di illazioni che non possono essere sostenute da alcuna prova. Insomma, ho spesso l'impressione che si tratti di sparate da bar mimetizzate molto bene (solo da alcuni) utilizzando uno stile piacevole e romanzato.
Non sono per nulla daccordo con l'intervento di Aranciata che, come tutti, può essere chiamato in causa (con l'educazione del caso) e non capisco perchè non debba essere eventualmente criticato mentre da parte sua vorrebbe lasciare al povero dissidente il solo silenzio.
Non credo funzioni così. Quel che so io è che soltanto Admin può chiudere la bocca agli utenti qualora lo ritenga opportuno.
Secondo me il forum è cresciuto negli ultimi 12 mesi proprio perchè da voce a tutti. Pertanto mi suona strano che chi non aderisce alla cordata sia relegato al silenzio. Sono cambiate le regole? |
Sono d'accordo con te Ale. E come te chiedo ad Aranciata: scusa ma perché non vi scrivete col messenger o con i mille altri sistemi più privati che il web mette a disposizione nell'era della comunicazione??? Se usate un "forum" dovreste essere disposti ad accettare le regole implicite che tale mezzo prevede. Cioè qui non ci sono faimglie e sette, ma una piazza dove si incontrano le idee di tutti. Se non vi sta bene siete voi a dover sloggiare. Il principio dell'usucapione non funziona con il Forum, anche se io sono nuovo, non è di vostra proprietà perché siete arrivati prima.
CHIEDO ESPRESSAMENTE IN MERITO UN INTERVENTO DELL'ADMIN.
Peraltro io ho la sensazione, suffragata da una sparata di Morris sulla mia identità con repentina marcia indietro, e messaggi cifrati che ha capito solo lui, che mi abbia scambiato per qualcun altro e abbia avviato una battaglia personale in punta di penna con qualcuno che io non sono...
Comunque io tronco davvero qui il confronto con lui, perché si è personalizzato in modo francamente fastidioso, decisamente contro i principi di un forum. Prometto che quando torno (a meno di provocazioni personali) eviterò personalismi e contrapposizioni che non siano di idee con tutti i presenti.
55x11grimpeur
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alu
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postato il 28/07/2005 alle 15:43 |
allora:
rientro nel forum solo in risposta a 55x11. scusa se ti "uso" un po´ come sponda. ho avuto aspri scontri, nei passati gg. con un nick qua´ sopra. che prima ha offeso (dandomi del fascista). e poi e´ andato a piangere dall´ admin. dicendo che lo avevo io minacciato. bah!
vedo che, tuo malgrado, stai apprendendo il "copione" di codesto spazio. appunto "famigliare".
A posta,
B risponde, critica, osserva
interviene (a gamba sempre quasi tesa) "C".
a me questa situazione ha un po´ rotto.
ti faccio presente che "A" e´ A perche´ lo e´ -o e´ diventato - suo malgrado.
lascio a te, da persona riflessiva che mi sembri, la scelta di associare alle varie lettere i vari nick.
credo anch´ io che l´ adim debba intervenire.
di nuovo saluti a tutti.
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Morris
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postato il 28/07/2005 alle 16:14 |
Raggio
Risorsa o meno, narratore o meno, la voglia di scrivere o postare sta andando via. Forse sarà il momento tragico che sto vivendo a far la parte da leone, ma un po’ pesa anche quel che si dice qui. Non mi infastidisce passare per estremista, ma essere considerato nel modo che avrai notato, questo sì, e mi incaz.zo pure. Critiche da parte mia, sull’apertura di thread ripetitivi degli esistenti, su sondaggi spesso discutibili, su temi accennati e molto importanti caduti nel dimenticatoio ecc, non ne sono mai venute. In compenso giungono quelle che si son viste in questi giorni. Qui dentro ho inserito numeri di battute pari ad un volume da 10000 pagine però, arriva tizio o caio, e devi riprendere da capo senza dare per scontato nulla, perché altrimenti passi per quello che non sei. Mah…forse sono troppo vecchio, ed è ora, finché c’è vita, di iniziare a fare qualcosa d’altro per passione...
Alefederico
Se le opinioni, frutto di qualcosa che a te evidentemente sfugge, compresa la professionalità medica, le esperienze di campo, i confronti e lo studio, non si possono esternare, perché il luogo è quello dei tribunali (i posti delle prove…sic!?), allora tu hai uno strano concetto della democrazia e della libertà. A questo aggiungiamoci pure l’aggravante di considerare costoro, come produttori camuffati o meno di chiacchiericcio da bar, ed il quadro si fa più preciso. Un uomo pubblico, sia esso atleta, o pittore, o politico, o cantante ecc. è sottoposto a giudizi di vario genere, ed è inevitabile che si possa giungere anche alle espressioni forti. Se questo è proibito e se chi più di altri ha scelto la via non qualunquistica, per cercare la verità e/ o farsi una ragione dei contesti, deve essere bollato come strangolatore delle opinioni altrui, allora viva la democrazia di Alefederico e prepariamoci al culto degli intellettuali bizantini della Bisanzio opulenta.
Se tu credi che il tuo modo di pensare possa essere condiviso al punto di mettere il bavaglio a chi fortunatamente non la pensa come te, allora hai sbagliato luogo e se non ti senti sufficientemente protetto dalla direzione, vai da qualche altra parte.
Punto.
Alu
Non chiedere agli altri quello che vorresti fare tu. Fallo e basta.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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