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Autore: Oggetto: Chi meglio dei due?

Livello Miguel Poblet




Posts: 530
Registrato: Oct 2004

  postato il 12/07/2005 alle 19:59
Sorry, spagnolo....
 
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Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 12/07/2005 alle 21:45
Ragazzi (Riddler), occhio a chiudere bene i quote, sennò si impalla tutta la pagina.
 
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Livello Fausto Coppi




Posts: 3270
Registrato: Jul 2005

  postato il 12/07/2005 alle 21:48
Avrò sbagliato forse data di ritiro, ma dopo il '91 Lemond non era + in grado di competere, e quanti anni aveva all'epoca? Cmq devo anche dire che coi se e coi ma non si vince nulla, quindi nonostante ciò che ho detto non ha vinto 5 tour Lemond...
Ma voglio ripetermi, se Hinaut fosse stato americano avrebbe vinto lo stesso 5 tour, purtroppo non ho la conferma perchè come ti dicevo non seguivo il tour all'epoca, certo è che un corridore francese vincente al tour avrebbe fatto molto + effetto...
E un'altra cosa: il tour dell'89 non era adatto a Fignon? C'erano parecchie tappe in salita, si è vero una mega crono iniziale, ma l'ultima di soli 25 km.... Rominger vittorie alla Vuelta a parte ha avuto la sfortuna di trovarsi di fronte il muro di Indurain...

Originariamente inviato da Morris



Bèh…. so bene che Lemond ha vinto tre Tour e l’ultimo in stile Balmamion, so altrettanto bene dell’incidente di caccia, ma anche se dai a Lemond i Tour di Roche e Delgado non cambia la sostanza. Il confronto era con un uomo, Hinault, che ha vinto questo:
Tour de France: 1978, 1979, 1981, 1982 e 1985
Giro d'Italia: 1980, 1982 e 1985
Vuelta a Espana: 1978, 1983
Gran Premio delle Nazioni: 1977, 1978, 1979, 1982 e 1984
Campionato del Mondo: 1980
Parigi-Roubaix: 1981
Liegi-Bastogne-Liegi: 1977 e 1980
Giro di Lombardia: 1979 e 1984
Freccia Vallone: 1983
Amstel Gold Race: 1981
Oltre 200 corse e, fra queste, 29 a tappe.

Cosa ha vinto Lemond che, tra parentesi, mi era più simpatico di Hinault?
42 corse, compresi i circuiti che rappresentano il 30% del suo palmares. Un grande, che senza l’incidente poteva vincere molto di più, ma è pur vero che in questa rassegna, sono diversi coloro che hanno avuto degli stop lunghi anni.
Non è vero che si è ritirato a 31 anni, ma a 33, mentre Hinault a 32.
Nel 1984 Lemond aveva 23 anni, ma era al quarto di professionismo, ed aveva addosso la maglia iridata. A quei tempi la “specializzazione” non era marcata, ed i talenti avevano assai meno bisogno di svezzarsi. Quindi la vittoria di Fignon (otto mesi in più di Greg...) al Tour di quell’anno, non si discute, tanto più alla luce di un percorso durissimo per salite e per cronometro. Ma il parigino superò Hinault e Lemond, tra l’altro compagni di squadra, su tutti i terreni, spesso umiliandoli.

Riguardo Rominger, i record dell’ora del dopo Merckx, hanno significati ben minori rispetto a prima, per un’infinità di motivi. Tony era un bel perdente, uno battuto da ciclisti superiori, non da artifizi tecnici, come nel caso di quel Fignon che, invece, aveva cervello, personalità e pure gambe da vincente. Sul suo terzo posto in Svizzera, ti ha già risposto Janjanssen.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/07/2005 alle 21:51
Si scusa devo ancora prendere confidenza con forum...
 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jul 2005

  postato il 12/07/2005 alle 21:53
Lemond ha vinto a Chamberie, non mi pare sia una località francese di mare...
Il mondiale cmq che io mi ricordi (nella mia memoria ribadisco) + duro però è stato quello vinto da Olano, ma perchè non fanno + percorsi del genere?


Originariamente inviato da sutherlandh

, Lemond ha vinto due mondiali al contrario di Hinault che ne ha vinto solo uno a Sallanches , ma che mondiale! Quella fu l'ultimo che possa essere degno di essere chiamato tale .Sicuramente il più duro e selettivo degli ultimi 30 anni.

 
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Amministratore




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  postato il 12/07/2005 alle 22:29
Riddler, ma lo fai apposta???

Facciamo una cosa, non usare più i quote...

 
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Livello Classica San Sebastian




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  postato il 14/07/2005 alle 01:28
Armstrong/Merckx = merckx, nessuno può reggere il confronto

Bugno/Pantani = bugno, decisamente più completo (e più simpatico)

Indurain/Anquetil = anquetil, oltre alle corse a tappe ha detto la sua anche su quelle in linea

Chiappucci/Simoni = chiappucci, il "cuore" del piccolo grande campione è merce più unica che rara, specie di questi tempi.

Ullrich/Roche = roche, al di là delle tante considerazioni che si possono fare, la tripletta dell'87 è comunque degna di essere premiata.

Coppi/Bartali = la mia simpatia è per bartali, più sanguigno e combattivo, ma la storia dice coppi

Leomond/Hinault = hinault, il confronto proprio non regge (concordo con morris) chi l'ha visto correre ha capito una volta per tutte il significato del termine grinta. Personalmente, poi, lo ritengo secondo al solo merckx.

Bettini/Argentin = argentin, le sue vittori erano, al tempo stesso, fredde stoccate ed eleganti chiusure

Savoldelli/Gotti = ?

Jalabert/Musseew = musseew, al fotofinisch

Fignon/Rominger = fignon, di sicuro uno dei più grandi degli ultimi vent'anni. Capace inoltre di proporre un'immagine di corridore lontana dai consueti stereotipi.

Cipollini/Petacchi = cipollini, per due decadi praticamente senza rivali. Petacchi ha comunque grandi potenzialità.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 14/07/2005 alle 19:01
Tanto per sapere chi è stato Rominger, se qualcuno se lo fosse dimenticato, dico che Rominger ha vinto 3 Vuelta Espana e un giro d'italia, tra le altre corse, oltre ai piazzamenti al tour, da 20 anni nessuno ha vinto mai Vuelta e giro, non ci sono riusciti campioni del calibro di Delgado, Fignon, Simoni, Heras, Zulle e Pantani per citarne qualcuno...
Qualcuno invece si ricorda (a memoria) i tre podi di Indurain al mondiale?
Nel '91 ci fu l'unica volata in cui è stato battuto da Bugno e Rooks, arrivò terzo.
Nel '93 vinse l'argento alle spalle di Armstrong in fuga solitaria sotto il diluvio, dove battè un certo Ludwig in volata (era uno dei + forti velocisti all'epoca)
Nel '95 forse la beffa + atroce dove venne battuto da Olano in fuga solitaria a Huitama!

 
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Livello Miguel Poblet




Posts: 530
Registrato: Oct 2004

  postato il 14/07/2005 alle 19:12
Effettivamente dieci anni fa Tony Rominger vinse la seconda tappa del Giro e tenne la maglia rosa fino a Milano. Una dimostrazione di rara forza per un campione non più giovanissimo (aveva 34 anni).
 
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Livello Milano-Sanremo




Posts: 123
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  postato il 22/07/2005 alle 21:55
Originariamente inviato da riddler

Facciamo un piccolo sondaggio, paragonando due ciclisti anche di epoche diverse e dite chi secondo voi è stato meglio... chiaramente cercando di bilanciare i livelli:

Armstrong/Merckx
Bugno/Pantani
Indurain/Anquetil
Chiappucci/Simoni
Ullrich/Roche
Coppi/Bartali
Leomond/Hinault
Bettini/Argentin
Savoldelli/Gotti
Jalabert/Musseew
Fignon/Rominger
Cipollini/Petacchi

Iniziamo con questi dai!

Merckx
Bugno
Anquetil
Chiappucci
Ullrich
Coppi
Hinault
Argentin
Savoldelli
Museeuw
Fignon
Cipollini

 
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Livello Freddy Maertens




Posts: 874
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  postato il 22/07/2005 alle 23:19
Merckx (Armstrong fuori tempo massimo)
Pantani (per distacco partendo sulla penultima salita)
Indurain (di qualche secondo a cronometro)
Chiappucci (per distacco)
Roche (Ullrich dà l'impressione di staccare il rivale, ma poi si ferma a mangiare in trattoria)
Coppi (in volata)
Hinault (in volata sull'Alpe d'Huez)
Argentin (al fotofinish)
Savoldelli/Gotti (non ho visto il finale, mi sono addormentato prima)
Jalabert (di mezza ruota)
Fignon (in volata)
Cipollini (di due biciclette)

 
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Professionista




Posts: 36
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  postato il 23/07/2005 alle 03:19
ma non stiamo trattando un po' troppo male Savoldelli???
ha vinto il primo giro con una squadra improbabile (lo ha detto proprio lui che non andavano neanche in pianura) e l'altro ancora senza squadra.

nel primo, i migliori tre erano stati fatti fouri: non è mica colpa sua!!! anche gimondi avrebbe vinto 6-7 tour se non avesse avuto un merckx qualunque di mezzo! purtoppo bisogna sempre contestualizzare... Savo è stato il migliore di QUEL giro.

quest'anno ha vinto di cervello! il falco ha lasciato credere a tutti i boccaloni che a un certo punto sarebbe scomparso... bravo Savo! furbo lui, ingenui alla lampre.

 

____________________

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Sep 2004

  postato il 23/07/2005 alle 06:27
1)Merckx(non c'e' paragone,Armstrong va forte solo al Tour)
2)Pantani(Bugno aveva grandissima classe ma l'ha un po' sprecata)
3)Anquetil(a differenza di Indurain vinceva anche delle classiche)
4)Simoni(due Giri d'Italia vinti contro zero di Chiappucci)
5)Ullrich(e' comunque uno che dal 1996 va quasi sempre sul podio al Tour,Roche e' stato grande solo nel 1987)
6)Coppi(certo pero' che se Bartali avesse potuto correre negli anni della guerra...)
7)Hinault(Lemond era un grande,certo,ma Hinault e' stato il piu' grande degli ultimi 30 anni)
8)Argentin(quattro Liegi non sono uno scherzo,comunque Bettini puo' ancora superarlo)
9)Gotti(anche qui il giudizio e' provvisorio,Savoldelli puo' superare il suo conterraneo bergamasco)
10)Jalabert(perche' a differenza di Museeuw vinceva anche a cronometro e nelle classiche piu' dure)
11)Fignon(due Tour e un Giro per lui,per Rominger solo un Giro)
12)Cipollini(anche qui giudizio provvisorio,ma credo che Re Leone sia inarrivabile)

 
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Livello Giuseppe Saronni




Posts: 685
Registrato: Jun 2005

  postato il 23/07/2005 alle 11:41
Premetto che ho 22 anni e quindi ho visto solo alcuni di questi campioni e sugli altri mi sono potuto solo informare: Merckx sicuramente su Armstrong. Anquetil e Indurain credo alla pari, sia per vittorie che per caratteristiche tecniche. Pantani e Bugno troppo diversi tecnicamente ma accomunati dalla grande classe. Chiappucci meglio di Simoni, perchè Simoni pur avendo vinto due giri, ha fatto molto poco fuori dall'Italia, e perchè Chiappucci, oltre a essere stato uno dei corridori più emozionanti degli ultimi 20 anni, non ha potuto vincere una grande corsa a tappe anche perchè si è scontrato con campioni decisamente più forti degli attuali. Coppi per la classe, Bartali per la tenacia. Hinault sta solo sotto Coppi e Merckx. Fignon su Rominger, perchè pur vantando un èpalmares più o meno equiparabile, mi sta più simpatico per le sue due grandi sconfitte figle della tecnologia (Giro '84, Tour '89), sulla quale Rominger non ha mai invece lesinato (areodinamicità più Conconi). A Bettini manca il mondiale per essere alla pari di Argentin. Jalabert su Musseuw perchè è stato uno dei corridori che ho sempre più stimato, competitivo su tutti i terreni a differenza di Musseuw che era il migliore ma solo nelle classiche. Petacchi infine sta in questo momento a Cipollini come Bettini a Argentin. Manca il mondiale.
 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 23/07/2005 alle 11:42
Originariamente inviato da Morris

Originariamente inviato da riddler
Per Morris, devo ricordarti che Lemond ha vinto tre tour? E che negli anni di infortunio di Lemond hanno vinto Roche e Delgado? Lemond per problemi fisici s’è ritirato a 31 anni, per me qualcosa in + se sano la poteva dare… che età aveva Lemond nell’84? Poi sono del parere che per i francesi si fanno percorsi appositi, mi ricordo quando fecero un percorso presino per Jalabert, fu nel ’94 se non sbaglio… chi sono i primi due del ciclismo svizzero?


Bèh…. so bene che Lemond ha vinto tre Tour e l’ultimo in stile Balmamion, so altrettanto bene dell’incidente di caccia, ma anche se dai a Lemond i Tour di Roche e Delgado non cambia la sostanza. Il confronto era con un uomo, Hinault, che ha vinto questo:
Tour de France: 1978, 1979, 1981, 1982 e 1985
Giro d'Italia: 1980, 1982 e 1985
Vuelta a Espana: 1978, 1983
Gran Premio delle Nazioni: 1977, 1978, 1979, 1982 e 1984
Campionato del Mondo: 1980
Parigi-Roubaix: 1981
Liegi-Bastogne-Liegi: 1977 e 1980
Giro di Lombardia: 1979 e 1984
Freccia Vallone: 1983
Amstel Gold Race: 1981
Oltre 200 corse e, fra queste, 29 a tappe.

Cosa ha vinto Lemond che, tra parentesi, mi era più simpatico di Hinault?
42 corse, compresi i circuiti che rappresentano il 30% del suo palmares. Un grande, che senza l’incidente poteva vincere molto di più, ma è pur vero che in questa rassegna, sono diversi coloro che hanno avuto degli stop lunghi anni.
Non è vero che si è ritirato a 31 anni, ma a 33, mentre Hinault a 32.
Nel 1984 Lemond aveva 23 anni, ma era al quarto di professionismo, ed aveva addosso la maglia iridata. A quei tempi la “specializzazione” non era marcata, ed i talenti avevano assai meno bisogno di svezzarsi. Quindi la vittoria di Fignon (otto mesi in più di Greg...) al Tour di quell’anno, non si discute, tanto più alla luce di un percorso durissimo per salite e per cronometro. Ma il parigino superò Hinault e Lemond, tra l’altro compagni di squadra, su tutti i terreni, spesso umiliandoli.

Riguardo Rominger, i record dell’ora del dopo Merckx, hanno significati ben minori rispetto a prima, per un’infinità di motivi. Tony era un bel perdente, uno battuto da ciclisti superiori, non da artifizi tecnici, come nel caso di quel Fignon che, invece, aveva cervello, personalità e pure gambe da vincente. Sul suo terzo posto in Svizzera, ti ha già risposto Janjanssen.


sono d'accordo, Morris, ma non puoi paragonare i due palmarès limitandoli a citarli, bisogna ricordare che Lemond è americano e questo incide e molto sulla sua cultura sportiva e ciclistica. a lemond fregava poco del giro d'Italia, come frega poco oggi ad armstrong. a Lemond fregava abbastanza poco anche delle classiche. peggio per lui, si potrà obbiettare, ma le uniche corse che davvero interessano agli americani campionati mondiali e tour de france, lui le ha vinte e rivinte (due mondiali e tre tour!) con in mezzo un incidente di caccia che vale il tumore di armstrong... per cui se cifre alla mano hinault vale sicuramente più di lemond come atleta puro, forse, lemond è molto più vicino al francese di quanto non dicano i numeri.

saluti e bene

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jul 2005

  postato il 23/07/2005 alle 19:20
Forse era più giusto paragonare Chiappucci a Virenque, o sbaglio?

 

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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Luglio 2009




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Registrato: Oct 2003

  postato il 25/07/2005 alle 02:34
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

sono d'accordo, Morris, ma non puoi paragonare i due palmarès limitandoli a citarli, bisogna ricordare che Lemond è americano e questo incide e molto sulla sua cultura sportiva e ciclistica. a lemond fregava poco del giro d'Italia, come frega poco oggi ad armstrong. a Lemond fregava abbastanza poco anche delle classiche. peggio per lui, si potrà obbiettare, ma le uniche corse che davvero interessano agli americani campionati mondiali e tour de france, lui le ha vinte e rivinte (due mondiali e tre tour!) con in mezzo un incidente di caccia che vale il tumore di armstrong... per cui se cifre alla mano hinault vale sicuramente più di lemond come atleta puro, forse, lemond è molto più vicino al francese di quanto non dicano i numeri.

saluti e bene


I due palmares hanno differenze abissali. Stiamo parlando di ciclismo, non di vocazioni legate alla propria antropologie culturale. Grazie a Dio, questa disciplina non l’hanno inventata gli americani e questi solo ultimamente la stanno asfissiando con la loro…… (nei puntini si può scegliere il dispregiativo che più aggrada). Non mi sono limitato ad enunciare i palmares, ho fatto i distinguo contemplati nelle logiche e nell’etica dello sport, senza addentrarmi troppo sui “se”. Quindi ho specificato la presenza nella carriera di Lemond di un incidente, ma è assurdo, profondamente offensivo verso lo sport, portare giustificazioni di passioni e di importanze sulle singole pagine di una disciplina. Anche qui però, se si è corretti, si devono evidenziare dei particolari. L’incidente di caccia di Lemond gli ha fatto perdere due stagioni, che dire allora di chi ha visto un lustro cancellato dalla guerra, magari vissuto in trincea o semplicemente con un fucile addosso? Allora che dire, per venire al recente, delle cadute da sfiga che sono valse ad un Pantani, ad esempio, metà stagione ’95, tutto il ’96 e metà ’97? E che dire di quei corridori che si sono visti tranciati una carriera da un incidente, o autentiche speranze come Monserè ucciso quando a vent’anni vestiva la maglia iridata? Contiamo dunque per tutti le portate delle sfighe, ma non facciamoci prendere dalle logiche del “se” perché non ne usciremmo più fuori. Inoltre, tirare in ballo per Lemond, che, ripeto, mi era più simpatico del francese, il suo interesse antropologico verso certe corse, non gli si fa onore, tanto più al cospetto di un Hinault che lo schiaccia anche su questo aspetto. Il bretone odiava la Roubaix, eppure si convinse che non poteva disertarla per il gusto di seguire i propri istinti e l’andò a vincere. Lemond veniva al Giro, raccogliendo piazzamenti dietro i non trascendentali italiani, prima dell’incidente. Dopo, è venuto per prendere per il fondelli chi lo sponsorizzava, arrancando nel gruppo e facendosi staccare ad ogni cavalcavia. Chiedi a Sanson, che gli ha dato fior di quattrini, se è contento di Lemond! Quando gli si nomina quel tipo, diventa verde! Usava il Giro come preparazione, le classiche erano un optional per far vedere la sua ciondolante figura, ed alla fine troviamo un palmares con quarantadue corse vinte, di cui molte sono circuiti, altre sono gare in patria, o nelle corse che, a quei tempi, erano ancor più secondarie di quelle di oggi. Quando togli i tre Tour, di cui, uno, vinto per un artifizio tecnico ed un altro alla Balmamion e due mondiali, di cui, uno, probabilmente ceduto da un affamato, di successi di pregio non ti resta nemmeno la Canicattì-Roccacannuccia. Era forte, più del vinto? E’ possibile sicuramente, ma questo discorso, per quanti ciclisti lo potremmo fare? Oppure vale solo per gli americani? Rimane comunque l'americano più grande e più credibile. Certo, superiore a quello che ha detto d'essersi ritirato ieri....

 

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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Apr 2005

  postato il 25/07/2005 alle 10:10
x 55x11
tu affermi che Armstrong abbia scelto di correre solo il Tour a causa della cultura sportiva americana che considererebbe la corsa francese come l'unica degna di essere vinta.
In realtà Armstrong non l'ha sempre pensata così visto che nella fase pre-cancro oltre al Tour correva tutte le classiche del nord (ha vinto la Freccia e ha fatto 2° alla Liegi), le classiche di agosto (ha vinto la San Sebastian) e addirittura la Vuelta.
Lance è diventato un fanatico del Tour quando ha capito che preparandosi in un certo modo e correndo un mese all'anno poteva vincere la corsa più importante del mondo e più economicamente renditizia per un americano.

 
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