Riporto un post che Donchisciotte ha pubblicato sul forum della fondazione Pantani (che ne pensi Morris?): Ricevo da Enzo Vicennati di Bicisport queste domande su madonna di Campiglio e la promessa di una risposta ( naturalmente sono autorizzata da lui a pubblicarle sul forum): Che cosa è successo a Madonna di Campiglio nelle ore misteriose passate da Pantani dalla sera prima? Perché quella sera, pur avendo vinto la tappa, era molto inquieto? Come sono andati realmente i controlli? Quanto erano affidabili? Perché era convinto che il gruppo lo avesse tradito? Perché i suoi dati erano diversi? Quanti erano i contenitori del sangue? Come gli è stata data la notizia? Da chi? Il tam tam dei compagni di squadra? Questi ed altri interrogativi ci hanno indotto a realizzare per il numero di giugno un dossier sulle ore misteriose di Marco a Madonna di Campiglio.

sono disgustato, ancora una volta si ritirano fuori i soliti discorsi per aumentare la tiratura del numero di Giugno.... Perche' invece non fanno un bel dossier su tutti gli effetti collaterali che causa il doping? :Od::OIO :no:

Non penso che la ricerca della verità possa disgustare, anzi dovrebbe rendere soddisfatti. I dossier sui danni del doping sono presenti da anni su tutti i giornali spesso anche con superficialità ( come quando si scrive che il suicidio di un atleta svedese pieno di problemi personali sia dovuto al fatto che anni prima aveva usato anabolizzanti, forse ci vorrebbe più cautela e rispetto delle persone). Approfitto per dire a Davide ( Aranciato Bottecchia) che spesso il nome del medico garantisce , rispetto ad altri meno famosi, la certezza che sarà all'avanguardia nell'uso delle novità, ma la conoscenza dell'epo ormai è di tutti. Don Chisciotte ( il personaggio letterario) è un mito, un luogo dello spirito. Maria Rita

Io posso solo dire che sono stato l'ultimo dei tifosi a vederlo quella sera. Ero andato nel suo albergo a fargli un autografo e l'ho preso al volo mentre saliva le scale per andare nella sua stanza. Saranno state le 22 circa, non mi ricordo bene..Diciamo che ho il suo ultimo autografo vero della sua vera carriera...Un bel onore... So che quella sera era rimasto molto in sala ristorante a parlare con Cannavò, ma penso di un argomento di solidarietà nei confronti della povertà... Poi il giorno dopo ero sul Gavia ad aspettarlo e sappiamo tutti come è andata... :no:

Ciao Maria Rita, permettimi di non essere d’accordo. L’avanguardia è sempre un movimento, una macchia d’olio che si allarga dai laboratori delle case farmaceutiche fino ai primari di alcune cliniche, e l’esempio più famoso è quello di Conconi e del suo collaboratore Ferrari. Se quest’ultimo successivamente diviene una figura unica, isolata e fondamentale, evidentemente un motivo ci sarà. Poi è chiaro che, come scrivi tu, l’epo è conosciuta da tutti, ma in fondo è come dire che le motociclette sono conosciute da tutti, direi che il manico conti non poco, anzi tantissimo. Però, a parte la mia avversità verso Lèns e verso quelle nazioni dove manca uno straccio di legislazione contro il doping, ti assicuro che nemmeno a me interessa più di tanto fare una distinzione tra buoni e cattivi, come ho già scritto non si salva nessuno se ne facciamo una questione etica. Certo, non possono non balzare all’occhio gli exploit isolati di certi corridori appena discreti, il cui contratto è in scadenza, non possono non balzare all’occhio i cannibali da un mese e mezzo all’anno, bisognerebbe tacerne solo perchè, in fondo, l’epo la conoscono tutti o quasi tutti? Non mi garba tanto. Non bisognerebbe mai generalizzare, affermare che un corridore è da mettere in discussione solamente perchè corre per un ex pupillo di Ferrari, è espressione un po’ qualunquista. Ma in fondo lo è altrettanto sostenere che il fenomeno doping è omogeneo, livellato, egualitario. Un saluto cordiale.

Il doping esiste da quando esiste lo Sport. Che si trova omogeneamente in tutte le discipline penso che ormai è cosa nota ed è proprio come ha detto Marco Pantani "sotto gli occhi di tutti"

Scusa Donchisciotte (o se preferisci Maria Rita) ma non sono disgustato dalla ricerca di verita' ma dal fatto che ancora una volta si batta cassa sfruttando il nome di Marco. La verita', forse, la sappiamo gia' tutti o forse non la sapremo mai. Di sicuro non la riusciremo a comprare al prezzo di un giornale.

ancora? e basta! abbiate rispetto! quale verita´? bella la stampa. prima osanna e poi con compassione ti mangia piano-piano. come gli avvoltoi

La verità si puòcomprare al prezzo di un giornale se il giornale dice la verità. Per chi ha amato marco se davvero BS farà luce su alcuni aspetti della vicenda di Campiglio non ci può essere che gioia. Lui l'ha sempre chiesto, fino alla fine. Voleva la verità su Campiglio, è morto là a madonna di Campiglio, in realtà. Se BS mantiene le promesse è una grande gioia E UN ATTO DI CIVILTA'. Su Donchisciotte mito: era una risposta a mestatore ( faccio confusione ,lo so). A Davide. non è omogeneo il fenomeno doping, chi può cerca il Mito perché sa che gli proporrà sempre il meglio, il nuovo ecc.le combinazioni giuste, Diciamo che è generale ma non omogeneo.

Forse la mia visione e' diversa dalla vostra perche' io, semplicemente, lo ammiravo (molto!) senza nessun coinvolgimento emotivo. Pero' come farete a dire se quella che scriveranno (se davvero ci saranno delle risposte e non solo un rilancio o qualche ipotesi) sara' la verita ? O gia' sapete/volete una certa verita'? Oltretutto se e' la stessa verita' che penso io sara' difficile leggerla perche' ne scaturirebbero querele (o denunce se si produrranno prove) a non finire. Io penso che vi stiano un po' illudendo...comunque non voglio e non posso pretendere di aver ragione. Vedremo se, rivista alla mano, sarete finalmente soddisfatti. Se cosi' sara' lo saro' sicuramente anche io :) e una volta tanto potremo dire "giustizia e' fatta".

Ma la vostra verità qual'è'? Che idea vi siete fatti? Dopo aver letto tutti i libri su Marco, io mi sono fatto questa idea. E' una pura supposizione (è bene sottolinearlo) dato che non ho nessuna prova. Pantani voleva stravincere la tappa, pare facendo tirare a tutta la squadra fino ai piedi del Mortirolo, per poi attaccre in solitaria. Non era per ingordigia, era per entusiasmare il pubblico fornendo un grande spettacolo. Per riuscirci ha assunto una dose supplementare di Epo (o di un'altra sostanza dopante ematica), probabilmente d'accordo con Martinelli. Ma il punto fondamentale è un altro: secondo me, i Mercatone pensavano di poter scambiare le provette (quella di Pantani con quella di Velo) grazie alla copertura di qualcuno all'interno dell'organizzazione. La stessa cosa cosa che forse - siamo sempre nel campo delle supposizioni mie personali, che si basano su voci e congetture- era avvenuta l'anno prima alla viligia della cronometro decisiva, di Lugano (scambio Pantani/Forconi e Forconi sospeso per ematocrito elevato). Ma, a causa dei molti "nemici" che Marco si era creato quell'anno (diatriba con la Mapei sui controlli, dominio assoluto nelle tappe di montagna ecc.), la copertura è venuta meno. Tuttavia, non saprei assolutamente quale possa essere l'anello della catena che è saltato (sempre ammesso che le mie congetture abbiano un fondo di verità). Non credo invece alla diversa taratura dei macchinari, ipotesi tuttavia plausibile, dato che anche il secondo in classifica ha rischiato di essere sospeso (Savoldelli aveva 49,9), pur sapendo che, quasi certamente, sarebbe stato esaminato. Attendo le vostre versioni

Che vi sia uno scopo di tirature è indubbio, ma è altrettanto indubbio che la vicenda esiga quelle verità che, con ogni mezzo, si cerca di scansare. Quindi, se tutto questo servirà a far venire i brividi a qualcuno, o far partire ulteriori lenti d'ingrandimento, magari anche della magistratura, sul fatto, va più che bene, anzi, è un dovere! Quelle 12 ore sono piene di ombre, consistenti nei comportamenti anomali di qualcuno, nella consumazione molto strana dell’atto e nella stessa consapevolezza che di quel fulcro divenuto “incriminatorio”, non resta che un campione di sangue di Marco, senza poter più appurare gli arnesi usati per estrarlo, le metodologie, le procedure ecc. Incombe poi come una spada l’orario del prelievo posticipato rispetto agli altri, quasi a voler rendere vani o molto più limitati gli effetti di eventuali usi di espansori del plasma. Altro aspetto: la consapevolezza che basti poco, ed un caso credo di averlo portato pure qui, per alzare o alterare un esame dell’ematocrito. Così come di fronte all’avviso fatto pervenire a tutti i più forti dell’arrivo dei controlli, come dire…..”ragazzi usate gli espansori, perché alle 6 siamo lì, quindi organizzatevi coi tempi”…. ad uno solo sia stato fatto il prelievo (del come, ed in che modo, sarà difficile saperlo), ripeto, un’ora dopo e con un solo contenitore di sangue, ovvero con procedura chiaramente irregolare. Le risultanze poi sono lì che alimentano altri interrogativi o conferme per chi pensava di……avvisare e consigliare l’uso degli espansori: i dati dei colleghi sottoposti a prelievo con taluni a ridosso del 50% e, in un caso, quello di Savoldelli, al 49.9% (e non 49 come qualcuno ha scritto in altro thread)….. Non sono d’accordo con chi dice di lasciare stare Marco, per rispetto alla sua memoria, assolutamente! Prima di tutto per un fatto di giustizia in sé, indi per onorarlo veramente, perché era quello che lui avrebbe voluto (per dirlo basta averci parlato una sola volta dopo quella maledetta mattina) e poi per continuare a spingere sui neuroni dei carnefici (CHE CI SONO!!!!!!) la paura di uno smascheramento. So bene che un certo mondo intellettuale o pseudo-intellettuale con relativo codazzo, giudica puerile chi pensa alla vicenda come il finale di un complotto. Bèh, sono felice di essere un infante e di non unirmi a questo coro. Qui si è spiegato come a volte il complotto sia un a congiunzione non coordinata di una tendenza e non voglio ripeterlo ulteriormente. So solo che di gente da considerarsi come trainanti o casse di risonanza di una pietra tombale su ciò che è avvenuto a Madonna di Campiglio, come Capograppa, Cohencaglio e dei loro squallidi fogli che mi onoro di non leggere se non costretto da bisogni d’altro tipo, non me ne può fregar di meno. Quindi, ben vengano coloro che scavano, accetto pure il lor scopo di quattrini, se questo servirà a far luce oggettiva su ciò che dentro di me è chiaro da tempo. Accetto e saluto positivamente pure i monumenti a Marco, anche se preferisco altro, pur di tenere alta la tensione su chi s’è macchiato direttamente o indirettamente dell’elezione a capro espiatorio di un campione unico, sacrificato per interessi che sono tutto fuorché la pulizia. Vero signor Coni? Quindi leggerò con interesse doppio, il lavoro di Enzo Vicennati. Morris

accettare, anche se per sete di verita´, l´ ennesima trovata commercial-giornalistico-mediatica, non mi sembra un gran riferimento in merito alla questione pantani. di lui tutto si e´ detto . tutti hanno parlato. ma gli ultimi a parlare (non solo gli ultimi..) sono poi sempre quelli che cadono in piedi. giornalisti compresi.

D'accordissimo Morris . Soprattutto è insopportabile , come dici , sentire invocare il silenzio niente di meno che per rispetto(!!!) . Comodo anche scansare , come Bergonzi (gazzetta-cannavò), l'idea del complotto ridotto banalmente ad una macchinazione coordinata progettata razionalmente in ogni dettaglio , il complotto ideale da far passare come idea banale , troppo stupida e semplicistica del classico tifoso becero . Certo che non parliamo di questo ma di tanti tasselli che hanno agito anche separatamente nella stessa direzione , di casse di risonanza mediatiche ecc.. poi certo c'è da risalire al vertice , scalare da Ceruti in sù attraversando i corridoi del coni .

io penso che ci siano 2 tipi di colpevoli: quelli di Campiglio e qui non voglio intendere nessuno. E quelli che hanno sfruttato lo scandalo, distruggendo un uomo, per puro businness. E qui intendo i media e, forse, qualche PM in cerca di notorieta'. Non aspettiamoci che proprio i media, adesso, siano i paladini di chi vuole la verita'.....:nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Che vi sia uno scopo di tirature è indubbio, ma è altrettanto indubbio che la vicenda esiga quelle verità che, con ogni mezzo, si cerca di scansare. Quindi, se tutto questo servirà a far venire i brividi a qualcuno, o far partire ulteriori lenti d'ingrandimento, magari anche della magistratura, sul fatto, va più che bene, anzi, è un dovere! Quelle 12 ore sono piene di ombre, consistenti nei comportamenti anomali di qualcuno, nella consumazione molto strana dell’atto e nella stessa consapevolezza che di quel fulcro divenuto “incriminatorio”, non resta che un campione di sangue di Marco, senza poter più appurare gli arnesi usati per estrarlo, le metodologie, le procedure ecc. Incombe poi come una spada l’orario del prelievo posticipato rispetto agli altri, quasi a voler rendere vani o molto più limitati gli effetti di eventuali usi di espansori del plasma. Altro aspetto: la consapevolezza che basti poco, ed un caso credo di averlo portato pure qui, per alzare o alterare un esame dell’ematocrito. Così come di fronte all’avviso fatto pervenire a tutti i più forti dell’arrivo dei controlli, come dire…..”ragazzi usate gli espansori, perché alle 6 siamo lì, quindi organizzatevi coi tempi”…. ad uno solo sia stato fatto il prelievo (del come, ed in che modo, sarà difficile saperlo), ripeto, un’ora dopo e con un solo contenitore di sangue, ovvero con procedura chiaramente irregolare. Le risultanze poi sono lì che alimentano altri interrogativi o conferme per chi pensava di……avvisare e consigliare l’uso degli espansori: i dati dei colleghi sottoposti a prelievo con taluni a ridosso del 50% e, in un caso, quello di Savoldelli, al 49.9% (e non 49 come qualcuno ha scritto in altro thread)….. Non sono d’accordo con chi dice di lasciare stare Marco, per rispetto alla sua memoria, assolutamente! Prima di tutto per un fatto di giustizia in sé, indi per onorarlo veramente, perché era quello che lui avrebbe voluto (per dirlo basta averci parlato una sola volta dopo quella maledetta mattina) e poi per continuare a spingere sui neuroni dei carnefici (CHE CI SONO!!!!!!) la paura di uno smascheramento. So bene che un certo mondo intellettuale o pseudo-intellettuale con relativo codazzo, giudica puerile chi pensa alla vicenda come il finale di un complotto. Bèh, sono felice di essere un infante e di non unirmi a questo coro. Qui si è spiegato come a volte il complotto sia un a congiunzione non coordinata di una tendenza e non voglio ripeterlo ulteriormente. So solo che di gente da considerarsi come trainanti o casse di risonanza di una pietra tombale su ciò che è avvenuto a Madonna di Campiglio, come Capograppa, Cohencaglio e dei loro squallidi fogli che mi onoro di non leggere se non costretto da bisogni d’altro tipo, non me ne può fregar di meno. Quindi, ben vengano coloro che scavano, accetto pure il lor scopo di quattrini, se questo servirà a far luce oggettiva su ciò che dentro di me è chiaro da tempo. Accetto e saluto positivamente pure i monumenti a Marco, anche se preferisco altro, pur di tenere alta la tensione su chi s’è macchiato direttamente o indirettamente dell’elezione a capro espiatorio di un campione unico, sacrificato per interessi che sono tutto fuorché la pulizia. Vero signor Coni? Quindi leggerò con interesse doppio, il lavoro di Enzo Vicennati. Morris [/quote] ragazzi leggete e rileggete cio'che ha scritto Morris,leggetelo e rifletteteci sopra e poi capirete che nn v'e'molto altro da domandarsi per cercare le risposte sulla tagliola che gli fu preparata la notte di Campiglio ma anche sui nostri amletici perche'sul fenomeno doping nel ciclismo,anzi e'meglio dire,nello sport in generale.... :clap: :clap: :clap:

naturalmente aggiungo che leggero'anche io con grande interesse il lavoro di bicisport,l'unico giornale che ha sempre cercato di andare un po'oltre la solita ipocrisia parlando e ricordando Marco......:yes:

Io non lo comprerò. Magari comprerò altri numeri ma non questo. Non si può "preannunciare" lo scoop su questo argomento. Non c'è rispetto. Se avessi da dire le cose che BS ha da dire le pubblicherei e basta, senza preannuncio. Capisco il marketing ma loro non capiscono che non devono farci girare i santissimi perchè così gli il marketing gli si sgonfia. Il mio pensiero su Madonna di Campiglio l'ho già scritto.

Rimane un mistero quella di Campiglio:o

Viviamo in mezzo alle trovate commerciali e mediatiche, alla propaganda più bieca e asfissiante, c’è gente che su questo filo conduttore è arrivata ai vertici massimi del Paese. Sono le regole di una società che potrà fare schifo (ed io sono uno di quelli che la vedono così), ma sono tante le componenti che vanno in questa direzione, ed allora perché prendersela solo con qualcuna, tra l’altro immensamente più piccola di chi la propaganda la fa sistematicamente sempre e, magari, la si vota pure!? Forse l’insigne Repubblica non starnazza o strombazza ogni sua trovata? Mi sembra proprio di no, visto che aldilà della sua pubblicità diretta, usa decine e decine di spot al giorno nella collegata Radio Capital! E la RAI, nonchè Mediaset, che non perdono occasione di annunciare programmi-scoop o similari, cosa fanno? In tutta onestà, dove sono, libri a parte (cioè la pubblicazione di gran lunga meno letta), tutti questi approfondimenti su Madonna di Campiglio? Avete forse mai letto su uno di questi, quanto possa aver pesato sui controlli, l’uso degli espansori del plasma? O qualcuno che spieghi i trucchetti possibili delle parti coinvolte, ovvero di controllori e controllati? Il moralismo lascia il tempo che trova, quando davanti c’è qualcosa che non è chiaro e che, probabilmente, non sarà mai chiarito. Parlarne, anche dietro l’annuncio commercial-giornalistico, non significa dire che si è possessori di verbo, verità o certezze. Si giudichino i contenuti e non come vengono propagandati i contenitori.

No, tranquilli, non sono il tramite di nessuna operazione commerciale. Sul forum della Fondazione c'è da tempo una polemica con Bicisport perché , a nostro avviso, non si è occupato in questi mesi, dalla morte di Marco, di fare un'operazione di verità sui cinque anni di persecuzione di Marco. La polemica ha assunto toni anche aspri , mi sembra , quindi,normale che ci sia stata questa informazione. In ogni caso Bicisport è un giornale che si occupa di ciclismo con passione, da anni i tifosi di Marco E MARCO STESSO , chiedono che si dica la verità su Campiglio e sulla persecuzione e il linciaggio dopo Campiglio. Queste operazioni possono farle inchieste giornalistiche serie, quelle inchieste che stiamo chiedendo ( noi tifosi pantaniani) da anni. E' evidente che i tifosi di marco rappresentino un pubblico, potenziali lettori, quale sarebbe il delitto se un giornale che si occupa di ciclismo tenta ( adesso vedremo l'articolo) di svelare un mistero che riguarda il mondo di cui si occupa? Mi sembra la normalità. Morris ha espresso con parole limpidissime i sentimenti e i pensieri di tanti tifosi di Pantani. Quello di Bicisport potrebbe ( vedremo l'articolo) essere un inizio, un momento di verità DOVUTO a Marco e ai suoi tifosi. Poi un giornale è un prodotto commerciale e si vende ma anche un libro lo è, quello che conta è se in quel giornale c'è un contenuto di verità. E io questo spero: CHE CI SIA. Nessun tramite di operazioni commerciali, faccio parte di un gruppo di tifosi on line ( Nessuno tocchi Pantani) persone che fanno tutt'altro nella vita ma dedicano tempo, energia, intelligenza , passione, determinazione , DEL TUTTO DISINTERESSATAMENTE,a quella che riteniamo una battaglia di civiltà ( lo so, ci sono milioni di ingiustizie nel mondo, è una rappresentazione mentale astrarne una e lottare per questa, ma di rappresentazioni mentali vive l'uomo). Se un giornale apre uno spiraglio su questo noi siamo dalla sua parte. Scusate la veemenza emotiva di questo post, un tifoso investe emotività.

Non ho nessun dubbio sulla tua/vostra buona fede! Sospetto solo che, ancora una volta, la penna sara' usata non come una spada ma bensi' come una bacchetta magica per fare il fatturato. :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Pirata x sempre [/i] bicisport,l'unico giornale che ha sempre cercato di andare un po'oltre la solita ipocrisia parlando e ricordando Marco......:yes: [/quote] Beh, dire che BS è andato oltre la solita ipocrisia mi sembra un pò grossa. Su Cicloturismo di luglio 92 c'è una bella intervista a San Conconi, leggetevela che capite dove stava BS ai tempi degli stregoni, come li chiamano loro. Sempre su Cicloturismo leggete cronache di GF che sembrano quelle della Parigi ROubaix, o scalate a salite in tempi impossibili per un ciclista del tipo "la bici, l'uomo, la natura" come recita più o meno lo slogan bucolico e da ciclista della domenica che contraddistingue la rivista. Negli anni '90 esaltavano l'uso del rapportone, che poteva essere sostenuto solo con aiuti esogeni, solo ora si esaltano a parlare di agilità. Quando nei primi di marzo 97 ci furono le prime sospensioni cautelative a seguito del controllo dell'ematocrito (uno se non ricordo era Santoromita), Sergio Neri, nell'editoriale del numero di Marzo iniziò a dire che qualcosa stava cambiando. Beh, se uno avesse conosciuto il ciclismo solo dalla sua rivista, si sarebbe chiesto cosa doveva cambiare, visto che quando i Berzin e i Furlan (operato all'arteria iliaca, dico tutto) o altri corridori ora in dialisi stravincevano lui si esaltava e al massimo predicava un ambiguo ritorno ai tecnici dell'ammiraglia. Nello stesso editoriale Neri citava trionfante Ferretti che diceva: "se fossero nella mia squadra (la verginella MG Bianchi, ndr) li avrei già licenziati". Peccato che nelle squadre di Ferretti accadeva ciò che accade nelle altre e che in anni successivi BS era contro i licenziamenti e le clausole contrattuali che li prevedevano, favorevole a mesi alterni e a seconda di chi si imbatteva nel problema. BS ha sempre sostenuto l'innocenza dei corridori, ostaggi degli stregoni, anche di quei corridori come Manzano o l'anonimo del diario di Repubblica, gente che si stacca pure dagli amatori. Io invece ritengo che un Casagrande qualsiasi più volte pizzicato abbia una sua responsabilità personale. BS ha sempre difeso Pantani oltremodo, tanto che ha preso spunto da una analisi del suo midollo che diceva "non aveva abusato di epo" per dire "non ha mai usato epo". Qualche lettore se ne è lamentato... BS non ci diceva cosa accadeva realmente, perchè mettere in cattiva luce l'ambiente avrebbe fatto perdere copie pure a loro. Anche negli ultimi mesi delle innumerevoli sospensioni o squalifiche, alcune clamorose (Hamilton, Millar, Camenzind, tre campioni del mondo) hanno dato notiziole poco visibili e poco circostanziate. Quando si intervista un corridore (ultimo caso Nando Casagrande) si glissa alla grande sui peccattucci degli ultimi mesi. Poi si fa i paladini del doping e del ciclismo dando a Ceruti (anche se sono felice che lo abbiano cacciato a pedate) anche le colpe di quando piove. Detto questo continuo a leggere BS ma di sapere cosa è accaduto 6 anni fa non me ne importa nulla. Se lo scoop è recente, non ci porterà certo di nuovo in vita il povero Marco. Se lo scoop è stato tenuto in un cassetto per più o meno tempo, ci devono dire il perchè.

Per non "sporcare" il bellissimo thread sulla celebrazione dei due anni della scomparsa del Pirata, mi sposto su un altro thread, uno dei tanti aperti dopo la morte di Pantani, per commentare l'articolo di Cannavò di ieri. Si, effettivamente l'espressione "sangue inquinato" è davvero penosa... Per il resto è il solito Cannavò post Madonna di Campiglio. Prima di allora Cannavò ha scritto articoli di fondo bellissimi su Pantani. Rileggetevi quello dopo il Mortirolo 94 o quello dopo il Galibier 98. Non si può dire che non avesse stima di lui. La sua linea nelle settimane successive di Madonna di Campiglio fu più o meno: Ok, hai scontato la squalifica, basta capricci, basta vittimismo (più che giustificato, dico io, vedendo quello che successe in seguito) ora rimettiti ad allenarti e torna a vincere, che ne hai la possibilità. Questa linea torna fuori ancora nell'articolo di ieri, quando dice che molti corridori sono stati beccati ma molti di loro - quelli che al di là delle fialette avevano un pò di talento proprio - si sono saputi rialzare. Penso a Virenque trattato in Francia come il mostro di Marcinelle, penso a Casagrande, al poi sfortunato Figueras, allo strano caso del Garzelli del 2002 (un altro complotto di cui si è parlato poco?). Non vedo nulla di male in questa tesi dell'ex direttore della Gazzetta. Del resto Cannavò sapeva che nel ciclismo di quegli anni il doping era diffusissimo e incontrollato e la sua colpa, come molti altri giornalisti è quella di averlo taciuto a lungo. Mettersi a difendere l'innocenza di un corridore in quel periodo era davvero un esercizio di coraggio. Certo, Pantani, a differenza dei sopracitati colleghi ha subito la bellezza di sette processi sette, istituiti da pessimi PM in cerca di gloria e sostenuti da un sistema mediatico connivente con il sistema-calcio duramente messo in crisi da Pantani (e Zeman). E questo Cannavò non lo dice, vergognosamente. Del resto il suo giornale è parte fondamentale del circo pallonaro-mafioso, cosa dobbiamo aspettarci? Quindi le parole di Cannavò le condannerei per certe espressioni forti (sangue inquinato) e per certe ipocrite ommissioni. Ma per altri versi lascia intuire una gestione dell'uomo davvero fallimentare, lato su cui quasi nessuno si è soffermato. Certo il carattere di Pantani non era semplice ma morto Pezzi, nè Martinelli nè Gimondi sono riusciti a farlo tornare quello che era, cioè il campione amato dalla gente. (Per inciso Martinelli come scopritore di talenti è imbattibile, ma come gestore di uomini secondo me non è granchè, vedi gli ultimi tempi). Infine, mi si permetta un'ultima considerazione circa alcuni interventi nel forum sui due anni dalla morte: c'è poco da aggrapparsi all'autopsia del midollo del povero Marco: questa dice sostanzialmente che al 2004, il midollo del corridore non era intaccato dall'uso eccessivo di doping. Che è cosa diversa dal dire, come fanno molti, che Marco non si era mai dopato. Ed è pur vero che in una intervista del 1996, che Admin in un forum analogo riportò in forma breve, Marco si mostrò non certo come paladino dell'antidoping. Prima di passare alla naturale crocifissione che mi spetta, vorrei rimarcare che anch'io sono stato e sono un tifoso di Pantani. Molti miei interventi, a partire da quello sul thread dell'anniversario, fino alla mia accusa a Simoni di esserlo andato a riprendere il giorno di Cascata del Toce 2003 solo per egoismo e invidia, lo testimoniano. Non commento la linea sui processi perchè si è intersecato con mille altri avvenimenti analoghi. [b] [/b]

VDB, sono d'accordo praticamente su tutto :clap: Aggiungo solo che Virenque, dopo un po', non solo è stato ampiamente perdonato dall'opinione pubblica ma anzi è tornato ad essere l'idolo nazionale di Francia (poveri loro, ma questo è un altro problema).

Quanto avevo da dire sull'ipocrita editoriale del Canna, l'ho già scritto nell'altro thread. Non trovo però adeguati i paragoni tra Pantani e gli altri corridori citati. Virenque non fu trovato positivo nè inidoneo all'agonismo, non fu trifolato dal sistema ma messo sotto inchiesta dalla polizia e i vertici del ciclismo dovettero limitarsi a prenderne atto. Gli altri corridori citati hanno il difetto di appartenere ad un'epoca storica differente, risultando fuori contesto. Il caso Pantani c'era già stato e nel 2001 fu introdotto anche il test contro l'epo. Li ritengo aspetti non trascurabili, qualunque sia l'opinione attorno ai fatti e attorno alla personalità di Pantani, cosa che tra l'altro giudico del tutto ininfluente e fuorviante, perchè tende a spostare l'attenzione dal tema "torto subito" verso il tema "reazione dopo il torto subito", con il vizio formale di prendere come assodato che Pantani non avesse subito alcun torto ma stesse invece costruendo nella propria mente l'immagine artificiale di sè stesso come vittima. Difficile sostenerlo, visto che all'epoca dei fatti non era ancora plagiato dalla droga. Plagio che poi viene bellamente ignorato dal Canna, che frequentando carceri e disagiati dovrebbe invece ben conoscere e tenere presente quando accusa Pantani di vittimismo. Senza dimenticare che bisognerebbe avere un filo di titubanza nell'accusare di vittimismo qualcuno che vittima potrebbe esserlo. Paternalismo, retorica, ipocrisia.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Certo, Pantani, a differenza dei sopracitati colleghi ha subito la bellezza di sette processi sette, istituiti da pessimi PM in cerca di gloria e sostenuti da un sistema mediatico connivente con il sistema-calcio duramente messo in crisi da Pantani (e Zeman). [b] [/b] [/quote] premesso che condivido quasi tutto, non ho capito il tuo riferimento al calcio: cosa c'entra con Pantani?

Io invece non condivido quasi nulla di quanto detto da F. VDB a parte la parte che citi tu Antonello..... ricordi lo scandalo dell'acquacetosa a fine 1998? e le prime pagine dei giornali monopolizzate da Marco? Le prime tv apagamento che si riveloarono un flop? Era difficile vendewre un campionato di calcio ad una tv ad un certo prezzo, quando la gente guardava senza pagare una tappa del giro o del tour.... c'entra il calcio c'entra... e come se c'entra!!!

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Io invece non condivido quasi nulla di quanto detto da F. VDB a parte la parte che citi tu Antonello..... ricordi lo scandalo dell'acquacetosa a fine 1998? e le prime pagine dei giornali monopolizzate da Marco? Le prime tv apagamento che si riveloarono un flop? Era difficile vendewre un campionato di calcio ad una tv ad un certo prezzo, quando la gente guardava senza pagare una tappa del giro o del tour.... c'entra il calcio c'entra... e come se c'entra!!! [/quote] il Giro si corre a maggio, quando il campionato è finito, e il Tour a luglio: non è che fai un pò di confusione con le televisioni?

Penso che persone ben più competenti possano spiegare meglio di me la relazione calcio-ciclismo-Coni, visto che ci hanno scritto sopra molto proprio a proposito del caso Pantani. In sintesi: la popolarità del ciclismo era alle stelle grazie a Pantani, mentre il calcio dopo lo scandalo Acquacetosa e le prime avvisaglie di problemi che ancora oggi lo affliggono (leggi GEA, grandi banche, politica, tv...) stava diventando poco credibile. A partire da quegli anni, ma dal 1999 in poi la cosa è diventata sistematica, il ciclismo in tv non è più esistito se non per informare sui nuovi casi di doping, mentre il calcio è debordato enormemente. In questa strategia Pantani è stato la prima vittima, sono partiti subito con il pesce grosso per poi andare avanti con il blitz di Sanremo e schifezze varie. Mi dispiace 53.11 che non sei d'accordo con me. Se però vuoi esporre le tue ragioni sono contento di confrontarmi.

Volete la verità su Campiglio? Pantani nonostante avesse tanti di quei minuti di vantaggio su Gotti che poteva fare il Giro da capo e l'avrebbe vinto comunque, si è dopato, proprio il giorno di madonna di campiglio visto che al controllo del giorno prima aveva 46 di ematocrito, non c'è stato nessun complotto, quel giorno è successo tutto perchè Pantani era stupido e sadico e voleva trovare la scusa per uccidersi, come faceva uno di 170cm x 55 kg ad andare forte in salita? In salita vanno forte quelli che pesano 200kg non quelli che ne pesano 50!!! E poi perchè scattava sempre e regalava uno spettacolo continuo anche nelle gare che non gli interessava vincere? Avrebbe dovuto fare come i corridori di oggi, un bel caschetto in testa e fare la tappa a ruota senza fare scatti fino agli ultimi 100 metri, questi sono i generi di corridori che piacciono alla gente, quelli che sputtanano il ciclismo con il doping e che guardano le partite in tv, come se lo stipendio glielo pagasse il calcio, quelli che invece sono e dicono di essere puliti e per questo arrivano ad uccidersi non piacciono, come quelli che affermano che il ciclismo con tutti i controlli che ha è lo sport più pulito, non come altri sport che fanno tanto i puliti e poi non sanno nemmeno cos'è un controllo antidoping!!! Regole SI ma UGUALI PER TUTTI, e dentro questo "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" di forum che scrivete solo per dare sfogo alle dita ANDATE A VEDERE COS'è UN CICLISTA!!! Andate a vedere i sacrifici che fa, lo spirito con cui corre e le rinunce che ha fatto nella vita, e solo dopo potrete avere il diritto di paragonare i ciclisti ai calciatori e di dire male a questo o quello!!! Qui dentro Pantani non dovrebbe essere proprio nominato perchè i primi che lo hanno abbandonato sono stati proprio i falsi appassionati di ciclismo!!!

ManuelIDR, non capisco se stai provocando, se ci fai o se ci sei. Anche perchè dici tutto e il contrario di tutto. Non sono solito insultare, ma quanto meno sono solito a fare cadere la discussione con quelli come te. A meno che non sia colpa della punteggiatura del tuo post... in tal caso riscrivilo e vediamo se capisco meglio

Questo fa capire la vostra intelligenza, la prima parte è sarcastica, come per dire: perchè Pantani si sarebbe dovuto dopare, a che motivo?

Non entro nel merito del contenuto...ma caro Manuel, cerca di moderare i termini. :Old:

anche secondo me il calcio c'entra, ed il risultato del sondaggio di repubblica puo' esserne l'ennesima prova :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] anche secondo me il calcio c'entra, ed il risultato del sondaggio di repubblica puo' esserne l'ennesima prova :yes: [/quote] Diooooo finalmente uno che ci è arrivato!!! :podio: Il ciclismo fa paura 1 al calcio perchè vi ricordo che prima del calcio lo sport nazionale era il ciclismo per cui l'unico sport in grado di rompere quel giocattolo che da pane e companatico abbondante a molte persone, a questo si è unito Pantani che è stato il campione più carismatico dello sport di tutti i tempi, è un pò come Falcone e Borsellino che mettevano le mani nei traffici di droga, soldi sporchi ecc. avete visto la fine che hanno fatto? Ma conoscete i tifosi di calcio che razza di fanatici sono? Bruciano le tv se il conduttore dice qualcosa di male su una squadra (vedi Radio Radio tv sat due giorni fà) immaginate chi con questo ci mangia, a Campiglio ci fù l'inizio della distruzione mediatica del Ciclismo, colpevole di avere un pubblico non pagante e colpevole di non avere un giro di quattrini come succede in altri ambienti, lo vedete come è considerato poco il ciclismo negli Usa, fino a 25 anni fa non c'erano professionisti e se ora vai li e chiedi cos'è il ciclismo la gente non te lo sa dire, questo lo si vuole fare pure in europa, il ciclismo dalla tv non è che non viene considerato ma viene proprio censurato, guardate studio sport parla di ogni genere di sport al mondo dal calcio formula uno moto gp nuoto volley ecc, ma quando Basso ha fatto secondo al Tour? Non lo hanno detto! E questo è l'andazzo di tutti i tg compreso il tg3, praticamente escluse le dirette ed i riassunti delle corse sul 3 il ciclismo non esiste sulle tv nazionali, ok sportitalia durante si live 24 ogni morte di papa fa un servizio di ciclismo, ma stiamo parlando di una tv che dedica ore ed ore al Wrestling all Nba americana (che in italia a che ci frega?) ed altri sport che dire di nicchia è poco.

ManuelDR, una curiosità: ma dov'eri finora? ...sono un paio d'anni almeno che andiamo avanti a dire le cose che tu hai scritto nell'ultimo post (ovviamente senza "pontificare" come te), quindi non vedo proprio come una replica o un mezzo riassunto dei pensieri di gran parte degli utenti di questo Forum possa essere una critica verso il Forum stesso e/o i suoi partecipanti... Capisco che la partecipazione emotiva possa essere magari superiore (ipotetico), ma non vedo proprio dove sono le abissali differenze che lamenti... P.S.: le generalizzazioni sono l'estremo che più mi suscita orchite... Ciampi è un tifoso di calcio, e non mi pare faccia le cose che tu hai descritto... se scrivessi che i tifosi di ciclismo sono tutti coloro che gettano sulla strada degli avversari puntine per bucare le ruote che diresti? o che sono tutti coloro che si buttano in mezzo al gruppo a tirar calci (ultimo Giro), che diresti? Diresti che sono irrealtà, come lo sono le tue...

[quote][i]Originariamente inviato da ManuelDR [/i] Questo fa capire la vostra intelligenza, la prima parte è sarcastica, come per dire: perchè Pantani si sarebbe dovuto dopare, a che motivo? [/quote] Che la mia intelligenza sia limitata è piuttosto noto in giro. Per cui se la prima parte è sarcastica, spiegami la seconda... Prima che tu lo faccia, fatti dire che ti muovi come un elefante nella classica cristalleria, dal momento che sfasci giù tutto con la presunzione di essere l'unico che se ne capisce di ciclismo qua. Anche se abbiamo un paio di prof e parecchi ex corridori in questa comunità... E poi, come ti ha fatto notare un moderatore, sei pure arrivato in ritardo: le cose che tu hai detto, con molta più pacatezza qui sono in molti a dirle... Continua così se preferisci.

[quote][i]Originariamente inviato da ManuelDR [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] anche secondo me il calcio c'entra, ed il risultato del sondaggio di repubblica puo' esserne l'ennesima prova :yes: [/quote] Diooooo finalmente uno che ci è arrivato!!! :podio: [/quote] Grazie ma non era necessario far arrivare cosi' "in alto" la notizia del mio Satori. :D [quote] è un pò come Falcone e Borsellino [/quote] con tutto il rispetto per Marco, Falcone e Borsellino sono stati fatti saltare in aria assieme alla loro scorta. Mi pare un po' piu' grave... [quote] Ma conoscete i tifosi di calcio che razza di fanatici sono? [/quote] Guarda che i fanatici ci sono anche fra i ciclofili e chi considera veri uomini solo coloro che non usano il casco rientra fra questi. Adesso ti lascio che vado a vantarmi con i colleghi per "esserci arrivato".:Od:

F.V.D.B. non sono daccordo con te sul fatto che prima del 5 giugno 1999, cannavò aveva scritto dei buoni articoli su Marco; tutti hanno scritto degli splendidi articoli su Marco prima di quel 5 giugno, è dopo che molto vigliaccamente tutti o quasi tutti anno iniziato a pugnalarlo alle spalle. Doveva smetterla di fare i capricci??!!! Scusami, mi viene da sorridere, ti rendi conto??!!! gli hanno fottuto un giro e dici che faceva i capricci??!!! Nessun'altro atleta è stato giustiziato dalla stampa e dai mass media in generale senza mai essere risultato positivo ad alcun controllo antidoping, il paragone con gli altri atleti, come ti ha già spiegato molto esaustivamente aranciata bottecchia, non ha fondamento. Virenque non ha passato neppure la milionesiam parte di ciò che hanno fatto a Marco. Sarebbe potuto tornare a vincere certo che avrebbe potuto, in realtà ci era anche riuscito, ricordi MOnt Vantoux e curchevelle 2000? Solo che nel frattempo le procure, che alla fine diventeranno 7 non si davano pace se non invitavano Marco a comparire almeno una volta al mese.....è facile prepararsi a tornare grandi così no? E poi quando dici che è inutile aggrapparsi alla perizia del midollo fatto dal dott. FOrtuni mi fai proprio arrabbiare. Se conosci la storia di Marco, sai benissimo che fin dalle olimpiadi di Sidney del 2000 ( dopo che era tornato A VINCERE APPUNTO) , sia il coni, sia guariniello, sia capodacqua, sia travaglio, hanno imbastito la teoria che Marco Pantani era epo dipendente, che il suo mdollo non era più in grado di produrre eritropoietina endogena, in quanto l'abuso dell'eritropoietina esogena fatta da Pantani in quegli anni aveva controvertibilmente distrutto il midollo spinale, che quindi non era più in grado di produrre da solo l'eritropoietina endogena, e dunque appunto Marco Pantani era diventato appunto epodipendente. La perizia di Fortuni, non dice quello che tu hai detto caro VDB, ma bensì il dotto fortuni dice chiaro che Marco Pantani nell'arco della sua breve vita, non ha mai fatto un uso massiccio e coninuativo di ERitropoietina esogena, altrimenti sul midollo sarebbero rimasti segni indelebili, se hai voglia vatti a leggere la versione integrale della perizia, su questo blog: www.nessunotocchipantani.splinder.com Riguardo al calcio Antonello, no non sono affatto confuso, lo scandalo dell'acquacetosa scoppiò in estate a campionato fermo, ma ci sono altre realtà di cui tener conto, il discorso sarebbe molto lungo, ma in futuro si potrebbe anche fare, dovrei reperire ulteriori dati ma non è impossibile, era il perido dell'inizio delle pay tv, il calcio si preparava a vendere il suo prodotto alle televisioni a pagamento, am uno spettacolo per essere pregiato cosa deve garantire all'occhio degli sponsor? che cacciano i soldi? visibilità giusto? Bene immagina un presidente di una squadra di calcio o della lega che sta contrattando la vendita delle sue partite con una tv a pagamento e deve spiegare come mai la sua squadra il giorno del derbi o di una partita comunque importante, non riesce a fare neanche la metà degli ascolti di una tappa alpina del giro o del tour con un pantani sicuro protagonista? Come puoi pretendere che il tuo prodotto sia sopravvalutato se non garantisce la visibilità che un'altro sport dove non si paga neanche il biglietto invece, garantisce di quintuplicare? Capisco che il discorso è comlesso e che io non sono bravissimo a spiegare e cose, però per capirci qualcosa in più potreste andare su www.Pantani.splinder.com e leggere nella sezione approfondimenti: IL Capro Espiatorio...... poi magari ne riparliamo ok?

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Penso che persone ben più competenti possano spiegare meglio di me la relazione calcio-ciclismo-Coni, visto che ci hanno scritto sopra molto proprio a proposito del caso Pantani. In sintesi: la popolarità del ciclismo era alle stelle grazie a Pantani, mentre il calcio dopo lo scandalo Acquacetosa e le prime avvisaglie di problemi che ancora oggi lo affliggono (leggi GEA, grandi banche, politica, tv...) stava diventando poco credibile. A partire da quegli anni, ma dal 1999 in poi la cosa è diventata sistematica, il ciclismo in tv non è più esistito se non per informare sui nuovi casi di doping, mentre il calcio è debordato enormemente. In questa strategia Pantani è stato la prima vittima, sono partiti subito con il pesce grosso per poi andare avanti con il blitz di Sanremo e schifezze varie. [/quote] caro Frank, questa teoria del calcio contro Pantani non mi convince nenche un pò; secondo me Pantani era ben lontano dal costituire un pericolo per la supremazia del calcio, per svariati motivi: 1) gli ascolti televisivi, purtroppo, non sono lontanamente paragonabili; se non ricordo male i record di ascolto del ciclismo si riferiscono alla tappa dell'Aprica al Giro 1994 e a quella di Courchevel al Tour 2000, entrambe con circa 6 milioni di spettatori: ebbene, il calcio talvolta questi ascolti li ha fatti con le amichevoli estive. 2) lo spazio sui giornali: chiaramente con Pantani il ciclismo ha aumentato il suo spazio sui quotidiani sportivi e non, ma non ho mai avuto la sensazione che da questo ne venisse penalizzato il calcio: piuttosto mi è sembrato che a rimetterci fossero sport tipo tennis, basket, atletica ecc. Inoltre questo fenomeno non si è verificato solo con Pantani, ma si verificò anche per il tennis con Panatta, per lo sci con l’accoppiata Tomba-Compagnoni e attualmente per le moto con Valentino Rossi; anzi, certamente ha tolto più spazio al pallone il duo Tomba-Compagnoni, non fosse altro perché la loro stagione agonistica coincideva con il cuore del campionato, mentre la stagione di Marco copriva maggio, giugno e luglio, quando il calcio è praticamente fermo. 3) lo scandalo doping dell'Acquacetosa: chi parla di crisi di credibilità del calcio per una roba del genere evidentemente non ricorda il calcioscommesse del 1980, quando diversi calciatori vennero arrestati direttamente negli stadi, alla fine delle partite, e squalificati per svariati anni: sarebbe come paragonare il Rio delle Amazzoni al fiumiciattolo che passa vicino casa mia; tra l'altro anche allora c'era un movimento ciclistico molto florido, con la rivalità Moser-Saronni e con campioni che si affrontavano tutto l'anno, rendendo importanti tutte le corse del calendario. Eppure nonostante una cosa così devastante le presenze negli stadi, il Totocalcio e l’interesse generale verso il pallone ebbero un calo appena percettibile. 4) Non mi pare che sia cresciuto lo spazio dedicato al calcio sulle televisioni in chiaro: secondo me, anzi, è diminuito; è aumentato in generale perché sono arrivate le Tv a pagamento, ma seguendo questo criterio allora dovremmo dire che lo spazio del tennis è almeno decuplicato, per non parlare di golf, basket, pallavolo ecc. E’ pacifico che ci sia stato un accanimento giudiziario verso il ciclismo, ma da qui a dire che questo fosse ispirato dal calcio, ce ne corre.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] 4) Non mi pare che sia cresciuto lo spazio dedicato al calcio sulle televisioni in chiaro: secondo me, anzi, è diminuito; è aumentato in generale perché sono arrivate le Tv a pagamento, ma seguendo questo criterio allora dovremmo dire che lo spazio del tennis è almeno decuplicato, per non parlare di golf, basket, pallavolo ecc. [/quote] Ciao Antonello, questa affermazione in particolare è monca e perciò fuorviante. Il calcio in televisione è aumentato in misura mostruosa. É sparito il calcio giocato, non ci sono più le mitiche maratone del mercoledì di coppa, ma si è moltiplicato come una coppia di conigli infoiati il calcio parlato, sia per le iniziative della "fininvest" che fu (ricordi "Pressing" con Vianello e "L'appello del martedì" con Mosca"?), ma soprattutto per quelle dei network regionali. Io ricordo "L'accademia di Brera", dove un pacato Giuànbrerafucarlo pontificava pacato le sue teorie davanti ad un bicchiere d'acqua, che qualcuno riteneva colmo di grappa, e c'era poi poco altro, ora ogni tv regionale dedica al calcio parlato almeno una dozzina d'ore a settimana, e i toni sono spesso quelli del più rozzo tifoso da bar per non dire che sono degni degli ultras, con la ridicola presenza di un giornalista moderatore che spesso sghignazza ipocrita sotto i baffi. Qui in lombardia ce ne sono almeno sei o sette di queste emittenti, ma non credo che nel resto d'Italia la situazione migliori. I telegiornali delle reti nazionali? Esiste ancora qualche telegiornale che non dedichi i suoi tre o quattro o più minuti al gossip calcistico? É nato persino il "dedicato" Studiocalcio (si chiamerebbe Studiosport, ma trattando di calcio per 25 minuti su 30 di trasmissione...). A me pare un bel tam tam mediatico, e tralascio volutamente le radio e la stampa. PS Mai come ora, mai come oggi il calcio è grande strumento di consenso elettorale e più in generale strumento di potere mediatico. Se ne vede poco, se ne parla tantissimo, spesso senza capirne una fava. L'opinione popolare calcistica è la più manipolabile e quindi la più redditizia in termini di comunicazione, anche politica. Non so se te ne sei accorto, piano piano l'ha capito anche la sinistra.

non posso giudicare lo spazio che le Tv regionali dedicano al calcio perchè dove abito io a malapena vedo RAI e Mediaset: posso parlare solo di queste e non mi pare che abbiano aumentato lo spazio dedicato al pallone rispetto al periodo precedente all'avvento delle Pay-tv.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non posso giudicare lo spazio che le Tv regionali dedicano al calcio perchè dove abito io a malapena vedo RAI e Mediaset: posso parlare solo di queste e non mi pare che abbiano aumentato lo spazio dedicato al pallone rispetto al periodo precedente all'avvento delle Pay-tv. [/quote] Non ti sembra, però è così, forse perchè ricordi male.

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] gli hanno fottuto un giro e dici che faceva i capricci??!!![/quote] Non lo dico io. E' a mio avviso la linea portata avanti da Cannavò... poi forse ho sbagliato nel sintetizzare con la parola "capricci". [quote] Virenque non ha passato neppure la milionesiam parte di ciò che hanno fatto a Marco.[/quote] Su questo non concordo. Virenque in Francia era pari al mostro di Marcinelle. Nel 1999 venne a correre in Italia, perchè là nessuno lo voleva. Intorno al 2000-2001 rischiò pure di rimanere disoccupato. Lo salvarono i belgi (Domo-Lotto e Quick Step) ma in Francia non corse mai più. [quote] Solo che nel frattempo le procure, che alla fine diventeranno 7 non si davano pace se non invitavano Marco a comparire almeno una volta al mese.....è facile prepararsi a tornare grandi così no?[/quote] Questo l'ho scritto pure io [quote] Se conosci la storia di Marco, sai benissimo che fin dalle olimpiadi di Sidney del 2000 ( dopo che era tornato A VINCERE APPUNTO[/quote] qui apro una piccola parentesi mai chiarita fino in fondo: Pantani partì per Sidney con la borsa con scritto "Rebellin", nonostante il veneto era più indicato e in pari stato di forma per la prova olimpica. Come mai? Si dice sempre, ed è vero, che la FCI mai lo difese, ma questa cosa non me la sono mai spiegata. [quote] bensì il dotto fortuni dice chiaro che Marco Pantani nell'arco della sua breve vita, non ha mai fatto un uso massiccio e coninuativo di ERitropoietina esogena[/quote] Scusa ma non mi sembra di avere detto una cosa diversa... BS e alcuni estremi difensori del Pirata fecero passare questa news come "Pantani non si è mai dopato", mentre la perizia diceva appunto che "non ha mai fatto un uso massiccio e coninuativo di ERitropoietina esogena". DUe cose un pò diverse... Come vedi i punti di contatto tra me e te si riducono.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro Frank, questa teoria del calcio contro Pantani non mi convince nenche un pò; secondo me Pantani era ben lontano dal costituire un pericolo per la supremazia del calcio, per svariati motivi: 1) gli ascolti televisivi, purtroppo, non sono lontanamente paragonabili; se non ricordo male i record di ascolto del ciclismo si riferiscono alla tappa dell'Aprica al Giro 1994 e a quella di Courchevel al Tour 2000, entrambe con circa 6 milioni di spettatori: ebbene, il calcio talvolta questi ascolti li ha fatti con le amichevoli estive.[/quote] E' vero ma ma nella mia valle di lacrime (50mila abitanti circa) nel 1992 c'era un mezzo negozio di bici da corsa, dico mezzo perchè l'altro mezzo era per gli scooter. Nel 2002 erano tre. Tutto questo successo era legato al ciclismo in generale ma soprattutto alle imprese di Pantani. Nel 1992 le GF erano corse da pionieri. Nel 2002 raccolgono migliaia di persone tutte le domeniche. E se le scuole calcio avessero iniziato ad essere meno popolari tra i giovanissimi? Insomma: i presupposti perchè il ciclismo tornasse alla popolarità degli anni '60 c'erano tutti: le grandi sfide Pantani-Armstrong, una serie impressionante di campioni da classiche, gente con personalità come Bartoli che con Pantani fece un mitico duello sulla Cipressa nonostante nessuno di loro avrebbe potuto vincere Sanremo in quegli anni... I papà di quelli della GEA si stavano preoccupando. [quote] Inoltre questo fenomeno non si è verificato solo con Pantani, ma si verificò anche per il tennis con Panatta, per lo sci con l’accoppiata Tomba-Compagnoni e attualmente per le moto con Valentino Rossi; anzi, certamente ha tolto più spazio al pallone il duo Tomba-Compagnoni, non fosse altro perché la loro stagione agonistica coincideva con il cuore del campionato, mentre la stagione di Marco copriva maggio, giugno e luglio, quando il calcio è praticamente fermo. [/quote] Sì ma a quei tempi il calcio non era ancora quello di Sky, della Champion League, della GEA, dei presidenti bidone, dei 23 stranieri in squadra. Allora metà del mercoledì di coppa andava ancora in differita alle 23... [quote] 3) lo scandalo doping dell'Acquacetosa: chi parla di crisi di credibilità del calcio per una roba del genere evidentemente non ricorda il calcioscommesse del 1980, quando diversi calciatori vennero arrestati direttamente negli stadi, alla fine delle partite, e squalificati per svariati anni: sarebbe come paragonare il Rio delle Amazzoni al fiumiciattolo che passa vicino casa mia; tra l'altro anche allora c'era un movimento ciclistico molto florido, con la rivalità Moser-Saronni e con campioni che si affrontavano tutto l'anno, rendendo importanti tutte le corse del calendario. Eppure nonostante una cosa così devastante le presenze negli stadi, il Totocalcio e l’interesse generale verso il pallone ebbero un calo appena percettibile. [/quote] Sì, ma allora non ci fu bisogno di acciuffare Saronni o Moser. Ci pensò la nazionale di Bearzot a rimettere tutto in ordine... [quote] 4) Non mi pare che sia cresciuto lo spazio dedicato al calcio sulle televisioni in chiaro: secondo me, anzi, è diminuito; è aumentato in generale perché sono arrivate le Tv a pagamento, ma seguendo questo criterio allora dovremmo dire che lo spazio del tennis è almeno decuplicato, per non parlare di golf, basket, pallavolo ecc. [/quote] su questo non dico nulla, mi accodo a Aranciata che ha già detto cose impeccabili

Vorrei cercare se ve ne fossero, delle analogie tra il caso Pantani e un altro caso venuto alla ribalta da un pò di tempo a questa parte... dal sito: http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo296635.shtml Tenco: confermata ipotesi suicidio Primi esiti della perizia sulla salma Nessun giallo. Luigi Tenco si è suicidato. Lo ha confermato Vincenza Liviero, responsabile della sezione di medicina legale della questura di Roma, dopo i primi esami sulla salma del cantante, che è stata riesumata dopo 39 anni. "E' confermata l'ipotesi di suicidio, non ci sono elementi che la contrastino. Le modalità sono da manuale", ha detto. E il procuratore capo di Sanremo ha confermato che "la vicenda è chiusa". Che l'ipotesi dell'omicidio non reggesse più, si era capito fin dalla prima radiografia sulla salma. "Nella testa di Luigi Tenco non c'è alcun proiettile" - aveva spiegato il legale della famiglia del cantante, confermando che "dalla perizia è emerso inoltre che il foro d'entrata del proiettile è a destra e quello di uscita a sinistra". L'avvocato Silvio Romanelli, che difende la famiglia del cantante, ha poi spiegato che il corpo di Tenco era intatto e solo "prosciugato". Il cantante era vestito in completo grigio scuro quattro bottoni e indossava una camicia bianca senza cravatta. Intorno alla testa aveva una benda bianca. Luigi Tenco è stato vestito nel suo ultimo viaggio, quindi, con l'abito grigio che indossava al festival di Sanremo. Più tardi, Vincenza Liviero ha confermato che "la ricostruzione balistica dovrebbe confermare questa ipotesi suicidiaria. Anche il tipo di arma trovato nella stanza, la Ppk, è compatibile con le ferite riscontrate sul cadavere". La perizia sulla salma di Tenco è stata disposta dal procuratore di Sanremo, Mariano Gagliano, ed è stata effettuata nella camera mortuaria dell'ospedale di Acqui Terme. Lo stesso procuratore ha affermato che il caso può considerarsi chiuso...

Anch'io, come Antonello, non credo a questa storia del complotto del "calcio" contro il ciclismo in generale e Pantani in particolare. Mi sembra che si dimentichi un dettaglio non trascurabile: non é vero che si debba essere appassionati di calcio O di ciclismo. Credo che moltissima gente non chiederebbe di meglio che di entusiasmarsi per il calcio E per il ciclismo. A nessuno verrebbe in mente di dire: "non guarderò Milan-Juve perché quest'anno ho deciso di guardare il Tour de France". Oppure: "Hanno squalificato Pantani a Campiglio? Quasi, quasi, per consolarmi, vado allo stadio..." No, i mali di cui soffrono calcio e ciclismo vengono dal loro interno, l'altro sport non c'entre niente. Quando ero ragazzo mi appassionavo per il calcio e per il ciclismo. Le due cose erano perfettamente compatibili. Poi, pian piano, il calcio ha cominciato a interessarmi sempre meno. Non vale la pena di discuterne le ragioni, ma posso assicurarvi che con il ciclismo non hanno nulla a che vedere. Allo stesso modo, in questi anni, non ho sempre seguito il ciclimo con uguale attenzione. Forse perché, durante quei periodi, mi interessavo di più al calcio? Ma no, semplicemente nella vita si attraversano delle fasi e certe cose possono divenire, per una ragione o per l'altra, secondarie o magari estremamente secondarie. Tutto qui. E poi dimenticate pure lo spirito che anima i business-man. Che volete che gliene freghi del calcio o del ciclismo? Quello che conta sono i quattrini. Se il ciclismo prende campo, attira interesse e appossianati, cosa si fa? Si cerca di ammazzare il ciclismo? No, si comprano i diritti di ritrasmissione delle corse e si fanno pagare gli appassionati per vederle in TV...

Caro Felice, provo a spiegare il mio punto di vista sul perche' il calcio e' contro ciclismo: doping. La gallina dalle uova d'oro si fa le pere per produrre abbastanza da arricchire tutti i miliardari in braghette e relativi manager. Nessuno si puo' permettere di veder squalificato un proprio calciatore a causa di un esame di quei cattivoni della WADA. Ma ormai non si puo' far finta di niente quindi la cosa migliore e' aiutare WADA e le nostre istituzioni anti-doping a far bella figura con il mondo stanando i dopati per eccellenza: i ciclisti. Penso che la scelta sia caduta sul ciclismo proprio perche' e' lo sport piu' diffuso (dopo il calcio) quindi il bersaglio maggiore dietro cui nascondere la gallina aurea.

Per bacco, certo che il ciclismo rompe i marroni al calcio! Ma non solo al calcio, li rompe pure a Sky. Neppure è il solo a rompere i marroni il povero ciclismo, pure la Ferrari e Valentino Rossi rompono i marroni al calcio e a Sky. Il calcio è strumento di consenso televisivo, capace di fare fluttuare le opinioni, perchè se così non fosse allora non saprei spiegarmi come mai Berlusconi va in tv a raccontare le ardimentose imprese della sua mamma, devo quindi ritenere che per tutti i personaggi che frequentano la politica, e per tutti i personaggi le cui aziende sono quotate in borsa, il calcio è un grimaldello indispensabile, conseguentemente tutto ciò che sottrae anche solamente il 0,5% dell'interesse pubblico (quantificabile in voti elettorali, in azioni o in qualsiasi altra cosa preferiate) diventa un nemico pubblico. Insomma, si tratta di miliardi. Miliardi di euro ovviamente. Dunque il ciclismo (quello di Pantani) procurava fastidio al calcio di ieri, così come la Formula Uno o Valentino Rossi danno fastidio oggi, e danno attualmente fastidio pure a Sky, il cui scopo è piazzare abbonamenti calcistici ed è costretta suo malgrado ad accettare che una quota di popolazione rinunci alla spesa, decidendo di accontententarsi del poco calcio che passa in tv e poi accontentandosi di F1, Moto GP e ciclismo. Sky, o qualsiasi Pay TV precedente ad essa, ha provato a fare confluire sotto il proprio ombrello satellitare tutti gli altri sport, alcuni dei quali sono letteralmente scomparsi dalla televisione in chiaro, al fine di non lasciare "superstiti" tra i telespettatori. Purtroppo per Sky i 3 sport succitati sono ancora un appetibile mercato, e proprio per le leggi di mercato si deduce che essi procurano fastidio a chi avrebbe mire monopolistiche. Perchè solo il ciclismo è dunque tartassato? Motivi economici. Dietro agli sport motoristici c'è l'infinita potenza dei cartelli del tabacco (ricordo che Philip Morris, per citare un nome, è il più grande gruppo agroalimentare al mondo, davanti a Nestlè e Unilever), ai quali poco conviene schiacciare i piedi, anzi, abbiamo notato come, in barba al divieto di trasmettere in televisione pubblicità di produttori di tabacco, i marchi dei tabaccai colorano allegramente le livree delle carrozzerie di macchine e moto protagoniste dei gran premi trasmessi in tv. In secondo luogo dietro agli sport motoristici ci sono, naturalmente, gli interessi di un settore industrialmente fondamentale come quello delle automobili e delle motociclette, con interessi di carattere commerciale (vendita prodotti) e finanziario (collocamento azionario). Il ciclismo non vanta nulla di tutto ciò, è un buon bersaglio e ci sono i moventi per i quali qualcuno potrebbe decidere di spararvi contro. A mio avviso.

Aranciata bottecchia, sottoscrivo ogni rigo del tuo intervento!! :clap::clap::clap: Il ciclismo, soprattutto in quel periodo con quel presidente federale, era alla mercè di tutti. Troppo facile, era come sparare sulla Croce Rossa. Quella famosa frase 'Abbiamo fermato il diavolo', preceduta dalla profezia 'Assisterai alla caduta degli dèi' non lasciano molto spazio ad interpretazioni. Che a Campiglio sia accaduto qualcosa di quantomeno strano ormai credo sia evidente, ma è il seguito che disgusta. Ok, mettiamoci pure che non sia stato tutelato e consigliato come si doveva, mettiamo l'errore (perchè di errore si trattò) di parlare del probabile 'sostituzione della provetta' e mettiamoci la conferenza stampa di Monte del Re, ma certi articoli del 6/5/99 sono di una durezza tale da far pensare che fossere preparati... e poi i festeggiamenti di quello con la maglietta 'Io tifo Tafi' (che schifo), i brindisi, insomma diciamo che quell'avvenimento ha fatto comodo a molti e che il nostro Panta è rimasto da solo al vento. Io propendo di più per la teoria del capro espiatorio che lava tutti i mali dello sport italiano: in quella situazione, il Coni quando mai lo trovava un nome grosso da sacrificare sull'altare della 'lotta al doping' senza che nessuno ne prendesse le difese? Ciao a tutti Luke

Ciao Luke, concordo, il fastidio del calcio nei confronti di uno sport e di un personaggio particolare si inserisce nel contesto della confluenza di molteplici interessi avversi (politici soprattutto), descritta perfettamente da Maria Rita. Possiamo chiamarlo meccanismo di autodifesa del potere.

Penso che Pantani non costituisse nessun pericolo per il calcio per le ragioni addotte da Antonello qualche post sopra. Se c'è stato qualcosa di poco chiaro nella vicenda di Pantani è tutto da ricercare nel mondo del ciclismo. Voler attribuire al calcio (che ormai a definirlo marcio gli si fa un complimento) tutti i mali dello sport italiano mi sembra veramente sbagliato. Il ciclismo è capacissimo di farsi del male da solo!

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Caro Felice, provo a spiegare il mio punto di vista sul perche' il calcio e' contro ciclismo: doping. La gallina dalle uova d'oro si fa le pere per produrre abbastanza da arricchire tutti i miliardari in braghette e relativi manager. Nessuno si puo' permettere di veder squalificato un proprio calciatore a causa di un esame di quei cattivoni della WADA. Ma ormai non si puo' far finta di niente quindi la cosa migliore e' aiutare WADA e le nostre istituzioni anti-doping a far bella figura con il mondo stanando i dopati per eccellenza: i ciclisti. Penso che la scelta sia caduta sul ciclismo proprio perche' e' lo sport piu' diffuso (dopo il calcio) quindi il bersaglio maggiore dietro cui nascondere la gallina aurea. [/quote] Ciao Lando, sinceramente non mi sembra molto ragionevole quanto sopra. E' come se tu, per paura di veder bruciare casa tua, andassi a buttare benzina sulla casa in fiamme del tuo vicino. Io gli darei piuttosto una mano a spegnere l'incendio, non ti pare? Ciao

Ci sono tanti motivi: la necessità di un capro espiatorio che smorzasse lo scandalo dei finanziamenti del Coni a Conconi e la scuola di ferrara e quello del doping nel calcio e di tutto quello che lo copriva ( scandalo Acqua Acetosa, dichiarazioni di Zeman ecc.). Il fatto che Pantani cominciasse, con la sua popolarità enorme, superiore a quella del suo sport, a modificare i rapporti di forza anche come sponsor e come audience e come spazio sui giornali. Basta pensare, per fare solo un esempio, alla Citroen che sponsorizzava Marco e gli faceva fare la publicità televisiva, cosa che, a mia memoria, non era mai accaduta per un ciclista. Il fatto che il ciclismo è uno sport poco potente e poco protetto , allora con un presidente disposto ad immolarlo in nome di interessi più alti. Il fatto che ci fosse un clima profondamente giustizialista per cui qualsiasi atto della magistratura veniva esaltato dalla stampa. Insomma tante cose sono alla base di cinque anni pesantissimi vissuti da Marco.

Ciao Davide, quello che ha portato e che forse porterà consensi elettorali all'attuale primo ministro (tanto per essere espliciti) é il Milan. Punto. Sono i successi del Milan che hanno contribuito a rafforzare l'immagine del Berlusca imprenditore dal fiuto infallibile: compra un'impresa e ci fa un mucchio di soldi; compra il Milan, e il Milan vince tutto il vincibile; tutto quello che tocca va a gonfie vele. L'uomo giusto per raddrizzare la barca Italia che va alla deriva. Questa era la manfrina a cui gli italiani dovevano dare ascolto. E gli Italiani hanno dato ascolto. E hanno provato. C'é solo da augurarsi che ne traggano le dovute conclusioni... Per il resto, il calcio in TV non contribuisce di più al rimbecillimento generale di quanto già non lo facciano le altre emissioni da quattro soldi che quotidianamente vengono propinate. Riportare al calcio la gente che seguiva il ciclismo? Mica facile... L'ho già detto e lo ripeto: non é perché ti dicono "il ciclismo é marcio" che te ne vai a vedere una partita. Al più dirai "neanche più il ciclismo si può guardare", e ti occuperai di altro. No, credo proprio che ciclismo e calcio siano ben distinti e che si possa benissimo seguire ambedue, uno dei due, o nessuno dei due. E comunque é ben noto che non é facendo di qualcuno un martire che riuscirai a far presa sui suoi seguaci. Si dice che ci voleva il capro espiatorio, qualcuno da sacrificare sull'altare del doping per lavare i peccati degli altri. Forse che questo é stato l'effetto? Forse che adesso l'immagine del del calcio é migliore di quella che era prima del 99? Non direi... Guardate che per spiegare l'accanimento su Pantani nel dopo Campiglio, non c'é bisogno di pensare a congiure planetarie: é noto che quando sul campo resta un cadavere gli avvoltoi arrivano a stormi. E più il cadavere é eccellente, più gli avvoltoi saranno numerosi e i loro morsi profondi. E così in tutte le cose, é così anche nello sport. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Caro Felice, provo a spiegare il mio punto di vista sul perche' il calcio e' contro ciclismo: doping. La gallina dalle uova d'oro si fa le pere per produrre abbastanza da arricchire tutti i miliardari in braghette e relativi manager. Nessuno si puo' permettere di veder squalificato un proprio calciatore a causa di un esame di quei cattivoni della WADA. Ma ormai non si puo' far finta di niente quindi la cosa migliore e' aiutare WADA e le nostre istituzioni anti-doping a far bella figura con il mondo stanando i dopati per eccellenza: i ciclisti. Penso che la scelta sia caduta sul ciclismo proprio perche' e' lo sport piu' diffuso (dopo il calcio) quindi il bersaglio maggiore dietro cui nascondere la gallina aurea. [/quote] Ciao Lando, sinceramente non mi sembra molto ragionevole quanto sopra. E' come se tu, per paura di veder bruciare casa tua, andassi a buttare benzina sulla casa in fiamme del tuo vicino. Io gli darei piuttosto una mano a spegnere l'incendio, non ti pare? Ciao [/quote] No Felice, l'esempio dell'incendio non calza con la mia tesi. Grazie all'affaire Pantani le istituzioni antidoping hanno dimostrato di essere efficaci. I vari PM si sono messi a ruota ed i giornali si sono riempiti di articoli. Il beneficio diretto tratto dal calcio e' stato quello di aver creato sul doping un luogo comune che devia l'attenzione dei mass-media (ricordiamoci che il processo alla Juve e' stato rivelato dalla trasmissione Report con 3 anni di ritardo....). Il beneficio indiretto e' che, visti i successi nel ciclismo, la ricerca di metodi piu' efficaci di anti-doping e' stata ed e' rallentata. Ha ragione Ottavio a dire che il mondo-ciclismo sa farsi male da solo, ma se c'e' pure chi gli da una mano.... Fra calcio e ciclismo chi sta facendo realmente di piu' per migliorare l'antidoping ?

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] No Felice, l'esempio dell'incendio non calza con la mia tesi. Grazie all'affaire Pantani le istituzioni antidoping hanno dimostrato di essere efficaci. [/quote] Appunto. Un pericolo per il calcio. Perché antidoping nel ciclismo sì e nel calcio no? La domanda é immediata e naturale. L'incendio si propaga, il pericolo si avvicina. Meglio buttare una secchiellata d'acqua piuttosto che una latta di benzina... [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] I vari PM si sono messi a ruota ed i giornali si sono riempiti di articoli. [/quote] E' l'effetto "avvoltoio" di cui parlavo sopra. Ma qui si nasconde anche un pericolo per il calcio. Pensa che pubblicità per un PM che mettesse sotto accusa calciatori miliardari! [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Il beneficio diretto tratto dal calcio e' stato quello di aver creato sul doping un luogo comune che devia l'attenzione dei mass-media (ricordiamoci che il processo alla Juve e' stato rivelato dalla trasmissione Report con 3 anni di ritardo....).[/quote] Poniamo pure che ne abbiano tratto sollievo immediato. Ma a più lungo termine? La spada di Damocle doping é sempre là, il filo che la sostiene é sempre più debole. E' proprio certo che valesse la pena imbastire un complotto di vaste proporzioni, per ritrovarsi da capo un paio di anni dopo? [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Il beneficio indiretto e' che, visti i successi nel ciclismo, la ricerca di metodi piu' efficaci di anti-doping e' stata ed e' rallentata.[/quote] Non capisco. Perché rallentata? Sulla ricerca dell'EPO si é andati avanti mi pare. [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Ha ragione Ottavio a dire che il mondo-ciclismo sa farsi male da solo, ma se c'e' pure chi gli da una mano.... Fra calcio e ciclismo chi sta facendo realmente di piu' per migliorare l'antidoping ? [/quote] Va da sé che anch'io dò ragione a Ottavio, come già davo ragione a Antonello. Certamente il ciclismo fa di più per migliorare l'antidoping. Ma se il calcio ha la coda di paglia, e ce l'ha, sei proprio sicuro che abbia interesse a stimolare questo miglioramento creando dei casi clamorosi? Meglio andarci piano con la benzina sul fuoco a casa del vicino se si vuole preservare casa propria... Ciao!

Sto scrivendo un parere senza essermi documentato ne aver approfondito più di tanto la lettura e di solito non lo faccio perchè mi piace aver chiare le idee quando esprimo un'opinione. La mia è pertanto è solo un impressione che spero che qualcuno possa confutare, con prove concrete però, non con le solite voci. Si perchè quando sento parlare di complotti io al 99% diffido. Trovo una linea in comune con tutti i grandi eventi o le morti celebri: c'è sempre una verità alternativa, scomoda o segreta che prende forma qualche tempo dopo l'evento e si alimenta col passaparola (come per certe leggende metropolitane che solo la genialità del greande Elio è riuscita a dissacrare). Mia moglie ogni due o tre mesi mi dice che al TG hanno detto che Lady Diana fu uccisa (una volta dalla CIA, una volta Scotland Yard, etc.) Mio suocero invece saprebbe dirti almeno 10 motivi per dimostrare che nel 69 non ci fu nessuno sbarco sulla luna. Sempre, per ogni grande evento si trova un mistero ad esso connesso: Marylin, Kennedy, anche per l'11 settembre ci furono tesi di complotti interni (qualcuno sostiene perfino che l'Olocausto non sia mai esistito). Per questo esprimo i miei dubbi sulla tesi del complotto. Pantani è stato un grande, irripetibile ed ha lasciato un vuoto incolmabile e per questo è soggetto a questo genere di fenomeni, che se fate caso hanno sempre le stesse caratteristiche: misteri, cospirazioni sottobanco, interventi di politici e di poteri forti, ma mai una prova concreta. Certe storie rasentano poi il ridicolo, tipo quella del complotto politico americano con tanto di finto tumore di Armstrong. La fantasia dell'uomo accecato dall'amore (in quaesto caso del tifoso) che nel dolore tende incosnciamente a cercare una verità migliore della cruda verità, è fisiologico e naturale per il genere umano, forse di chiama istinto di conservazione. Io, come qualcun'altro qui, credo che la verità sia molto più semplice ma sia li sotto gli occhi di tutti. Certamente molto più cruda e drammatica per un uomo che ha pagato con la sua stessa vita una situazione più grande di lui, forse impossibile da sopportare per lui o forse per chiunque. Mauro.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Davide, quello che ha portato e che forse porterà consensi elettorali all'attuale primo ministro (tanto per essere espliciti) é il Milan. Punto. [/quote] Ciao Felice, non penso che esaurito l'argomento Berlusconi si possa dire "punto". Non so se in Francia giunga l'eco della vicenda Gaucci, ex proprietario del Perugia calcio, caduto in disgrazia e intento a trascinare con sè Geronzi, che significa Capitalia (la banca legata alla Roma e a Luna Rossa...), che significa Carraro, che significa Federcalcio... Di più, in Italia numerose "curve" (degli stadi, la Bellucci non c'entra) sono schierate politicamente, quasi sempre in modo intollerante, e tutto ciò torna comodo, soprattutto ai personaggi minori della politica, ai sindaci della periferia dell'impero etc etc. Di più, il fenomeno "ultras" tieni impegnati numerosi poliziotti, facendo delle forze dell'ordine un valido ammortizzatore della disoccupazione. Di più, nel 1990 si è capito che organizzare un mondiale (o in misura appena appena inferiroe un europeo) è un fatto capace di ridare linfa alle speculazioni edilizie di mafia e massoneria (legate a personaggi politici). Insomma, direi che la politica è profondamente calciofila. Pensa, c'è persino il Juventus Club Montecitorio, il Roma Club Montecitorio, il Milan Club Montecitorio etc etc. Verrebbe da chiedersi: ma non si vergognano? No, il loro scopo è proprio quello di normalizzare e naturalizzare il più possibile, agli occhi della gente, il rapporto tra calcio e politica. Il Silvio è semplicemente il più capace. [quote] Per il resto, il calcio in TV non contribuisce di più al rimbecillimento generale di quanto già non lo facciano le altre emissioni da quattro soldi che quotidianamente vengono propinate. [/quote] Felice, sono d'accordo sulla filosofia del "panem et circensem", ma bisogna fare i distinguo. Anche alle olimpiadi il pancrazio e il pugilato erano più seguiti della corsa, dove raramente qualcuno moriva, e la tregua olimpica era incoraggiata dagli spettacoli di sangue. Anche nelle arene romane i giochi dove crepavano gli esseri umani erano i più seguiti. Nulla in termini di ascolto regge il confronto con il calcio, parlato o giocato che sia, in termini di programmazione oraria complessiva rapportata agli ascolti complessivi. Dico, esplode il fenomeno dei reality show ed ecco che ci si inventa subito un reality show sul calcio, sponsorizzato nientepopodimeno che da Vodafone. Mah... Detto questo, anche io penso che in troppi si fossero accorti che quel Pantani cominciava ad apparire un po' troppo in televisione, tra Gialappa, Costanzo, sigle canore, etc etc. Persino i procuratori calcistici si saranno rotti i marroni di 'sto Pantani che inflazionava l'immagine dei campioni della juventus e del calcio, ma che si credeva, un calciatore pure lui? Tutto ciò chiaramente è solo un tassello, persino poco significativo se considerato isolatamente, ma assai "collante" nei confronti di altri tasselli. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Raf Benson [/i] Si perchè quando sento parlare di complotti io al 99% diffido. [/quote] Direi che le ipotesi vanno giudicate con la logica e l'analisi delle circostanze storiche, non con il pregiudizio. [quote] Trovo una linea in comune con tutti i grandi eventi o le morti celebri: c'è sempre una verità alternativa, scomoda o segreta che prende forma qualche tempo dopo l'evento e si alimenta col passaparola. Mia moglie ogni due o tre mesi mi dice che al TG hanno detto che Lady Diana fu uccisa (una volta dalla CIA, una volta Scotland Yard, etc.) [/quote] A me sembra che i TG abbiano già inchiodato Pantani al ruolo di dopato per eccellenza, sostenendo persino che sia morto di doping (sic). C'è un po' di differenza direi. [quote] Mio suocero invece saprebbe dirti almeno 10 motivi per dimostrare che nel 69 non ci fu nessuno sbarco sulla luna. [/quote] Mi sembra che gli argomenti di Capricorn One siano stati tutti smontati da tempo. [quote] Sempre, per ogni grande evento si trova un mistero ad esso connesso: Marylin, Kennedy...[/quote] Marylin non lo so, ma non penso che tu creda che Kennedy sia stato ucciso effettivamente da Oswald. [quote] , anche per l'11 settembre ci furono tesi di complotti interni (qualcuno sostiene perfino che l'Olocausto non sia mai esistito). [/quote] Penso che questa teoria trovasse origine nei profondi legami commerciali e d'amicizia che legavano la famiglia Bush alla famiglia Bin Laden. [quote] Certe storie rasentano poi il ridicolo, tipo quella del complotto politico americano con tanto di finto tumore di Armstrong. [/quote] Concordo, sostenere che Lanza non abbia avuto il tumore è uno squallido modo per ridimensionare il cinismo della politica estera degli States. Direi che essersi serviti di uno che aveva avuto un tumore sarebbe assai più grave che fingere tutto. Ciao Mauro!

[quote][i]Originariamente inviato da Raf Benson [/i] Mia moglie ogni due o tre mesi mi dice che al TG hanno detto che Lady Diana fu uccisa (una volta dalla CIA, una volta Scotland Yard, etc.) Mio suocero invece saprebbe dirti almeno 10 motivi per dimostrare che nel 69 non ci fu nessuno sbarco sulla luna. Sempre, per ogni grande evento si trova un mistero ad esso connesso: Marylin, Kennedy, anche per l'11 settembre ci furono tesi di complotti interni (qualcuno sostiene perfino che l'Olocausto non sia mai esistito). Per questo esprimo i miei dubbi sulla tesi del complotto. Pantani è stato un grande, irripetibile ed ha lasciato un vuoto incolmabile e per questo è soggetto a questo genere di fenomeni, che se fate caso hanno sempre le stesse caratteristiche: misteri, cospirazioni sottobanco, interventi di politici e di poteri forti, ma mai una prova concreta. Certe storie rasentano poi il ridicolo, tipo quella del complotto politico americano con tanto di finto tumore di Armstrong. [/quote] Ste storie le conoscevo tutte... ma quella su Armstrong davvero mi mancava: mi domando chi può avere il cinismo e la crudeltà di mettere in giro porcate simili... che schifo! :bla::no:

Premetto: io non credo assolutamente nel complotto. Penso che ci sia stato un insieme di concause dovute al fatto che Pantani, la Mercatone ed il ciclismo davano fastidio a molti e per molti motivi. Ma senza complotti, semplicemente ognuno ha cavalcato la tigre a proprio tornaconto. [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Un pericolo per il calcio. Perché antidoping nel ciclismo sì e nel calcio no? La domanda é immediata e naturale. [/quote] Perche' nel ciclismo non si pestano piedi "importanti". Il vero pericolo sarebbe stato se non avessero trovato nessun ciclista positivo.... [quote] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] I vari PM si sono messi a ruota ed i giornali si sono riempiti di articoli. [/quote] E' l'effetto "avvoltoio" di cui parlavo sopra. Ma qui si nasconde anche un pericolo per il calcio. Pensa che pubblicità per un PM che mettesse sotto accusa calciatori miliardari! [/quote] I fatti dimostrano che diversi PM hanno aperto indagini contro Pantani ed a seguito del caso Sanremo. Con il calcio non sembra esserci tutta questa voglia di vederci chiaro... Sul caso del calciatore del Milan che rifiuto' il test antidoping, per fare un esempio, c'e' qualche inchiesta? Non e' un complotto ma mi trovo in accordo con le tesi di Aranciata. [quote] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Il beneficio indiretto e' che, visti i successi nel ciclismo, la ricerca di metodi piu' efficaci di anti-doping e' stata ed e' rallentata.[/quote] Non capisco. Perché rallentata? Sulla ricerca dell'EPO si é andati avanti mi pare. [/quote] A qui tempi l'EPO veniva [u]ufficiosamente[/u] riconosciuto tramite l'ematocrito. Tante' che, dopo Campiglio, di Pantani si disse che era stracolmo di EPO appoggiandosi ai suoi valori di ematocrito. Al calcio, ovviamente, sarebbe andato bene continuare cosi', anche perche' il test era effettuato solo ai ciclisti e solo a tutela della loro salute. Se la ricerca e' andata avanti non lo dobbiamo certo al calcio...

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Sul caso del calciatore del Milan che rifiuto' il test antidoping, per fare un esempio, c'e' qualche inchiesta? [/quote] Lando, nn ci può essere un inchiesta sul calciatore del Milan (Gattuso, ndr) semplicemente perchè è nelle sue possibilità rifiutare il prelievo sanguigno (mentre invece quello delle urine è obbligatorio). Normativa secondo me sbagliata, ma di fatto il buon Ringhio non è nella parte del torto. Almeno, legalmente non lo è... mentre moralmente c'è di chè pensare! :bla:

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Sul caso del calciatore del Milan che rifiuto' il test antidoping, per fare un esempio, c'e' qualche inchiesta? [/quote] Lando, nn ci può essere un inchiesta sul calciatore del Milan (Gattuso, ndr) semplicemente perchè è nelle sue possibilità rifiutare il prelievo sanguigno (mentre invece quello delle urine è obbligatorio). Normativa secondo me sbagliata, ma di fatto il buon Ringhio non è nella parte del torto. Almeno, legalmente non lo è... mentre moralmente c'è di chè pensare! :bla: [/quote] mah! non sono assolutamente un conoscitore dei regolamenti quindi il mio ragionamento parte da una ipotesi tutta da confermare, eccola: il rifiuto di un test antidoping e'equivalente ad un risultato positivo. se cosi' fosse (ripeto, non sono sicuro) Gattuso avrebbe dovuto essere sanzionato e, ipoteticamente, un PM avrebbe potuto indagare per capire se dietro a quel rifiuto ci potevano essere gli estremi di un illecito sportivo.

Molta carne al fuoco… mi intrometto in un discorso per me tremendamente interessante … e scusate se faccio un collage. [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Si dice che ci voleva il capro espiatorio, qualcuno da sacrificare sull'altare del doping per lavare i peccati degli altri. Forse che questo é stato l'effetto? Forse che adesso l'immagine del del calcio é migliore di quella che era prima del 99? Non direi... [/quote] L’immagine in generale del calcio non la salverebbe nessuno…mi concentro sul doping e giro la domanda…pensiamo che l’immagine del calcio sia stata intaccata a dovere dall’anti-doping? Se qualche caso è pur emerso, come mai non ha lo stesso risalto che nel ciclismo? [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Guardate che per spiegare l'accanimento su Pantani nel dopo Campiglio, non c'é bisogno di pensare a congiure planetarie: é noto che quando sul campo resta un cadavere gli avvoltoi arrivano a stormi. E più il cadavere é eccellente, più gli avvoltoi saranno numerosi e i loro morsi profondi. E così in tutte le cose, é così anche nello sport. [/quote] Concordo pienamente. Agli interessi si sommano interessi ad altri interessi (almeno per i miei debiti…) [quote][i]Originariamente inviato da Pedalando [/i] Nessuno si puo' permettere di veder squalificato un proprio calciatore a causa di un esame di quei cattivoni della WADA. Ma ormai non si puo' far finta di niente quindi la cosa migliore e' aiutare WADA e le nostre istituzioni anti-doping a far bella figura con il mondo stanando i dopati per eccellenza: i ciclisti. Penso che la scelta sia caduta sul ciclismo proprio perche' e' lo sport piu' diffuso (dopo il calcio) quindi il bersaglio maggiore dietro cui nascondere la gallina aurea. [/quote] la scelta potrebbe essere ricaduta sul ciclismo proprio perché si prestava benissimo…una categoria poco coesa che non si sarebbe opposta strenuamente, con un presidente che, per varie vicissitudini, avrebbe detto… “prego, accomodatevi, fate come a casa vostra…” [quote][i]Originariamente inviato da Pedalando [/i] No Felice, l'esempio dell'incendio non calza con la mia tesi. Grazie all'affaire Pantani le istituzioni antidoping hanno dimostrato di essere efficaci. I vari PM si sono messi a ruota ed i giornali si sono riempiti di articoli. [/quote] Già… un pandemonio. Eppure in origine solo un valore di ematocrito fuori norma ed un fermo a tutela della salute. [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Appunto. Un pericolo per il calcio. Perché antidoping nel ciclismo sì e nel calcio no? La domanda é immediata e naturale. L'incendio si propaga, il pericolo si avvicina. Meglio buttare una secchiellata d'acqua piuttosto che una latta di benzina... [/quote] Avere allora un unico colpevole, il prototipo del dopato-drogato nel ciclismo ed un nome eccellente, non avrebbe potuto essere almeno utile in previsione? [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] E' l'effetto "avvoltoio" di cui parlavo sopra. Ma qui si nasconde anche un pericolo per il calcio. Pensa che pubblicità per un PM che mettesse sotto accusa calciatori miliardari! [/quote] In effetti…pensiamo al processo alla Juve che avete citato… anche se ci sono forse più remore da parte dei PM…perché si va contro una squadra intera compatta e “potente” con una schiera di avvocati agguerriti (guarda caso quel riferimento al processo a quel dopato di Pantani…). Senza dilungarmi è comunque la differenza nella formula assolutoria a lasciarmi allibito…le analogie con il processo “parallelo” a Pantani c’erano, le accuse le stesse (per la Juve l’aggravante dell’utilizzo di tutti quei medicinali a sostegno dell’ipotesi di frode sportiva). Credo dunque si possa ampiamente sostenere la “differenza mitica”, congeniale all’idea di capro espiatorio. [quote][i]Originariamente inviato da Aranciata Bottecchia [/i] Tutto ciò chiaramente è solo un tassello, persino poco significativo se considerato isolatamente, ma assai "collante" nei confronti di altri tasselli. [/quote] Come dicevamo gli interessi si sommano, non si sottraggono. Concludendo, mi scuserà il Candido ma io sono uno di quei poveri tifosi che al complotto credono, perché quel maledetto giorno non me lo so spiegare altrimenti, anche se a questa convinzione sono arrivato in seguito. Non credo ad un unico burattinaio, che tutto prevede e manovra. Una semplice opportunità, magari poi sfuggita di mano, a cui si sono sommate molte altre, come testimonia l’ incredibile persecuzione che ne è seguita. A mio modo di vedere non centra poi nulla sostenere o no l’innocenza di Pantani nell’uso di sostanze dopanti. Sono convinto che se si trattasse solo di questo, Marco sarebbe ancora vivo. Un saluto

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Sul caso del calciatore del Milan che rifiuto' il test antidoping, per fare un esempio, c'e' qualche inchiesta? [/quote] Lando, nn ci può essere un inchiesta sul calciatore del Milan (Gattuso, ndr) semplicemente perchè è nelle sue possibilità rifiutare il prelievo sanguigno (mentre invece quello delle urine è obbligatorio). Normativa secondo me sbagliata, ma di fatto il buon Ringhio non è nella parte del torto. Almeno, legalmente non lo è... mentre moralmente c'è di chè pensare! :bla: [/quote] mah! non sono assolutamente un conoscitore dei regolamenti quindi il mio ragionamento parte da una ipotesi tutta da confermare, eccola: il rifiuto di un test antidoping e'equivalente ad un risultato positivo. se cosi' fosse (ripeto, non sono sicuro) Gattuso avrebbe dovuto essere sanzionato e, ipoteticamente, un PM avrebbe potuto indagare per capire se dietro a quel rifiuto ci potevano essere gli estremi di un illecito sportivo. [/quote] Sono d'accordissimo con te, su quello che hai appena esposto: infatti... di che cosa dovrebbe aver paura un calciatore che sa di avere la coscienza pulita? (di nulla) E quindi il sospetto nasce spontaneo, senza dubbio. Però inchieste, sentenze e quant'altro ci sia di giuridico si basano su precise normative, che in questo caso (e ri-sottolineo il [i]purtroppo [/i]) danno al calciatore la libertà di rifiuto del prelievo del sangue. Ed è un comportamento che posso giustificare in minima parte con la fobia degli aghi infilati nel braccio, che un po' colpisce anche me (tanto x dire), ma è davvero poca cosa...

Solo per completezza d'informazione e non per uscire O.T., ricordo la differenza tra Italia e Inghilterra: Rio Ferdinand, difensore del Manchester Utd (che tra l'altro è uguale a Snoopy Dog, ma questo è un altro paio di maniche), fu squalificato un paio d'anni fa per un periodo di sei mesi sia dalle competizioni di club che dalla nazionale di Eriksson per aver rifiutato un test antidoping. In Inghilterra anche puoi decidere se farlo o meno, alcun obbligo. Ma, se non lo fai, ci rifletti su per mezz'anno. Non male, no?!

Dunque è forse il caso di fare il Punto, il titolo del post si riferisce alla verità su Campiglio, al dossier fatto da B.S. Scusatemi se mi permetto, ma m sembra che in questo post, a parte Aranciata, sottintendendo luke e donchischiotte, in pochi conosciate la vicenda Pantani dopo il 5 giugno 1999. O almeno si crede di conoscerla, oppure la si conosce ma non sempre ci si ricorda di tutto. Della vicenda Pantani dopo il % GIugno 1999, esiste un documento serio e dettagliato, che ricostrusisce tutta la vicenda, giudiziaria e non, questo DOcumento si chiama: il Capro Espiatorio, ed ho già scritto dove potete trovarlo: su www.pantani.splinder.com Ora se si vuole discutere di un argomento bisogna approfondire, col sentito dire e con le opinioni fatte affidandosi ai ricordi non si conclude nulla, si finisce per dar vita ad una discussione infinita, perchè alla fine ognuno rimane della propria opinione. Se si ha la pazienza di leggersi quel documento, credo ci si potrebbe fare una opinione più seria e coerente di quanto sia successo, di cosa centra l'affare Pantani con il calcio, con lo scandalo dell'Acquacetosa, con la POlitica, ( interrogazioni parlamentari fatte dai Ds per salvare il culo a Ceruti, i bilanci della FCI da camuffare) , insomma fare un'affermazione del tipo: ragazzi io non cedo a questo non credo a quello, per me c'è complotto non c'è complotto, daccordo, ma sulla base di cosa? Di una idea personale? di una propria opinione? un principio? i ricordi? IL documento c'è, è una raccolta dei dati di tutto quanto è stato pubblicato nel corso degli anni, una ricostruzione fedele della vicenda, senza aggiunte, non si può prescindere da questo per dare un giudizio e per stabilire se quanto ha scritto Cannavò nel suo ennesimo editoriale sia vomitevole oppure solo di cattivo gusto oppure un oltraggio o una sonora menzogna. Per F.V.D.B.: MI riporti per favore il pezzo specifico dove BS, aggrappandosi alla perizia di FOrtuni ha sostenuto che Pantani non ha mai fatto uso di EPo? Per quanto riguarda i Tifosi, non so a chi ti riferisci in particolare, ma posso garantirti che IL gruppo tifosi on line nessunotocchipantani, non ha mai sostenuto questo, e comunque a prescindere da tutto, ti sembra che la perizia di FOrtuni abbia avuto lo stesso spazio tra tv e giornali che anno avuto le varie notizie comparse negli anni riguardanti le vicende giudiziarie di Pantani? Ragazzi, questa è una faccenda seria, scrivere due cazzate così, tanto per esprimere una propria opinione senza alcun fondamento, mi sembra al quanto di cattivo gusto, visto che oltretutto c'è scappato il morto.

Replica alla risposta di Frank 1) ci voleva ben altro che il duello Armstrong-Pantani per scalfire il monolite calcio: Marco avrebbe dovuto vincere una decina di Giri e Tour per dare fastidio al dio pallone. Il ciclismo ha avuto altri periodi di grande interesse: mi riferisco al periodo di Moser-Saronni, ma anche ai primi anni 90 con Bugno, Chiappucci, Cipollini, Fondriest e Argentin, ma il calcio è sempre rimasto inarrivabile: pensare che Pantani avrebbe ribaltato i rapporti, mi pare francamente un utopia. Tu citi le migliaia di persone delle gran fondo: hai idea di quanti sono i calciatori che scendono in campo ogni domenica, dalla terza categoria ai professionisti, senza citare i tornei amatoriali? 2) Tomba e Compagnoni gareggiavano solo qualche anno prima di Pantani: le partite di coppa andavano tutte in diretta e di trasmissioni sportive dedicate al calcio su Rai, Mediaset e TMC ce n’erano a bizzeffe, ma c’erano anche i presidenti bidone e i tanti stranieri. 3) La nazionale di Bearzot arrivò due anni e mezzo dopo lo scandalo scommesse (che, ripeto, era infinitamente più devastante dello scandalo Acquacetosa): non mi risulta che il calcio nel frattempo fosse caduto nel dimenticatoio; ebbe un leggero calo di spettatori e di giocate al Totocalcio nel 1981, ma nel 1982 (ancor prima dei mondiali) aveva già recuperato tutto. 4) Qua rispondo anche ad Aranciata, che secondo me ha frainteso le mie parole: prima dell’avvento della pay-tv (1997) le trasmissioni dedicate al calcio che io ricordo erano le seguenti: RAI 1 : Domenica sportiva, Novantesimo minuto RAI 2 : Dribbling, Domenica sprint (la seconda è tornata quest’anno dopo un periodo di assenza) RAI 3 : Il processo di Rai 3 con Marino Bartoletti, e un notiziario di mezz’ora la domenica pomeriggio alle 18.30 (scomparsi tutti e due) Mediaset : Pressing, Pressing Champions League, L’appello del martedì, Guida al campionato (non c’è più L’appello del martedì) TMC : il programma con Massimo Caputi e Alba Parietti, non mi ricordo il nome, ed il Processo di Biscardi (è rimasto solo il secondo) Inoltre le partite di coppa andavano tutte in diretta, mentre adesso qualcuna va sul satellite Sono in torto oppure ho ragione quando dico che lo spazio dedicato al calcio sulle Tv in chiaro è diminuito?

Scusate, ma Frank Van Der Brook ha riaperto questo post per parlare dell'articolo di cannavò, e proprio di questo voglio tornare a parlare, non essendo assolutamente d'accordo sul fatto che l'unica cosa di cattivo gusto sia "sangue inquinato". Ecco il mio pensiero: 1- "sangue inquinato" = nessuna certezza, Cannavò andrebbe querelato per calunnie (nei confronti di un morto). 2- "Perché quell'eccesso? Chi lo ha indotto al peccaminoso errore, dopo due controlli superati in zona di confine?" = ebbene mi chiedo, qualcuno sa quantificare i valori di Marco a quei 2 precedenti controlli? Non mi risulta fossero al limite, e poi, che vuol dire "al limite?" Sono solo insinuazioni calunnianti. E perchè non parla del fatto che la sera e due ore dopo Campiglio Pantani prima aveva 47 ?? L'eccesso è di Cannavò, e sarebbe ora chela finisse. 3- "...voleva regalare al Mortirolo, la montagna del suo battesimo di campione, un'impresa da ricordare per decenni. Errore ingenuo, reato di superbia, pesanti connivenze ambientali?..." = = Nessuna di queste Cannavò: Pantani ha riempito la sua carriera di imprese da ricordare per decenni, anzi, per sempre. Martinelli aveva già deciso di far fare la corsa a Zaina, Pantani avrebbe solo controllato l'enorme vantaggio senza rischiare nulla, la barzelletta del doping per fare l'impresa al Mortirolo "candido" la racconta da 7 anni, ottenendo solo di rendersi ridicolo. Quei controlli non erano certo a sorpresa, chi fra gli addetti ai lavori dice che si è dopato quel giorno con un "rabbocco" di epo è in piena malafede. 4- "...Non è vero che lui ha pagato per tutti..." Beh, questa da sola sarebbe sufficiente per capire a che gioco sta giocando il "candido": qua si nega l'evidenza. Il paragone con Virenque non regge: Virenque è stato ostracizzato in francia, ma in italia l'unico ad aver pagato per tutti è Pantani. 5- "non si può non accettare il verdetto dell'ematocrito alto" = questa sì che è bella, già l'anno dopo avevano cambiato le regole inserendo l'emoglobina > 17%, ora addirittura si sa per certo che l'ematocrito da solo serve solo ad una cosa: far finta di combattere il doping avvallandolo di fatto. 6- gli "omissis" di "candido": e ti paer poco? Omettere di dire che l'hanno perseguitato condannandolo per 2 volte in modo kafkiano: la prima volta contro i parere del PM!!!! La seconda senza prove....No, non mi sembrano omissis di poco conto. Insomma, caro Frank VDB, sono d'accordo che il pezzo di cannavò è in linea con quelli da lui scritti da campiglio in poi, ma non per questo bisogna soprassedere, è uno scandalo reiterato. Merita a pieno titolo di essere querelato: è un calunniatore sfacciatissimo. E in un paese assurdo fino al grottesco come il nostro ci tocca pure sentirlo gonfiarsi il petto e dire "sono il padre di Pantani", quando invece è stato tra i responsabili principali del linciaggio mediatico prima e della morte poi. Pavido. Ipocrita. Calunniatore. :grr:

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] 4) Qua rispondo anche ad Aranciata, che secondo me ha frainteso le mie parole: prima dell’avvento della pay-tv (1997) le trasmissioni dedicate al calcio che io ricordo erano le seguenti: RAI 1 : Domenica sportiva, Novantesimo minuto RAI 2 : Dribbling, Domenica sprint (la seconda è tornata quest’anno dopo un periodo di assenza) RAI 3 : Il processo di Rai 3 con Marino Bartoletti, e un notiziario di mezz’ora la domenica pomeriggio alle 18.30 (scomparsi tutti e due) Mediaset : Pressing, Pressing Champions League, L’appello del martedì, Guida al campionato (non c’è più L’appello del martedì) TMC : il programma con Massimo Caputi e Alba Parietti, non mi ricordo il nome, ed il Processo di Biscardi (è rimasto solo il secondo) Inoltre le partite di coppa andavano tutte in diretta, mentre adesso qualcuna va sul satellite Sono in torto oppure ho ragione quando dico che lo spazio dedicato al calcio sulle Tv in chiaro è diminuito? [/quote] Ciao Antonello, non capisco però perchè tu voglia fissarti sul 1997: ti ricordo che Berlusconi è entrato in politica nel 1994, e ti ricordo che il rapporto dell'uomo politico (e dell'uomo di potere in generale) con l'universo dei media d'informazione e d'intrattenimento era argomento già caro a Licio Gelli. Comunque sua emittenza ha comperato il Milan nel 1986, se vuoi porre una data d'inizio per il big bang è in quell'anno che la devi collocare. Detto questo, abbiamo visto nascere un telegiornale dedicato al calcio su Italia uno (due edizioni per un'ora complessiva al giorno), abbiamo visto nascere gli scatolotti comico-mondani come Mai dire gol o Quelli del calcio, guitti di cabaret che con la scusa di dissacrare rendono un servigio al potere: parlate pure male di me, basta che ne parliate. Anche la Rai ogni giorno ha il suo tg sportivo, dove si parla di Roma, di Lazio e anche delle altre squadre. Sulle tv private che tu trascuri (ma un'emittente come Antenna 3 Lombardia a livello regionale non teme il confronto con Rete Quattro o Rai 3, tanto per fare un esempio), stendo un velo pietoso. Sullo spazio che la Gazzetta e i suoi concorrenti dedicano al gossip calcistico, altro velo pietoso. Nel frattempo un paio di generazioni sono cresciute nel segno di questa sottocultura. Da buon umanista attendo che si scateni una prevedibile catartica reazione iconoclasta, che copra di deiezioni il calcio, i piduisti, i cabarettisti adulanti e le veline dalla coscia veloce.

[quote][i]Originariamente inviato da Raf Benson [/i] Si perchè quando sento parlare di complotti io al 99% diffido. [/quote] sui complotti la penso esattamente come te: in Italia, quando le cose non vanno come si vorrebbe, c'è il vizietto di gridare al complotto (vedi Berlusconi, un giorno si e l'altro pure, vedi Cecchi Gori ai tempi della Fiorentina, vedi Gaucci oggi).

Davide non andiamo fuori strada io ho soltanto risposto ad una frase che aveva scritto Frank dicendo che non ero d'accordo, spiegandone i motivi [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] A partire da quegli anni, ma dal 1999 in poi la cosa è diventata sistematica, il ciclismo in tv non è più esistito se non per informare sui nuovi casi di doping, mentre il calcio è debordato enormemente. [/quote] non ho parlato d'altro: ti ho anche detto che le TV private non le ricevo (vedo male anche Rai 1, pensa te) perciò se tu mi dici che parecchie Tv territoriali hanno aumentato lo spazio del calcio, io posso solo prenderne atto senza poter replicare in alcun modo.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Raf Benson [/i] Si perchè quando sento parlare di complotti io al 99% diffido. [/quote] sui complotti la penso esattamente come te: in Italia, quando le cose non vanno come si vorrebbe, c'è il vizietto di gridare al complotto (vedi Berlusconi, un giorno si e l'altro pure, vedi Cecchi Gori ai tempi della Fiorentina, vedi Gaucci oggi). [/quote] Ma sì, anche quella storia di Ustica, del complotto per coprire i responsabili, che robba tutta italiana, perchè nessuno vuole ammettere che era entrato un piccione nella turbina? Questa provocazione ha il solo scopo di ricordare che la parola complotto è ridicola, perchè richiama alla mente quattro carbonari che attorno ad un tavolino "complottano". Si valutano il contesto storico, le testimonianze, i fatti accaduti, le coincidenze, i legami, gli interessi ed i conflitti degli interessi, e si traggono deduzioni, scenari possibili. Alcune ipotesi vengono scartate, altre ne risulteranno avvalorate, come dovrebbe accadere in qualsiasi analisi storica. Mi associo all'invito di Pier70, rileggetevi il "capro espiatorio", non si tratta di una profezia della sibilla cumana, è invece un lavoro di analisi storica. Cos'è un'analisi storica?

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Dunque è forse il caso di fare il Punto, il titolo del post si riferisce alla verità su Campiglio, al dossier fatto da B.S. [/quote] beh non mi sembra OT lo scambio di idee sui possibili vantaggi che il sistema calcio ha tratto. :boh: [quote] Ora se si vuole discutere di un argomento bisogna approfondire, col sentito dire e con le opinioni fatte affidandosi ai ricordi non si conclude nulla, si finisce per dar vita ad una discussione infinita, perchè alla fine ognuno rimane della propria opinione. [/quote] mah, forse abbiamo un approccio diverso alla questione. Qui si discute, mica si vuol istituire un processo e di conseguenza concludere con la VERITA. I forum, per definizione, sono una discussione infinita. Io scrivo le mie opinioni e gli altri replicano con le loro. Capita che qualcuno ha delle motivazioni piu`forti, magari perche' basate su maggiori approfondimenti, e riesce a modificare la mia opinione. Altrimenti ognuno resta della sua opinione. Punto, senza problemi ne' rancori. Io personalmente considero il modificare la propria opinione una crescita e non una sconfitta. Per cui cerchero' di leggere il documento da te segnalato. [quote] Ragazzi, questa è una faccenda seria, scrivere due cazzate così, tanto per esprimere una propria opinione senza alcun fondamento, mi sembra al quanto di cattivo gusto, visto che oltretutto c'è scappato il morto. [/quote] questo punto non lo ho capito. non ho visto cattivo gusto, magari qualche caxxata... ma la linea di pensiero "via libera solo a chi sa' e non scrive fesserie" porta inequivocabilmente alla censura.

Caro Davide, che vuoi che ti dica, io sono portato a credere alle cose che hanno logica ferrea; un complotto fatto per dispetto secondo me non è logico, mentre lo sarebbe uno fatto per interesse (grosso, però, altrimenti non è logico nemmeno quello). In caso contrario (assenza di logica ferrea) ho bisogno di prove certe, non di ipotesi o di illazioni.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Caro Davide, che vuoi che ti dica, io sono portato a credere alle cose che hanno logica ferrea; un complotto fatto per dispetto secondo me non è logico, mentre lo sarebbe uno fatto per interesse (grosso, però, altrimenti non è logico nemmeno quello). In caso contrario (assenza di logica ferrea) ho bisogno di prove certe, non di ipotesi o di illazioni. [/quote] Scusa, e io che c'entro? Mi sono limitato a constatare che l'analisi storico/giornalistica racchiusa nel "capro espiatorio" non offre significativi punti deboli, dunque è molto forte. É colpa mia se qualcuno non ha capito il significato del "capro espiatorio" e, dinnanzi all'affermazione "Pantani dava fastidio al calcio", si immagina Galliani e Carraro che telefonano a Ceruti? Parallelamente mi sono limitato a constatare come la quantità di calcio parlato, cioè di calcio in senso lato, sia aumentata esageratamente. Se a te non risulta, che ci devo fare? Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Parallelamente mi sono limitato a constatare come la quantità di calcio parlato, cioè di calcio in senso lato, sia aumentata esageratamente. Se a te non risulta, che ci devo fare? Ciao [/quote] mi risulta si: dalla data che dici tu mi risulta eccome. Non mi risulta però nelle televisioni in chiaro da quando esiste la Pay-TV, anzi mi risulta il contrario.

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Per F.V.D.B.: MI riporti per favore il pezzo specifico dove BS, aggrappandosi alla perizia di FOrtuni ha sostenuto che Pantani non ha mai fatto uso di EPo? [/quote] Caro 53.11 al momento non ho la pila dei BS sottomano. Ricordo benissimo però che sul BS del mese successivo alla perizia, BS riportò la notizia della perizia, con il loro personale commento che il Panta non si era mai dopato, nella rubrica delle notizie in breve. Il mese dopo se non ricordo male qualche lettore scrisse nelle lettere al direttore il suo dissenso su quel commento. [quote] Per quanto riguarda i Tifosi, non so a chi ti riferisci in particolare, ma posso garantirti che IL gruppo tifosi on line nessunotocchipantani, non ha mai sostenuto questo, e comunque a prescindere da tutto, ti sembra che la perizia di FOrtuni abbia avuto lo stesso spazio tra tv e giornali che anno avuto le varie notizie comparse negli anni riguardanti le vicende giudiziarie di Pantani?[/quote] Infatti non mi riferivo a nessun gruppo organizzato in particolare, ma soltanto a singoli tifosi che presi da un amore smisurato quanto addolorato (io mi ritrovo solo sul secondo aggettivo) per Marco, ci dicono che Pantani era pulito come l'acqua di sorgente di alta quota. No, su questo non ci sto. E ricito ancora l'intervento di Admin che riferisce di una sua intervista fatta a Pantani nel 1996 in cui Marco espresse opinioni sul doping non proprio belle. Se qualcuno ha voglia (admin stesso), potrebbe ricercare quel post e riportarlo qui. Ripeto per l'ennesima volta: io non ce l'ho con Pantani, lo reputo uno dei più grandi campioni dopo Coppi, ho gioito e pianto con lui, ma cerco di essere un poco obiettivo. Per quanto riguarda chi mi cerca sul rapporto ciclismo-calcio-tv-affari e sulla tesi del complotto, non ho altro da aggiungere ai post di Aranciata Bottecchia, che condivido sillaba per sillaba. Milimito solo a dire che non credo nella tesi del complotto non preordinato e preparato a tavolino. Ma credo che l'incidente di Campiglio (probabilmente nato in ambienti ciclistici, o al massimo sportivi, nel senso di CONI) abbia dato a molti l'opportunità di sviare altre imbarazzanti inchieste (calcio), ad altri l'opportunità di mettersi in mostra (i PM), ad altri ancora l'opportunità di ammazzare uno sport di nuovo molto popolare (buisness attorno al calcio), ad altri l'opportunità di regolare i propri conti (politica e politici, come ben spiegato una volta da don Chishotte), e tutto questo insieme di cose non era slegato ma anzi molto integrato e intricato.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Un pericolo per il calcio. Perché antidoping nel ciclismo sì e nel calcio no? La domanda é immediata e naturale. [/quote] Perche' nel ciclismo non si pestano piedi "importanti". Il vero pericolo sarebbe stato se non avessero trovato nessun ciclista positivo.... [/quote] Ciao Lando, non sono così ingenuo da non conoscere la risposta alla domanda di cui sopra. Quello che volevo dire é che se i controlli si estendono nel ciclismo, se cadono teste eccellenti, se i metodi di verifica dell'antidoping divengono sempre più efficaci, la domanda (del grande pubblico rivolta alle autorità sportive: "Perché non fare controlli anche nel calcio?", "Possibile che nel calcio tutto sia pulito?") può diventare pressante. Insomma, insisto: se hai la coda di paglia, non scherzi col fuoco... Ciò non toglie che, una volta scoppiato il caso Pantani, possano aver trovato un tornaconto a focalizzare lì sopra l'attenzione del pubblico. Ma questo dopo Madonna di Campiglio, non prima. Ah, sul fatto che il vero pericolo sarebbe stato se non avessero trovato nessun ciclista positivo, non sono d'accordo. In queste cose niente di meglio dello status quo. Tutto sarebbe continuato ad andare avanti come sempre, con buona pace di tutti. Ciao

Ciao Arancia, no, l'eco della vicenda Gaucci non é arrivata fin qui. O più precisamente non é arrivata alle mie orecchie. Bisogna dire che riesco appena a sfoglare Le Monde e a seguire i dispacci di agenzia su yahoo.fr. Quindi, di notizie che mi sfuggono ce ne devono essere vagonate... Il mio "punto" era specifico al calcio come strumento di consensi elettorali. Credo che il Berlusca primo, abbia beneficiato largamente del successo del Milan stellare di allora. Al punto da poter essere un fattore determinante in un contesto di battaglia elettorale incerta. Se, invece di quel Milan, avesse construito un'Inter di tipo Morattiano, non credo che i consensi sarebbero stati così ampi. Questo per dire che, senza dubbio, molti altri politici sono immischiati nelle faccende calcistiche, ma non é detto che ciò sia una sorgente particolarmente importante di consenso elettorale. O, per lo meno, non più di quanto non lo sia l'usuale clientelismo così largamente praticato. Per il resto, fenomeni come i cori razzisti da stadio e le gazzarre a cui spesso si deve assistere, sono eccellenti esempi di mali del calcio che provengono dal calcio stesso e che quindi con il ciclismo non hanno nulla a che fare. Non sono convinto che la popolarità di Pantani desse poi così tanto fastidio. Intanto perché nel mondo della pubblicità c'é spazio per molti. E poi, come ho già detto, se c'é qualcuno che si impone come mediaticamente interessante, é più interessante appropriarsi della sua immagine piuttosto che distruggerla. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Ragazzi, questa è una faccenda seria, scrivere due cazzate così, tanto per esprimere una propria opinione senza alcun fondamento, mi sembra al quanto di cattivo gusto, visto che oltretutto c'è scappato il morto. [/quote] 53.11, se pensi di essere il solo a non sparare cazzate, o se pensi che solo chi ha le tue stesse idee non dica cazzate, allora sei capitato nel posto sbagliato. Comunque, vista la tua insistenza, ho letto "Il Capro Espiatorio" sul sito da te indicato. Devo dirti che la delusione é stata grande: tu ne parlavi come se contenesse chissà quali prove, invece non c'é niente di tutto questo. Se sei a priori convinto della tesi del complotto, lì, al più, trovi certe cose che puoi interpretare come indizi a favore della tua tesi. Se al complotto non credi, o se perlomeno ne dubiti, non ci trovi assolutamente niente che possa farti cambiare idea. Ci sono poi un paio di cose in quel testo che non mi sono piaciute affatto. La prima é la critica agli ispettori dell'UCI per essersi presentati in ritardo all'effettuazione dei controlli. Questo avrebbe avuto come conseguenza l'annullamento dell'effetto dell'uso di sostanze coprenti. E allora? Che bisogno c'é di sostanze coprenti se non c'é niente da coprire? L'altra é l'ossessivo appellarsi al vizio di forma. Mi ricorda il famigerato giudice Carnevale... Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Comunque, vista la tua insistenza, ho letto "Il Capro Espiatorio" sul sito da te indicato. Devo dirti che la delusione é stata grande: tu ne parlavi come se contenesse chissà quali prove, invece non c'é niente di tutto questo. Se sei a priori convinto della tesi del complotto, lì, al più, trovi certe cose che puoi interpretare come indizi a favore della tua tesi. Se al complotto non credi, o se perlomeno ne dubiti, non ci trovi assolutamente niente che possa farti cambiare idea. Ciao [/quote] Ho letto anch'io, e più o meno ho avuto la tua impressione: non lo considero una delusione, anzi penso che sia un lavoro molto accurato che evidenzia tutti i punti oscuri della vicenda Campiglio; però non fornisce nè prove nè indizi importanti che possano far pendere la bilancia da una parte o dall'altra.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Il mio "punto" era specifico al calcio come strumento di consensi elettorali. Credo che il Berlusca primo, abbia beneficiato largamente del successo del Milan stellare di allora. Al punto da poter essere un fattore determinante in un contesto di battaglia elettorale incerta. Se, invece di quel Milan, avesse construito un'Inter di tipo Morattiano, non credo che i consensi sarebbero stati così ampi. [/quote] Tuttavia la popolarità di Moratti non è affatto in crisi, anzi. Parliamo di potere nella sua più ampia accezione: chi lo gestisce, avvicinandosi al calcio ha tutto da guadagnare e nulla da perdere. [quote] Per il resto, fenomeni come i cori razzisti da stadio e le gazzarre a cui spesso si deve assistere, sono eccellenti esempi di mali del calcio che provengono dal calcio stesso e che quindi con il ciclismo non hanno nulla a che fare. [/quote] Felice, lascerei perdere il razzismo, perchè le curve calcistiche sono in buona parte politicamente schierate, con o senza razzismo. É una circostanza che non può essere trascurata. [quote] E poi, come ho già detto, se c'é qualcuno che si impone come mediaticamente interessante, é più interessante appropriarsi della sua immagine piuttosto che distruggerla. [/quote] Ti pare che io possa negare ciò che è accaduto? Fininvest tv acquistò pure i diritti del Giro d'Italia (1994 se non sbaglio) e il mondo del consorzio politica-Rai TV reagì (se non sbaglio fu fatta una legge che garantisse alla tv di stato i diritti su grandi eventi sportivi di forte impatto popolare come Giro d'Italia e Formula Uno). Che vuoi che ti dica, è una guerra, la logica esiste ma le circostanze spesso impongono lo stravolgimento della logica. Ricordi Napoleone, il generale inverno e i Russi che davano fuoco alle proprie case, ai propri granai ed alle proprie campagne? Ciò che non si può difendere, ciò che non si può tenere, lo si può anche distruggere affinchè non cada in mano al "nemico". Del resto, anche Maria Rita ha ricordato quanto Prodi fosse vicino al mondo del ciclismo... Lo abbiamo visto anche sul palco delle premiazioni nel Trofeo Cimurri (1.1) nel finale di stagione. Ma di molte cose si era già discusso in questo thread, se può interessare a qualcuno. http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=1325#pid16691 Saluti

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Un pericolo per il calcio. Perché antidoping nel ciclismo sì e nel calcio no? La domanda é immediata e naturale. [/quote] Perche' nel ciclismo non si pestano piedi "importanti". Il vero pericolo sarebbe stato se non avessero trovato nessun ciclista positivo.... [/quote] Ciao Lando, non sono così ingenuo da non conoscere la risposta alla domanda di cui sopra. [/quote] Lo avevo capito, ma anche la risposta e' naturale. Chi rischierebbe la carriera facendo un irruzione in un ritiro delle squadrone "di stato" ? [quote] Quello che volevo dire é che se i controlli si estendono nel ciclismo, se cadono teste eccellenti, se i metodi di verifica dell'antidoping divengono sempre più efficaci, la domanda (del grande pubblico rivolta alle autorità sportive: "Perché non fare controlli anche nel calcio?", "Possibile che nel calcio tutto sia pulito?") può diventare pressante. [/quote] Io penso che l'affaire campiglio e' stato strumentalizzato anche per "celebrare" che quei controlli erano sufficenti a far cadere teste eccellenti. Per quello dico che la ricerca e' stata rallentata. Con le domande pressanti il sistema calcio ci fa gli aeroplanini guarda un po' la moviola in campo, ad esempio... E poi scusa il grande pubblico sono i media, e chi li controlla i media? [quote] Insomma, insisto: se hai la coda di paglia, non scherzi col fuoco... Ciò non toglie che, una volta scoppiato il caso Pantani, possano aver trovato un tornaconto a focalizzare lì sopra l'attenzione del pubblico. Ma questo dopo Madonna di Campiglio, non prima. [/quote] Su questo concordo, non credo al complotto, hanno semplicemente colto la palla al balzo. [quote] Ah, sul fatto che il vero pericolo sarebbe stato se non avessero trovato nessun ciclista positivo, non sono d'accordo. In queste cose niente di meglio dello status quo. Tutto sarebbe continuato ad andare avanti come sempre, con buona pace di tutti. [/quote] Puo' essere pero' avrebbero potuto puntare su altri obiettivi. Sicuramente al calcio e' andata bene cosi'. P.S.: Mi sono tuffato nella lettura del documento suggerito da 53.11 ed anche io ne sono rimasto parecchio deluso. Il discorso del ritardo sulle analisi, a mio parere, dimostra la buona fede sia degli ispettori che della squadra: -Se vuoi far svanire l'effetto dell'emogel attendi poco piu' dei 40minuti fatidici non il doppio perche' serviresti sul piatto d'argento l'occasione per disabilitare il test con una bella colazione causa ritardo. -Se hai qualcosa da nascondere approfitti del ritardo e mangi.

Anche io ho dato un'occhiata al dossier di cui parla 53.11 sperando di trovare spunti nuovi ed interesanti e sono rimasto molto deluso. Sono elencati tutti i dubbi e le stranezze della vicenda ma nessunissima, non dico prova, ma neanche indizio che possa supportare la tesi del complotto contro Pantani. E' molto facile ipotizzare complotti, perché non c'è bisogno di provare niente, basta mettere il dubbio, porre in rislato alcuni elementi secondari poco chiari e puntare sulla grande e comprensibil voglia delle persone di trovare spiegazioni importanti e grandi alla scomparsa di una persona grande ed importante come Pantani. L'ho già scritto e ripeto che ci è difficile convincersi che Pantani si doveva dopare (molto meno degli altri!!!) per evitare di venir staccato in salita, che la sua debolezza gli ha impedito di tornare subito a correre e l'ha gettato nell'abisso della droga, che Marco era una persona sola, nonostate, o meglio a causa, delle innumerevoli persone che gli giravano intorno. Non vogliamo credere che ha sbagliato, ha pagato troppo, ed è morto solo. Non vogliamo credere alla reltà, perché è troppo brutta.

Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] Il potere si difende quando si sente in pericolo. Marco Pantani era un pericolo per il potere così come una goccia d'acqua lo é per la schiena di un ippopotamo. Buona notte anche a te!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] Il potere si difende quando si sente in pericolo. Marco Pantani era un pericolo per il potere così come una goccia d'acqua lo é per la schiena di un ippopotamo. Buona notte anche a te! [/quote] In verità, nel dossier sul capro espiatorio, Pantani non viene descritto come il fulmine che sta per abbattersi sul palazzo, bensì viene indicato come il parafulmine che eviterà seccanti bruciature alle chiappe di molti. Notte buia eh?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Solo per completezza d'informazione e non per uscire O.T., ricordo la differenza tra Italia e Inghilterra: Rio Ferdinand, difensore del Manchester Utd (che tra l'altro è uguale a Snoopy Dog, ma questo è un altro paio di maniche), fu squalificato un paio d'anni fa per un periodo di sei mesi sia dalle competizioni di club che dalla nazionale di Eriksson per aver rifiutato un test antidoping. In Inghilterra anche puoi decidere se farlo o meno, alcun obbligo. Ma, se non lo fai, ci rifletti su per mezz'anno. Non male, no?! [/quote] Mario, Ferdinand rifiutò un controllo obbligatorio, quello delle urine. Gattuso non rifiutò il controllo obbligatorio, quello delle urine. Gattuso rifiutò un controllo facoltativo, quello ematico. Se non sbaglio, solo dalla stagione in corso sono stati introdotti i controlli ematici obbligatori.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] Il potere si difende quando si sente in pericolo. Marco Pantani era un pericolo per il potere così come una goccia d'acqua lo é per la schiena di un ippopotamo. Buona notte anche a te! [/quote] In verità, nel dossier sul capro espiatorio, Pantani non viene descritto come il fulmine che sta per abbattersi sul palazzo, bensì viene indicato come il parafulmine che eviterà seccanti bruciature alle chiappe di molti. Notte buia eh? [/quote] Dimenticavo, nel dossier più che criticare il ritardo dei commissari, si illustra che questo ritardo potrebbe essere funzionale alla volontà si segare il corridore, unitamente alla possibile assenza di un'idonea quantità di anticoagulante nelle provette, unitamente alla possibile taratura manipolata delle apparecchiature per i controlli. Un'analisi non può prescindere da questi aspetti, a maggiore ragione se sono stati completamente ignorati nel processo. Io non ho la certezza che Pantani fosse pulito, anzi, ho il forte sospetto che facesse quello che facevano tutti gli atleti di vertice. Neppure ho la certezza che sia stato incastrato, però ne ho il forte sospetto. É brutto sentirti dire concetti del tipo "Che bisogno c'é di sostanze coprenti se non c'é niente da coprire?", perchè equivale a dire "in fondo era dopato, hanno fatto bene a incastrarlo". Secondo me non hai individuato il nodo della questione. Ciao

Mi dispiace che Felice , ottavio, Pedalando, Antonello 64 e scusate se dimentico qualcuno, siano rimasti delusi dalla lettura del capro espiatorio, mi dispiace soprattutto perché anch’io quando leggo qualcosa che mi delude penso sempre al tempo perso e che avrei potuto utilizzarlo leggendo qualcosa di meglio. A mia scusante posso dire che non è un libro giallo in cui alla fine viene svelato il nome dell’assassino. E’ una ricostruzione storica ( come dice Davide) che ricompone un contesto in cui certe cose sono avvenute e racconta quelle cose. Descrive quello che era visibile per capire, se possibile, quello che visibile non è, è facile avere un atteggiamento sarcastico verso i complotti, infatti il potere non agisce sedendosi a tavolino e progettando razionalmente le mosse, le cose accadono perché c’è un segnale che si può fare, che è utile che avvenga poi gli avvenimenti si accumulano a valanga. Ha ragione Davide, il capro espiatorio descrive un meccanismo di difesa e perpetuazione del potere nel momento in cui è messo in crisi dalla scoperta che, per esempio, finanziava da anni il Centro di Conconi. Mi colpisce molto, invece, purtroppo negativamente, che si dica che vengono segnalati solo vizi di forma. La forma, in un procedimento giudiziario dove il potere del giudice è enorme, è la garanzia dell’imputato, non sono lacci e lacciuoli che impediscono la giustizia. Quando un procuratore del Coni chiede per pantani 4 anni di squalifica e il regolamento ne prevedeva massimo 1 ( tanto che cambiò la richiesta in udienza), non è un vizio di forma. E’ una cosa molto grave. Se tu vai a 200 in autostrada e invece di multarti o toglierti la patente ti danno dieci anni di carcere, non è un vizio di forma. Se si chiede a gran voce una squalifica sulla base di un semplice avviso di garanzia ( siringa di Montecatini), non è un vizio di forma. Se estende il principio di presunzione di colpevolezza ( che vige nello sport) anche aoggetti rinvenuti in un albergo già lasciato, non è un vizio di forma. O inchieste e condanne per un fatto non previsto dalla legge come reato. La forma, come quasi sempre, è un momento del contenuto e il contenuto era il massacro morale di una persona. Questo racconta il capro espiatorio,non a caso parte dagli studi di Girard sul capro espiatorio in tutte le società, la sua funzione, i meccanismi di formazione. Le prove di quello che definite complotto ma è in realtà un meccanismo vittimario con cui il potere apparentemente cambia tutto per non cambiare nulla, quando verranno, saranno dovute solo a confessioni.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In verità, nel dossier sul capro espiatorio, Pantani non viene descritto come il fulmine che sta per abbattersi sul palazzo, bensì viene indicato come il parafulmine che eviterà seccanti bruciature alle chiappe di molti. Notte buia eh? [/quote] Notte buia? Non per me... Se si parla di preservare le chiappe da seccanti bruciature, il mio parere l'ho già dato: se le chiappe le hai di paglia, non vai a sederti sul fuoco. Se poi il fuoco c'é a casa del tuo vicino, allora magari ti metti pure a gridare "Guardate! Guardate! C'é un incendio!". Ma il fuoco alla casa del tuo vicino non vai di sicuro a metterlo tu...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] La teoria del capro espiatorio e' parente stretta di quella del complotto, il capro espiatorio lo cercano i cattivoni il complotto viene reclamato dalla vittima. A mio parere possono essere usate entrambe per operazioni di autoerotismo, sicuramente cerebrale.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mi colpisce molto, invece, purtroppo negativamente, che si dica che vengono segnalati solo vizi di forma. La forma, in un procedimento giudiziario dove il potere del giudice è enorme, è la garanzia dell’imputato, non sono lacci e lacciuoli che impediscono la giustizia. Quando un procuratore del Coni chiede per pantani 4 anni di squalifica e il regolamento ne prevedeva massimo 1 ( tanto che cambiò la richiesta in udienza), non è un vizio di forma. E’ una cosa molto grave. Se tu vai a 200 in autostrada e invece di multarti o toglierti la patente ti danno dieci anni di carcere, non è un vizio di forma... [/quote] Esatto, i vizi di forma sono imputabili ad errori di trascrizione, a ritardi nella consegna degli avvisi, etc etc. Quelli del caso Pantani non sono vizi di forma, sono errori sostanziali, gravissimi, fino al punto di lasciare intravedere la malafede.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] La teoria del capro espiatorio e' parente stretta di quella del complotto, il capro espiatorio lo cercano i cattivoni il complotto viene reclamato dalla vittima. A mio parere possono essere usate entrambe per operazioni di autoerotismo, sicuramente cerebrale. [/quote] Caro Onan il barbaro, il complotto è affine alla truffa, all'inganno, all'imbroglio, al raggiro, ma non significa che una truffa o un imbroglio abbiano necessariamente bisogno di un capro espiatorio. Se vieni truffato dirai che ti hanno raggirato, che ti hanno bidonato, ma difficilmente dirai "sono un capro espiatorio".

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In verità, nel dossier sul capro espiatorio, Pantani non viene descritto come il fulmine che sta per abbattersi sul palazzo, bensì viene indicato come il parafulmine che eviterà seccanti bruciature alle chiappe di molti. Notte buia eh? [/quote] Notte buia? Non per me... Se si parla di preservare le chiappe da seccanti bruciature, il mio parere l'ho già dato: se le chiappe le hai di paglia, non vai a sederti sul fuoco. Se poi il fuoco c'é a casa del tuo vicino, allora magari ti metti pure a gridare "Guardate! Guardate! C'é un incendio!". Ma il fuoco alla casa del tuo vicino non vai di sicuro a metterlo tu... [/quote] Mi spiegherai un giorno cosa significa. Nel frattempo faccio notare la differenza tra un fulmine e un focherello di torcia, per il primo ti serve un parafulmine, per il secondo no.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma perchè non vi ci fate una sega co' 'sta parola "complotto"? Che siate innocentisti, che siate colpevolisti, fatevici una monumentale pugnetta. La teoria del capro espiatorio è l'illustrazione dei sistemi di difesa e sopravvivenza messi in atto spontaneamente dal potere, a qualsiasi livello, all'interno della società. Buona notte. [/quote] La teoria del capro espiatorio e' parente stretta di quella del complotto, il capro espiatorio lo cercano i cattivoni il complotto viene reclamato dalla vittima. A mio parere possono essere usate entrambe per operazioni di autoerotismo, sicuramente cerebrale. [/quote] Caro Onan il barbaro, il complotto è affine alla truffa, all'inganno, all'imbroglio, al raggiro, ma non significa che una truffa o un imbroglio abbiano necessariamente bisogno di un capro espiatorio. Se vieni truffato dirai che ti hanno raggirato, che ti hanno bidonato, ma difficilmente dirai "sono un capro espiatorio". [/quote] Di più, in latino il capro espiatorio veniva chiamato "victima". Nella lingua italiana la parola "vittima" ha assunto nuovi e molteplici significati, così se ti truffano vendendoti una macchina col motore sbiellato, dirai "sono stato vittima di una truffa". C'era dunque bisogno di una nuova espressione per mettere in risalto l'antico significato che una volta era associato alla parola "vittima". Si pensò così al "capro espiatorio".

Cara Maria Rita, non sono rimasto deluso dal tuo enorme lavoro di raccolta ma bensi' dall'aspettativa creata da 53.11 di trovare nel documento delle spiegazioni, per me, illuminanti. [quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Le prove di quello che definite complotto ma è in realtà un meccanismo vittimario con cui il potere apparentemente cambia tutto per non cambiare nulla, quando verranno, saranno dovute solo a confessioni. [/quote] Mi trovi completamente daccordo. Ma non sara' una sola confessione a spiegare tutto. La verita' e'un complicato puzzle fatto anche di altri pezzi come gli errori fatti da Pantani e gli interessi in gioco di chi ha approfittato della situazione.

Lando, io però separerei il concatenarsi di fatti e decisioni che hanno portato all'immolazione (possibile) in quel di Campiglio, dallo sciacallaggio (concreto) che ha avuto luogo nel periodo successivo. Nel "capro espiatorio" c'è un confluire di interessi, ed un precipitare degli eventi, che rendono praticamente ineluttabile quanto accadrà. Nello sciacallaggio emerge il cinismo di chi, comunque gestendo un potere, opera delle scelte che non sono ineluttabili per la salvezza di un "sistema chiuso", ma sono comunque utili per altre finalità. PS con "immolazione (possibile)" faccio riferimento all'assenza di prove che dal punto di vista legale possano scagionare Pantani. Faccio anche presente che la legge valuta le prove e commina pene o assoluzioni, in nessun modo la legge si confronta con concetti come "verità" o "giustizia". Il giudice non deve essere "giusto" e tantomeno "veritiero", deve essere "osservante applicatore della legge". el caso Pantani, non solo non è emersa la verità, non solo non è stata fatta giustizia, ma è stata pure sbertucciata la legalità.

Donchiscotte, il lavoro che tu hai fatto mettendo insieme quel dossier é degno di ammirazione. Antonello l'ha già detto ed io mi unisco a lui. Hai cercato tutti i fatti e tutti i lati oscuri di questa vicenda. Lo hai fatto con cura e con passione, quindi non devi proprio rammaricarti di niente. Però lo hai fatto con lo spirito dell'avvocato difensore e come tale hai finito per essere di parte. Prendi, ad esempio, il vizio di procedura di cui parli, la mancata scelta delle provette (se ricordo bene). Proprio sicura che non sia quello che accade diciamo nel 50% dei casi (per non dire quasi sempre)? Proprio sicura che non sia talmente abituale non effettuare tale scelta che Pantani stesso non se ne sia preoccupato? Tanto più se correvano strane voci? Possibile che Pantani, che come maglia rosa di controlli ne subiva a bizzeffe, se ogni giorno gli proponevano una scelta e quel giorno non gliel'hanno proposta, non si sia insospettito? Anche solo per abitudine? Davide, quello che tu dici non contrasta con quanto ho detto io. Se credi al... a proposito, come vuoi chiamarlo? Non ti piace "complotto"? Preferisci "congiura"? O forse "cospirazione"? O "trama"? O "macchinazione"? Vabbeh, qualunque cosa sia, quella cosa lì, allora gli ispettori sono arrivati in ritardo per trombare Pantani (a proposito, perché Pantani e non Savoldelli? Visto che erano nello stesso albergo...). Se no ti dici: sono arrivati in ritardo, pazienza. Non c'é bisogno di pensare che lo abbiano fatto apposta. Tanto più se non c'era niente da nascondere. Perché finalmente il punto é anche questo, anche se non se ne parla mai: c'era o non c'era qualcosa da nascondere? Se c'era qualcosa da nascondere é inutile fare tante storie. E dire che anche altri avevano qualcosa da nascondere non é una giustificazione. Se invece non c'era niente da nascondere, allora il ritardo degli ispettori é irrilevante. Per le provette, stessa storia. Se sei "complottista" dici: sicuramente nelle provette c'era il trucco, c'era il necessario per fregarlo. Ma questo lo può dire chiunque sia stato beccato per doping. Le testimomianze riportate non sono convincenti. E' una questione di puro atto di fede, o lo fai o non lo fai... Di nuovo per Donchiscotte: i fatti a carattere persecutorio successivi a Campiglio, nessuno li mette in dubbio. Penso che tutti si sia più o meno d'accordo che negli anni dopo il 99 Pantani é stato oggetto di accanimento mediatico e giudiziario. Per me si tratta di quegli avvoltoi di cui ho già avuto occasione di parlare... Ciao a tutti!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Caro Onan il barbaro, il complotto è affine alla truffa, all'inganno, all'imbroglio, al raggiro, ma non significa che una truffa o un imbroglio abbiano necessariamente bisogno di un capro espiatorio. [/quote] la necessita' potrebbe saltar fuori se l'imbroglio rischia di essere scoperto. Anche se io sono convinto che il 5 giugno non ci sono stati imbrogli. [quote] Se vieni truffato dirai che ti hanno raggirato, che ti hanno bidonato, ma difficilmente dirai "sono un capro espiatorio". [/quote] esatto. Ti definisci "capro espiatorio" se pensi che qualcuno ti stia addossando tutte le colpe di un insieme di colpevoli. Se pensi inoltre che le accuse arrivino da piu` persone dici che e'un complotto. [quote] Di più, in latino il capro espiatorio veniva chiamato "victima". Nella lingua italiana la parola "vittima" ha assunto nuovi e molteplici significati, così se ti truffano vendendoti una macchina col motore sbiellato, dirai "sono stato vittima di una truffa". C'era dunque bisogno di una nuova espressione per mettere in risalto l'antico significato che una volta era associato alla parola "vittima". Si pensò così al "capro espiatorio". [/quote] scusa ma il mio onanismo cerebrale ha fatto cilecca. Quale era l'antico significato associato alla parola vittima? [quote] Lando, io però separerei il concatenarsi di fatti e decisioni che hanno portato all'immolazione (possibile) in quel di Campiglio, dallo sciacallaggio (concreto) che ha avuto luogo nel periodo successivo. Ovviamente i meccanismi che hanno animato il secondo sono affini al primo, ma decisamente diverse le circostanze. [/quote] Mi trovi daccordo. Come accennato sopra, io penso che fino al 5 giugno (incluso) ci furono solo delle (brutte) parole, delle pressioni per marcare stretto "quel pelato che rompe" e non veri inganni. Poi trovarono l'ematocrito alto e da li'in poi lo sciacallaggio e le opportunita` di creare un capro espiatorio presero il sopravvento.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In verità, nel dossier sul capro espiatorio, Pantani non viene descritto come il fulmine che sta per abbattersi sul palazzo, bensì viene indicato come il parafulmine che eviterà seccanti bruciature alle chiappe di molti. Notte buia eh? [/quote] Notte buia? Non per me... Se si parla di preservare le chiappe da seccanti bruciature, il mio parere l'ho già dato: se le chiappe le hai di paglia, non vai a sederti sul fuoco. Se poi il fuoco c'é a casa del tuo vicino, allora magari ti metti pure a gridare "Guardate! Guardate! C'é un incendio!". Ma il fuoco alla casa del tuo vicino non vai di sicuro a metterlo tu... [/quote] Mi spiegherai un giorno cosa significa. Nel frattempo faccio notare la differenza tra un fulmine e un focherello di torcia, per il primo ti serve un parafulmine, per il secondo no. [/quote] A dire il vero a me sembra abbastanza chiaro così. Comunque, nell'attesa, una domanda te la faccio pure io. Proprio sicuro che quello che ardeva in quel periodo nel calcio non fosse proprio un fuocherello di torcia e che non ci fosse nessunissimo bisogno di un parafulmine, tanto meno di grosso calbro?

Io credo a quello che Pantani stesso diceva, che aveva fatto quello che facevano tutti, quindi credo abbia fatto un qualche uso di “sostanze”, quanto non lo so e non lo posso sapere, ma credo in quantità inversamente proporzionale al suo immenso talento, quindi anche meno degli altri e qui mi faccio aiutare dalla perizia di Fortuni che cito,eccome se cito… perché nel caso avesse affermato il contrario, saremmo stati sommersi dalle citazioni. Non mi ricordo fosse poi seguito da nessuno “stregone”, e per quanto si possa diventare bravi e competenti, immagino non sia facile non farsi “beccare” ai controlli come “autodidatti”. Il passato, o quello che aveva fatto nel passato, a mio modesto parere con Campiglio non c’entra nulla. Marco era convinto che quel giorno i suoi valori di ematocrito fossero entro i limiti, perche li aveva testati prima e dopo, quindi di essere stato fregato in quel giorno, non in altri. Questa consapevolezza, unita al fatto che non la poteva provare, lo ha inizialmente corroso. Poi si è ritrovato addosso una persecuzione senza uguali nello sport, portatagli senza beneficio del dubbio con inaspettata solerzia e ferocia da molte parti, alcune delle quali sentiva proprie e che credeva gli dovessero almeno l’onore delle armi. E questo gli ha dato il colpo di grazia, malgrado a più riprese abbia tentato poi di farsene una ragione. Ma più ci provava e più gli gridavano nelle orecchie “dopato,drogato!”. Ma Signori, era un fermo a tutela della salute…fa lo stesso!. . Che sia stato fregato nel resto della sua vicenda ne sono certo, ho letto ad esempio di un giudice di uno dei suoi tanti processi affermare che tutto il relativo incartamento avrebbe dovuto esser buttato alle ortiche già in origine. Che sia stato fregato quel giorno io lo credo, perché molte delle cose accadute non sono altrimenti spiegabili. Marco nei giorni precedenti era stato controllato un paio di volte, risultando entro i limiti. Si sarebbe quindi dovuto “rabboccare” nelle ore precedenti al 5 giugno, ma il motivo? Con un giro stravinto in tasca e la certezza di essere controllato l’indomani…avrebbe voluto esagerare per fare l’impresa sul Mortirolo? Non la bevo, nemmeno per un attimo… Pantani veniva da Oropa, da una carriera fatta tutta di imprese…ed anzi, stufo delle accuse di protagonismo, aveva pianificato una tappa a ruota (anche se non credo comunque sarebbe stato capace di mantenere i propositi…) e si presentò al controllo come un agnellino, senza sfruttare nemmeno l’occasione offertagli dal fato per mangiare, vista l’ora e mezzo in cui dovette attendere. Il tutto condito da un’orda di strane voci che si inseguivano dalla sera, giunte anche oltre oceano, che riferivano forse di una caduta degli Dei. E poi mille altre cose ma infine credo ancora in Marco…se avesse saputo di esser stato giustamente fermato e giudicato, passati i primi momenti e lo sconforto per la “perdita” del Giro, sarebbe tornato in sella e si sarebbe ripreso come aveva fatto altre volte. Era debole?…magari era colmo di tutte le umane debolezze ,soprattutto per via della grande sensibilità che possedeva, ma in questo io credo l’esatto contrario vista la determinazione con cui si è votato all’autodistruzione incapace, a torto o a ragione, di fregarsene e di scendere a compromessi con quello che provava…Ah già, ma se fosse stato forte, ora sarebbe su un’isola a godersi i quattrini…o in un rench del texas… Un saluto. Ai delusi… Se non lo avevate letto prima e lo avete fatto in queste poche ore, leggetevi nuovamente il “capro espiatorio” di Donchischiotte (visto il numero di pagine), perché di spunti interessanti ne contiene davvero tanti…ma … no…il nome del colpevole non lo contiene.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Prendi, ad esempio, il vizio di procedura di cui parli, la mancata scelta delle provette (se ricordo bene). Proprio sicura che non sia quello che accade diciamo nel 50% dei casi (per non dire quasi sempre)? Proprio sicura che non sia talmente abituale non effettuare tale scelta che Pantani stesso non se ne sia preoccupato? Tanto più se correvano strane voci? Possibile che Pantani, che come maglia rosa di controlli ne subiva a bizzeffe, se ogni giorno gli proponevano una scelta e quel giorno non gliel'hanno proposta, non si sia insospettito? Anche solo per abitudine? [/quote] Abbi pazienza Felice, non ti sembra che, proprio per questo motivo, chi avesse voluto fottere Pantani avrebbe avuto l'occasione servita su di un piatto d'argento? Come dire "in questa provetta non mettiamo l'anticoagulante, o mettiamone di meno, tanto non la scelgono mai i corridori". [quote] allora gli ispettori sono arrivati in ritardo per trombare Pantani (a proposito, perché Pantani e non Savoldelli? Visto che erano nello stesso albergo...). [/quote] Scusa, non mi sembra che Savoldelli fosse un simbolo di alcunchè, non mi sembra che Savoldelli fosse nelle antipatie di Squinzi, non mi sembra che Savoldelli fosse stato contattato da Cipollini e altri corridori per farsi carico pubblicamente del malcontento dei corridori nei confronti del piano "io non rischio la salute". Quella del ritardo potrebbe essere una parte della metodologia tecnica per effettuare l'incastro; mi spiego: Pantani ha l'ematocrito a 48, sarebbe difficile metterlo in scacco matto con una mossa sola, ma con una serie di interventi, come il ritardo che rende nullo il diluente nel sangue, come l'assenza o il ridotto quantitativo di anticoagulante nella provetta, come la taratura delle apparecchiature senza gli "sconti" consueti... Altri corridori sono stati trovati con l'ematocrito in zona di confine, che significa? Potrebbe significare che uno odue di questi provvedimenti hanno colpito tutti i primi dieci della classifica, facendoli sudare freddo (per esempio il ritardo avrà senza dubbio colpito tutti e dieci in uguale misura), ma uno o due di questi "trucchi", riservati a Pantani, possono avere contribuito a portare a 52 il 48. Sono ipotesi tecniche che, essondoci il movente (ben descritto dal "capro espiatorio"), possono costituire validamente "occasione" e "mezzo". Che non ci siano le "prove provate" non autorizza a trascurarle. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] A dire il vero a me sembra abbastanza chiaro così. Comunque, nell'attesa, una domanda te la faccio pure io. Proprio sicuro che quello che ardeva in quel periodo nel calcio non fosse proprio un fuocherello di torcia e che non ci fosse nessunissimo bisogno di un parafulmine, tanto meno di grosso calbro? [/quote] Ti riferivi dunque al calcio? Io penso che Pantani infastidisse parecchio il calcio (inteso come circo controllato dal palazzo), per i tanti motivi che ho descritto, condivisibili o meno che siano. Cosa significa? Significa che i meccanismi politici che solitamente tutelano il calcio (tolleranza verso le curve politicizzate, assenza di controlli anti-doping, leggi spalmadebiti, falsi in bilancio nascosti con fidejussioni inesistenti, monopolio di alcuni procuratori, etc etc) non hanno messo il becco nella questione, non hanno interferito, hanno dato il via libera, complice magari quell'ambiente delle scommesse così immanicato con il calcio. Chissà, se il Giro del '99 fosse stato trasmesso da Mediaset e se al governo non ci fosse stato un "D'Artagnan" desideroso di saltare sulla sedia di "Mortadella", forse non sarebbe sorta l'esigenza di un capro espiatorio. Questione di circostanze.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mi dispiace che Felice , ottavio, Pedalando, Antonello 64 e scusate se dimentico qualcuno, siano rimasti delusi dalla lettura del capro espiatorio, mi dispiace soprattutto perché anch’io quando leggo qualcosa che mi delude penso sempre al tempo perso e che avrei potuto utilizzarlo leggendo qualcosa di meglio. [/quote] Deluso? assolutamente no! anzi, vi ho trovato parecchie notizie di cui non ero a conoscenza: nel dubbio però sono andato a rileggermi, nel caso avessi espresso male il mio pensiero [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non lo considero una delusione, anzi penso che sia un lavoro molto accurato che evidenzia tutti i punti oscuri della vicenda Campiglio[/quote] magari avevo aspettative diverse da quello che poi è il suo effettivo contenuto, ma da qui a parlare di delusione ce ne corre.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Prendi, ad esempio, il vizio di procedura di cui parli, la mancata scelta delle provette (se ricordo bene). Proprio sicura che non sia quello che accade diciamo nel 50% dei casi (per non dire quasi sempre)? Proprio sicura che non sia talmente abituale non effettuare tale scelta che Pantani stesso non se ne sia preoccupato? Tanto più se correvano strane voci? Possibile che Pantani, che come maglia rosa di controlli ne subiva a bizzeffe, se ogni giorno gli proponevano una scelta e quel giorno non gliel'hanno proposta, non si sia insospettito? Anche solo per abitudine? [/quote] Abbi pazienza Felice, non ti sembra che, proprio per questo motivo, chi avesse voluto fottere Pantani avrebbe avuto l'occasione servita su di un piatto d'argento? Come dire "in questa provetta non mettiamo l'anticoagulante, o mettiamone di meno, tanto non la scelgono mai i corridori". [/quote] Qui si potrebbe andare avanti all'infinito. Prendo ad esempio questa frase di Davide, ma se ne potrebbero scegliere altre. Ma certo che avrebbero potuto fotterlo in questo modo. Forse che scegliendo fra due provette non avrebbero potuto fotterlo? Bastava fare a tutte e due l'identico trattamento! E ci fosse stato da scegliere tra 10? Stessa cosa! E allora? O si ha fiducia o non la si ha nei controllori. C'é poco da fare. E comunque "Mi hanno trafficato la provetta" é quello che può dire chiunque sia stato pizzicato dall'antidoping. Sono un po' stufo di fare l'avvocato del diavolo. Tanto più che sono stato tifoso di Pantani, mi sono entusiasmato alle sue imprese, ho esultato per lui... Però, anche voi piantatela di assennare dei sospetti come se fossero delle verità. Rendetevi conto che quando, ad esempio, nik69 dice: "Marco era stato controllato nei giorni precedenti e tutto era risultato in regola" é fin troppo facile rispondergli: già, ma non sarà mica perché i giorni precedenti, gli ispettori sono arrivati in orario? Su questo, auguro la buona notte a tutti

Per Lando: il "capro espiatorio" in questione (quello descritto da Maria Rita, che cita pure le fonti bibliografiche) è metafora del potere (la classe sacerdotale di alcune società antiche) che identifica un individuo o animale (indifferentemente accusati o no di alcune colpe fittizie) da immolare. La questione del "potere" è fondamentale, capirai allora che non detenendo alcun potere nei confronti della comunità, i piccoli truffatori non hanno nulla a che spartire con il "capro espiatorio". Ma i piccoli truffatori possono comunque ordire complotti. Spero di essere stato chiaro. Il significato antico di "vittima"? Significava "esssere vivente da sacrificare in olocausto agli dei, per l'espiazione di quei peccati che erano ritenuti origine delle alluvioni, dei terremoti, delle eruzioni vulcaniche, della siccità o delle sconfitte in battaglia". Chi veniva ammazzato da un ladro o durante un combattimento non veniva chiamato "vittima". Nella lingua italiana "vittima" identifica chiunque riceva un danno, perciò se c'è necessità di indicare l'animale destinato all'olocausto è necessario specificare che si tratta di una "vittima sacrificale", perchè il termine "vittima" da solo non è più sufficiente. Un'alternativa all'espressione "vittima sacrificale" è appunto "capro espiatorio". Dunque Capro Espiatorio correntemente non è sinonimo di "vittima" come nell'antichità, ma è sinonimo di "vittima sacrificale". Per tutto il resto, si tratta di valutare i fatti dal punto di vista dell'indagine storica.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ma certo che avrebbero potuto fotterlo in questo modo. Forse che scegliendo fra due provette non avrebbero potuto fotterlo? Bastava fare a tutte e due l'identico trattamento! E ci fosse stato da scegliere tra 10? Stessa cosa! E allora? O si ha fiducia o non la si ha nei controllori. C'é poco da fare. E comunque "Mi hanno trafficato la provetta" é quello che può dire chiunque sia stato pizzicato dall'antidoping. [/quote] Se l'anticoagulante fosse stato assente in tutte le provette, troppi corridori sarebbero "saltati" destando sospetto. Abbi pazienza, non si tratta di fidarsi o meno, si tratta di valutare gli episodi accaduti. Certamente chiunque potrà trarne poi le proprie considerazioni. Maria Rita con grande abilità ha raccolto i dettagli di quanto accadde, limitatamente alle circostanze delle quali è data conoscenza. [quote] "Marco era stato controllato nei giorni precedenti e tutto era risultato in regola" é fin troppo facile rispondergli: già, ma non sarà mica perché i giorni precedenti, gli ispettori sono arrivati in orario? [/quote] Se ho capito bene, erano previsti due test a sorpresa (con data e orario a piacimento degli ispettori), più due test prefissati (prima della prima tappa e prima della penultima tappa). Presumo che ad Agrigento fossero stati puntuali, ma la questione non cambia: fissato un orario, l'alterazione del medesimo spinge a domandarsi il perchè. Presa isolatamente potrebbe essere un'ottimo metodo (l'anti-doping che ragiona finalmente come il doping), ma combinata con altri trucchi potrebbe lasciare presagire la puzza dell'agguato. Ciao

Ci tenevo ad aggiungere che circa un anno fa, prima di leggere il dossier di Maria Rita segnalato da Morris, anche io appartenevo alla fazione degli scettici e faticavo a prendere in considerazione l'ipotesi della trappola. Quindi non ha importanza quale sia la vostra opinione, comunque rispettabile, ma è scorretto scrivere che il lavoro di Maria Rita non possa fare cambiare parere ad alcuno, fosse anche uno solo.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] ... Sono un po' stufo di fare l'avvocato del diavolo. Tanto più che sono stato tifoso di Pantani, mi sono entusiasmato alle sue imprese, ho esultato per lui... Però, anche voi piantatela di assennare dei sospetti come se fossero delle verità. Rendetevi conto che quando, ad esempio, nik69 dice: "Marco era stato controllato nei giorni precedenti e tutto era risultato in regola" é fin troppo facile rispondergli: già, ma non sarà mica perché i giorni precedenti, gli ispettori sono arrivati in orario? Su questo, auguro la buona notte a tutti [/quote] Gli avvocati del diavolo non mi dispiacciono, sanno essere interessanti... ma fammi capire...quindi quando i valori sono entro i limiti sai essere sospettoso, quando sono fuori non altrettanto? un saluto.

Nik, Felice voleva dirti che se è lecito sospettare quando i valori sono fuori norma, allora dovrebbe essere lecito sospettare pure quando sono entro la norma. Il suo errore a mio avviso sta nel ritenere che i tifosi di Pantani gridano alla congiura solo perchè sono tifosi di Pantani. Al contrario nel "capro espiatorio" si trovano tali e tanti elementi per ritenere plausibile e fattibile l'ipotesi della trappola. Ci sono movente, occasione, mezzo...

Caspita, mi sono intontito a forza di leggere (questo, come altri thread). Dirò la mia sulla questione, portando le esperienze vissute in quel periodo, ma non adesso, perchè sono spossato. Come semplice battuta, posso rimarcare il finale di Davide, sempre straordinario, lucidissimo ed encomiabile nelle sue analisi. Il lavoro di Maria Rita, dimenticando la tragedia della vicenda, è fantastico e, che lo si voglia o meno, ha fatto cambiare opinione a diversi. Ma l'intero fatto di Madonna di Campiglio, pur fra i mille freni che ancor troppi azionano, assume ogni giorno connotati e considerazioni diverse nell'osservatorio. Chiudendo questa parentesi, prima di coricarmi, voglio dire che anche il sottoscritto s'è più volte spogliato della conoscenza, del tifo, dell'immanenza verso Marco, proprio per vedere la sua ellisse con occhi nuovi....Ma il tempo, anzichè portarmi dubbi, mi sta dando la personale certezza che Pantani sia stato davvero l'agnello sacrificale dello sport e che Madonna di Campiglio non sia venuta a caso. Ciò che è successo dopo, combacia troppo con un preciso volere.... Buonanotte!

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Dunque è forse il caso di fare il Punto, il titolo del post si riferisce alla verità su Campiglio, al dossier fatto da B.S. Scusatemi se mi permetto, ma m sembra che in questo post, a parte Aranciata, sottintendendo luke e donchischiotte, in pochi conosciate la vicenda Pantani dopo il 5 giugno 1999. O almeno si crede di conoscerla, oppure la si conosce ma non sempre ci si ricorda di tutto. Della vicenda Pantani dopo il % GIugno 1999, esiste un documento serio e dettagliato, che ricostrusisce tutta la vicenda, giudiziaria e non, questo DOcumento si chiama: il Capro Espiatorio, ed ho già scritto dove potete trovarlo: su www.pantani.splinder.com Ora se si vuole discutere di un argomento bisogna approfondire, col sentito dire e con le opinioni fatte affidandosi ai ricordi non si conclude nulla, si finisce per dar vita ad una discussione infinita, perchè alla fine ognuno rimane della propria opinione. Se si ha la pazienza di leggersi quel documento, credo ci si potrebbe fare una opinione più seria e coerente di quanto sia successo, di cosa centra l'affare Pantani con il calcio, con lo scandalo dell'Acquacetosa, con la POlitica, ( interrogazioni parlamentari fatte dai Ds per salvare il culo a Ceruti, i bilanci della FCI da camuffare) , insomma fare un'affermazione del tipo: ragazzi io non cedo a questo non credo a quello, per me c'è complotto non c'è complotto, daccordo, ma sulla base di cosa? Di una idea personale? di una propria opinione? un principio? i ricordi? IL documento c'è, è una raccolta dei dati di tutto quanto è stato pubblicato nel corso degli anni, una ricostruzione fedele della vicenda, senza aggiunte, non si può prescindere da questo per dare un giudizio e per stabilire se quanto ha scritto Cannavò nel suo ennesimo editoriale sia vomitevole oppure solo di cattivo gusto oppure un oltraggio o una sonora menzogna. Per F.V.D.B.: MI riporti per favore il pezzo specifico dove BS, aggrappandosi alla perizia di FOrtuni ha sostenuto che Pantani non ha mai fatto uso di EPo? Per quanto riguarda i Tifosi, non so a chi ti riferisci in particolare, ma posso garantirti che IL gruppo tifosi on line nessunotocchipantani, non ha mai sostenuto questo, e comunque a prescindere da tutto, ti sembra che la perizia di FOrtuni abbia avuto lo stesso spazio tra tv e giornali che anno avuto le varie notizie comparse negli anni riguardanti le vicende giudiziarie di Pantani? Ragazzi, questa è una faccenda seria, scrivere due cazzate così, tanto per esprimere una propria opinione senza alcun fondamento, mi sembra al quanto di cattivo gusto, visto che oltretutto c'è scappato il morto. [/quote] Ragazzi, probabilmente passare tropo tempo davanti al monitor crea qualche problema, staccate un poco..... FDVB, Antonello, felice e non so se dimentico qualcuno, quale aspettativa di verità c'era in questo mio post?? !!! C'è scritto che è un documento che serviva a conoscere meglio tutto quanto è successo dov'è la promessa di verità?? A proposito delle cazzate, ne dico molte anche io è vero, del fatto che io sia capitato male in questo forum.... ragazzi, sono amolto appassionato alla vicenda di Marco, ma credete che il stare o non staree in generale il parere di questo o di altri forum mi modifichi la vita??!! Queste parole sibilline che suonano come piccole minacce.... se credi di essere..... qui sei capitato male.. e già qui c'è la cultura il grande sapere, tu chi ti credi di essere? MI sembra di essere ritornato in caserma ad aver a che fare con i nonni... ahahaha...scusatemi ma mi vien da ridere. Comunque come ha detto giustamente aranciata, probabilmente non avete afferrato il senso del C.E. Per quanto riguarda il discorso dello scambio di opinioni sul forum, se la raccolta fatta da Mariarita, verrebbe letta a fondo, e non come avete fatto voi in modo così superficiale( perchè così avete fatto, altrimenti avreste capito che li dentro non c'era nessuna pretesa di dare risposte a nulla, ma solamente di spingere verso un ragionamento e capire che c'è molto più di un sospetto che le cose siano svolte con la malafede di molti, basterebbe leggere la parte che riguarda il processo di FOrlì, che legalmente non doveva neanche avere inizio), molti punti di questa eterna discussione non avrebbero più ragione di essere.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Caspita, mi sono intontito a forza di leggere (questo, come altri thread). Dirò la mia sulla questione, portando le esperienze vissute in quel periodo, ma non adesso, perchè sono spossato. Come semplice battuta, posso rimarcare il finale di Davide, sempre straordinario, lucidissimo ed encomiabile nelle sue analisi. Il lavoro di Maria Rita, dimenticando la tragedia della vicenda, è fantastico e, che lo si voglia o meno, ha fatto cambiare opinione a diversi. Ma l'intero fatto di Madonna di Campiglio, pur fra i mille freni che ancor troppi azionano, assume ogni giorno connotati e considerazioni diverse nell'osservatorio. Chiudendo questa parentesi, prima di coricarmi, voglio dire che anche il sottoscritto s'è più volte spogliato della conoscenza, del tifo, dell'immanenza verso Marco, proprio per vedere la sua ellisse con occhi nuovi....Ma il tempo, anzichè portarmi dubbi, mi sta dando la personale certezza che Pantani sia stato davvero l'agnello sacrificale dello sport e che Madonna di Campiglio non sia venuta a caso. Ciò che è successo dopo, combacia troppo con un preciso volere.... Buonanotte! [/quote] Aspetto con anzia di leggere quanto tu voglia dire sulla vicenda morris, anche se avendoti letto di tanto in tanto, so abbastanza come la pensi, e sono sicuro sulla tua obbiettività, di certo questa rimarraà comunque una discussione infinita, siamo in Italia, dove ci sono 56.000.000 di CT della nazionale.... questo non bisogna dimenticarlo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ci tenevo ad aggiungere che circa un anno fa, prima di leggere il dossier di Maria Rita segnalato da Morris, anche io appartenevo alla fazione degli scettici e faticavo a prendere in considerazione l'ipotesi della trappola. Quindi non ha importanza quale sia la vostra opinione, comunque rispettabile, ma � scorretto scrivere che il lavoro di Maria Rita non possa fare cambiare parere ad alcuno, fosse anche uno solo. [/quote] forse non ti riferivi a me. Io ho semplicemente detto che a me non lo ha fatto cambiare. ribadisco quanto gia'detto: Il discorso del ritardo sulle analisi, a mio parere, dimostra la buona fede sia degli ispettori che della squadra: -Se vuoi far svanire l'effetto dell'emogel attendi poco piu' dei 40minuti fatidici non il doppio perche' serviresti sul piatto d'argento l'occasione per disabilitare il test con una bella colazione causa ritardo. -Se hai qualcosa da nascondere approfitti del ritardo e mangi. x 53.11: nessuno qui fa del nonnismo ma prima di accusare di superficialita' fatti un a bella e [i]approfondita[/i] lettura di quanto si sta dicendo in questo forum da anni, poi ne riparliamo.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] ribadisco quanto gia'detto: Il discorso del ritardo sulle analisi, a mio parere, dimostra la buona fede sia degli ispettori che della squadra: -Se vuoi far svanire l'effetto dell'emogel attendi poco piu' dei 40minuti fatidici non il doppio perche' serviresti sul piatto d'argento l'occasione per disabilitare il test con una bella colazione causa ritardo. -Se hai qualcosa da nascondere approfitti del ritardo e mangi. [/quote] No, non necessasriamente il ritardo degli ispettori testimonia la loro buona fede. Forse che 40 minuti è un minutaggio codificato dal regolamento UCI? No, probabilmente è la durata dell'efficacia [u] minima [/u] garantita dal produttore per il farmaco. Di più, mezz'ora è sufficiente a fare stizzire chiunque, Pantani avrebbe potuto mangiare anche dopo mezz'ora, quindi per tirare in ballo la colazione è irrilevante la questione dei 40 minuti o dell'ora e mezza. Non si scappa. Qual'è la sola verità inconfutabile che emerge dalla situazione? La sola unica verità inconfutabile è che Pantani non immaginava che gli avrebbero preparato un trappolone tutto per lui. Occhio alle parole: che tu creda o meno alla trappola, hai constatato anche tu che Pantani non pensava che sarebbero arrivati a fare carte false.

Veramente encomiabile la lucidità e la competenza di davide nel parlare di quello che è un capro espiatorio in ogni cultura, compresa, evidentemente, quella sportiva. Sull'episodio specifico di Campiglio, come dire? due indizi fanno una prova? Allora : - uno misura l'ematocrito la sera prima e pochi minuti dopo quello ufficiale ( e qualche ora dopo a Imola) e sempre viene sotto 50....... va bene, aveva la macchinetta rotta... - giravano voci ovunque la sera prima....... va bene le voci, si sa, girano sempre..... - Vallanzasca, mesi dopo, dice che nelle carceri non erano voci, c'era proprio un giro di scommesse, c'erano certezze..... va bene , Vallanzasca è un millantatore ( ma perché non lo sente nessuno?)..... - non gli fanno scegliere la provetta.... va bene succede sempre..... - Borra testimonia l'aggressività con cui dopo il prelievo i controllori mostravano a marco la provetta dicendo: è tua, lo sai che questa è tua, è tua...... va bene, erano nervosi....... - I controllori arrivano in ritardissimo e fanno il prelievo prima a savoldelli e non, come sarebbe stata la regola, a Pantani maglia rosa, .... va bene avrfanno dormito un po' ( ma perché c'è un rapporto della GDF su un ritardo e perchè nel rapporto si parla di controllo pilotato , non ricordo la parola esatta, e di vendetta delle altre squadre?). Aggiungiamoci quello che succede prima ( la battaglia di Pantani, il gruppo che lo lascia solo, gli avvertimenti ecc.) e quello che e ' successo dopo ( TRE GIORNI DOPO cAMPIGLIO ERA GIà INDAGATO DA TRE PROCURE), i colloqui con il Presidente del Coni e ceruti, insomma tutto il calvario di cinque anni che non ha precedenti né uguali in Italia ( chi ha avuto una condanna penale in primo grado perchè sono andati a vedere le analisi cliniche fatte in ospedale dopo un incidente gravissimo? chi è stato mai squalificato per un semplice avviso di garanzia per una siringa trovata in un albergo da lui già lasciato? Senza una prova , senza esame del DNa? e potrei continuare.....). Insomma l'analisi del capro espiatorio e la sua funzione che ricorda Davide si legittima se si leggono i tanti indizi di quei cinque anni ( quanti indizi servono per fare una prova?).

Ah dimenticavo, al processo per i fatti di Campiglio uno degli ispettori che fecero il controllo, a domanda del giudice su cosa ci fosse nella provetta, risponde: nulla. Immediatamente salvato da un altro che si affretta, nella confusione totale, fra le grida degli avvocati di pantani, a dire: no, c'era l'anticoagulante. Nel libro di bergonzi si dice anche che uno degli ispettori che fecero quel controllo, abbandonò per sempre quel lavoro.........

Se non ricordo male l'anno dopo i fatti di Campiglio le procedure per i prelievi subirono delle modifiche, qualcuno sa dirmi cosa cambiò???

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] tu chi ti credi di essere? [/quote] Uno che non dice che gli altri sparano cazzate. [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] probabilmente non avete afferrato il senso del C.E. [/quote] E nemmeno uno che pensa che gli altri non sappiano leggere quanto sta scritto. [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] se la raccolta fatta da Mariarita, verrebbe letta a fondo, e non come avete fatto voi in modo così superficiale [/quote] O che comunque leggano in modo superficiale. Comunque, visti anche i toni di alcuni interventi, questa discussione mi ha stufato e, per quanto mi riguarda, non interverrò più. Credete un po' a quello che volete: c'é chi crede alla Befana, chi crede a Babbo Natale, c'é posto pure per chi vuole credere a congiure megagalattiche per fare fuori Pantani. Saluti a tutti.

Mi ritaglio un po di spazio in questo thread premettendo che non ho avuto il tempo per leggere tutti gli interventi, qualcuno potrà dire "e allora che intervieni a fare"? solo per manifestare la mia modesta opinione. Penso che ormai sia inutile litigare (e offendersi) su ciò che è veramente successo quel giorno a Campiglio, non è parlando di complotti e di giustizia fatta che si onora la figura di Pantani, possiamo continuare a fare ipotesi, congetture per anni senza mai venire ad una soluzione, ciò che è oggettivo è il trattamento inumano a cui è stato sottoposto Marco dopo Campiglio, il suo essere stato abbandonato da tutti, soprattutto da coloro che erano sempre presenti sul carro del vincitore nei momenti di esaltazione. Quante persone sono state indagate da 7 procure su fatti presunti che poi si sono rivelati non costituire reato (e non perchè qualcuno intanto aveva cambiato le leggi!!!!), potrei continuare per ore a parlare di tutto ciò che gli è successo in 4 anni di odissea umana ma non voglio tediare nessuno. rimango sempre convinto, e lo sono ancora di più dopo aver letto l'intervista della bravissima Elisa a Manuela Ronchi che, a prescindere da tutto ciò che è successo prima, ad uccidere Marco è stato tutto ciò che gli è capitato dopo Campiglio. Non capirò mai quali valori possono determinare sbalzi di ematorcito e se le procedure di prelievo sono corrette oppure no, però ho abbastanza sensibilità per capire come si può sentire una persona nel passare in poche ore da eroe a criminale, è questo che deve servirci da lezione, solo così la morte di Marco non sarà stata inutile.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] No, non necessasriamente il ritardo degli ispettori testimonia la loro buona fede. [/quote] ma neanche la cattiva fede. E'stata l'unica volta in cui ci sono stati dei ritardi? dubito, ma anche se lo fosse non dimostrerebbe niente. [quote] Forse che 40 minuti è un minutaggio codificato dal regolamento UCI? No, probabilmente è la durata dell'efficacia [u] minima [/u] garantita dal produttore per il farmaco. Di più, mezz'ora è sufficiente a fare stizzire chiunque, Pantani avrebbe potuto mangiare anche dopo mezz'ora, quindi per tirare in ballo la colazione è irrilevante la questione dei 40 minuti o dell'ora e mezza. Non si scappa. Qual'è la sola verità inconfutabile che emerge dalla situazione? La sola unica verità inconfutabile è che Pantani non immaginava che gli avrebbero preparato un trappolone tutto per lui. Occhio alle parole: che tu creda o meno alla trappola, hai constatato anche tu che Pantani non pensava che sarebbero arrivati a fare carte false. [/quote] ne sono convinto infatti. Ma se vuoi fare un trappolone lasci passare 90 minuti rischiando di ritrovarti con in mano un pugno di mosche perche', viste anche le voci che circolavano, qualcuno un po'piu' paranoico ha consigliato a Marco di fare la colazione ? Io continuo a presumere l'innocenza sia di Marco che degli ispettori in quel di Campiglio, pur rispettando il gran lavoro di Maria Rita, naturalmente.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] No, non necessasriamente il ritardo degli ispettori testimonia la loro buona fede. [/quote] ma neanche la cattiva fede. E'stata l'unica volta in cui ci sono stati dei ritardi? dubito, ma anche se lo fosse non dimostrerebbe niente. [quote] Forse che 40 minuti è un minutaggio codificato dal regolamento UCI? No, probabilmente è la durata dell'efficacia [u] minima [/u] garantita dal produttore per il farmaco. Di più, mezz'ora è sufficiente a fare stizzire chiunque, Pantani avrebbe potuto mangiare anche dopo mezz'ora, quindi per tirare in ballo la colazione è irrilevante la questione dei 40 minuti o dell'ora e mezza. Non si scappa. Qual'è la sola verità inconfutabile che emerge dalla situazione? La sola unica verità inconfutabile è che Pantani non immaginava che gli avrebbero preparato un trappolone tutto per lui. Occhio alle parole: che tu creda o meno alla trappola, hai constatato anche tu che Pantani non pensava che sarebbero arrivati a fare carte false. [/quote] ne sono convinto infatti. Ma se vuoi fare un trappolone lasci passare 90 minuti rischiando di ritrovarti con in mano un pugno di mosche perche', viste anche le voci che circolavano, qualcuno un po'piu' paranoico ha consigliato a Marco di fare la colazione ? [/quote] Oh no, non credo proprio che le cose stiano così, penso che stai commettendo un errore di valutazione storica. All'epoca del fatto non si erano verificati episodi che lasciassero presagire l'attuazione di tranelli. [u] Solo dopo Campiglio [/u] nelle menti dei corridori è stato insinuato il dubbio, inducendoli forse ad attaccarsi anche ai minimi appigli offerti dal regolamento. Pantani, come hai rilevato anche tu, non sospettava nulla, questo era il contesto storico fissato al 4 giugno '99, ed avrebbe aspettato anche due, tre ore, avrebbe persino accettato il controllo a digiuno sulla linea di partenza, anche perchè aveva la maglia rosa e non voleva certo andare a cercarsi grane o beghe di carattere burocratico/regolamentare. Dopo quella mattina del 5 giugno, tutto è cambiato.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Solo per completezza d'informazione e non per uscire O.T., ricordo la differenza tra Italia e Inghilterra: Rio Ferdinand, difensore del Manchester Utd (che tra l'altro è uguale a Snoopy Dog, ma questo è un altro paio di maniche), fu squalificato un paio d'anni fa per un periodo di sei mesi sia dalle competizioni di club che dalla nazionale di Eriksson per aver rifiutato un test antidoping. In Inghilterra anche puoi decidere se farlo o meno, alcun obbligo. Ma, se non lo fai, ci rifletti su per mezz'anno. Non male, no?! [/quote] Mario, Ferdinand rifiutò un controllo obbligatorio, quello delle urine. Gattuso non rifiutò il controllo obbligatorio, quello delle urine. Gattuso rifiutò un controllo facoltativo, quello ematico. Se non sbaglio, solo dalla stagione in corso sono stati introdotti i controlli ematici obbligatori. [/quote] Faccio pubblica ammenda per l'errore. Comunque - per inciso - io non ce l'ho con Gattuso; ce l'ho con i regolamenti (ìmpari) che gli hanno permesso di "scegliere".

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Sull'episodio specifico di Campiglio, come dire? due indizi fanno una prova? Allora : - uno misura l'ematocrito la sera prima e pochi minuti dopo quello ufficiale ( e qualche ora dopo a Imola) e sempre viene sotto 50....... va bene, aveva la macchinetta rotta... - giravano voci ovunque la sera prima....... va bene le voci, si sa, girano sempre..... - Vallanzasca, mesi dopo, dice che nelle carceri non erano voci, c'era proprio un giro di scommesse, c'erano certezze..... va bene , Vallanzasca è un millantatore ( ma perché non lo sente nessuno?)..... - non gli fanno scegliere la provetta.... va bene succede sempre..... - Borra testimonia l'aggressività con cui dopo il prelievo i controllori mostravano a marco la provetta dicendo: è tua, lo sai che questa è tua, è tua...... va bene, erano nervosi....... - I controllori arrivano in ritardissimo e fanno il prelievo prima a savoldelli e non, come sarebbe stata la regola, a Pantani maglia rosa, .... va bene avrfanno dormito un po' ( ma perché c'è un rapporto della GDF su un ritardo e perchè nel rapporto si parla di controllo pilotato , non ricordo la parola esatta, e di vendetta delle altre squadre?). [/quote] non è che tutti gli indizi hanno lo stesso valore: ci sono indizi importanti e indizi insignificanti. Francamente quelli citati non mi sembrano proprio indizi della massima importanza.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non è che tutti gli indizi hanno lo stesso valore: ci sono indizi importanti e indizi insignificanti. Francamente quelli citati non mi sembrano proprio indizi della massima importanza. [/quote] Per me gli indizi, per definizione, non sono quasi mai della massima importanza, altrimenti diventano prove. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] penso che stai commettendo un errore di valutazione storica. [/quote] puo'darsi, ma io non lo penso. Per provare a tirare le somme di questa cefalo-pippa, specie ora che Felice ci nega il rimbalzo, provo a riassumere; siamo in contrasto su due punti: -il fattore scatenante, c'e' stato o no l'agguato -il valore degli indizi raccolti da Maria Rita per il resto mi sembra che siamo abbastanza in linea. Grazie per le spiegazioni etimologiche e per la possibilita' di far fare un po'di esercizio all'esiguo gruppo di fancazzisti che sono i miei neuroni :D [quote] Dopo quella mattina del 5 giugno, tutto è cambiato. [/quote] su questo non ci piove.

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Dunque è forse il caso di fare il Punto, il titolo del post si riferisce alla verità su Campiglio, al dossier fatto da B.S. Scusatemi se mi permetto, ma m sembra che in questo post, a parte Aranciata, sottintendendo luke e donchischiotte, in pochi conosciate la vicenda Pantani dopo il 5 giugno 1999. O almeno si crede di conoscerla, oppure la si conosce ma non sempre ci si ricorda di tutto. Della vicenda Pantani dopo il % GIugno 1999, esiste un documento serio e dettagliato, che ricostrusisce tutta la vicenda, giudiziaria e non, questo DOcumento si chiama: il Capro Espiatorio, ed ho già scritto dove potete trovarlo: su www.pantani.splinder.com Ora se si vuole discutere di un argomento bisogna approfondire, col sentito dire e con le opinioni fatte affidandosi ai ricordi non si conclude nulla, si finisce per dar vita ad una discussione infinita, perchè alla fine ognuno rimane della propria opinione. Se si ha la pazienza di leggersi quel documento, credo ci si potrebbe fare una opinione più seria e coerente di quanto sia successo, di cosa centra l'affare Pantani con il calcio, con lo scandalo dell'Acquacetosa, con la POlitica, ( interrogazioni parlamentari fatte dai Ds per salvare il culo a Ceruti, i bilanci della FCI da camuffare) , insomma fare un'affermazione del tipo: ragazzi io non cedo a questo non credo a quello, per me c'è complotto non c'è complotto, daccordo, ma sulla base di cosa? Di una idea personale? di una propria opinione? un principio? i ricordi? IL documento c'è, è una raccolta dei dati di tutto quanto è stato pubblicato nel corso degli anni, una ricostruzione fedele della vicenda, senza aggiunte, non si può prescindere da questo per dare un giudizio e per stabilire se quanto ha scritto Cannavò nel suo ennesimo editoriale sia vomitevole oppure solo di cattivo gusto oppure un oltraggio o una sonora menzogna. Per F.V.D.B.: MI riporti per favore il pezzo specifico dove BS, aggrappandosi alla perizia di FOrtuni ha sostenuto che Pantani non ha mai fatto uso di EPo? Per quanto riguarda i Tifosi, non so a chi ti riferisci in particolare, ma posso garantirti che IL gruppo tifosi on line nessunotocchipantani, non ha mai sostenuto questo, e comunque a prescindere da tutto, ti sembra che la perizia di FOrtuni abbia avuto lo stesso spazio tra tv e giornali che anno avuto le varie notizie comparse negli anni riguardanti le vicende giudiziarie di Pantani? Ragazzi, questa è una faccenda seria, scrivere due cazzate così, tanto per esprimere una propria opinione senza alcun fondamento, mi sembra al quanto di cattivo gusto, visto che oltretutto c'è scappato il morto. [/quote] Ragazzi, probabilmente passare tropo tempo davanti al monitor crea qualche problema, staccate un poco..... FDVB, Antonello, felice e non so se dimentico qualcuno, quale aspettativa di verità c'era in questo mio post?? !!! C'è scritto che è un documento che serviva a conoscere meglio tutto quanto è successo dov'è la promessa di verità?? A proposito delle cazzate, ne dico molte anche io è vero, del fatto che io sia capitato male in questo forum.... ragazzi, sono amolto appassionato alla vicenda di Marco, ma credete che il stare o non staree in generale il parere di questo o di altri forum mi modifichi la vita??!! Queste parole sibilline che suonano come piccole minacce.... se credi di essere..... qui sei capitato male.. e già qui c'è la cultura il grande sapere, tu chi ti credi di essere? MI sembra di essere ritornato in caserma ad aver a che fare con i nonni... ahahaha...scusatemi ma mi vien da ridere. Comunque come ha detto giustamente aranciata, probabilmente non avete afferrato il senso del C.E. Per quanto riguarda il discorso dello scambio di opinioni sul forum, se la raccolta fatta da Mariarita, verrebbe letta a fondo, e non come avete fatto voi in modo così superficiale( perchè così avete fatto, altrimenti avreste capito che li dentro non c'era nessuna pretesa di dare risposte a nulla, ma solamente di spingere verso un ragionamento e capire che c'è molto più di un sospetto che le cose siano svolte con la malafede di molti, basterebbe leggere la parte che riguarda il processo di FOrlì, che legalmente non doveva neanche avere inizio), molti punti di questa eterna discussione non avrebbero più ragione di essere. [/quote] Felice io probabilmente mi sono spiegato male, però se estrapoli le frasi così e le interpreti, probabilmente non si capisce bene cosa io volevo dire, ( mi sembra un po il modo di fare di Eugenio) però senz'altro non mi sono spiegato bene io, la frase: tu vhi ti credi di essere, non era rivolto a te, ma bensì il contrario, era una risposta alla tua affermazione che qui sono capitato male, cioè ricapitolando volevo dire: siccome in questo forum c'è la cultura del ciclismo ed il grande sapere, io chi mi credo di essere?.. Non mi sarei mai permesso di rivolgrmi ne a te ne a nessun'altro qui dentro in quel modo, insomma, il mio era solo del sarcasmo. E comunque rispetto le opinioni di tutti, però non condivido le posizioni come le tue, perchè sono convinto che tu e molti altri non ne sappiate abbastanza per asserire che complotto non è stato, certo non c'è la certezza che ci sia stato, ma non c'è neanche che non ci sia stato. Se la parola complotto non è esatta questo adesso non lo so, però qualcosa di molto strano è successo, e non può essere sempplicemente il caso, una coincidenza, Ceruti che dice a Boifava: vedrai presto la caduta degli dei, le voci la sera prima, i controlli fatti in modo MOlto anomalo, e poi tutto quanto è successo dopo campiglio, ma vogliamo scherzare??!!!! Una corridore che viene processato e squalificato per una siringa trovata all'interno di una stanza nella quale non si ha la certezza che lui abbia soggiornato, non è neanche chiaro se la siringa sia usata oppure no, la prova del DNA chiesta dalla difesa non effettuata, assurdo. E dopo un'ingiustizia simile, non dovrei pensare che anche tutte le "coincidenze" avvenute a Campiglio non siano stato solo ed esclusivamente delle coincidenze??!! La Creazione del Capro Espiatorio era oramai avvenuta è vero, ma è più che ovvio che qualcosa a campiglio ne ha favorito la nascita, e non è stato affatto un caso. Negli anni del resto, abbiamo visto passare nel dimenticatoio, oltre allo scandalo dell'acquacetosa, il processo Conconi e Ferrara, gli atleti con valori di GH anomali alle olimpiadi di Sidney 2000, i casi di Nandrolone nel calcio ( come se fosse acua fresca) tutto questo non è potuto succedere per caso, se vogliamo credere questo crediamolo pure, ma io non ci credo e non ci crederò mai e sono sicurissimo che prima o poi una maglia della catena dell'omertà che c'è stata e c'è ancora attorno al caso Pantani, si romperà e tutto il marcio verrà a galla, chi vivrà vedrà.

[quote][i]Originariamente inviato da nik69 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non è che tutti gli indizi hanno lo stesso valore: ci sono indizi importanti e indizi insignificanti. Francamente quelli citati non mi sembrano proprio indizi della massima importanza. [/quote] Per me gli indizi, per definizione, non sono quasi mai della massima importanza, altrimenti diventano prove. Ciao [/quote] Nik, secondo me ti sbagli. Le prove sono qualcosa di differente dagli indizi. Gli indizi possono essere invece pesanti o leggeri, significativi o insignificanti. Tu sei cascato nella manfrina di Antonello, che t'ha detto che sono insignificanti nello stesso modo in cui direbbe "mi piace la cioccolata", senza degnarsi d'abbozzare un'analisi dettagliata (come invece hanno almeno provato altri). Gli indizi raccolti da Maria Rita sono inquietanti e degnissimi di attenzione, perchè riguardano un corridore giudicato colpevole, perchè riguardano delle scorrettezze concrete commesse nei suoi confronti, perchè riguardano il rifiuto dei giudici di analizzare anche solo superficialmente questi indizi, atteggiamento che fa il paio con l'accanimento esibito invece senza troppi peli sullo stomaco. Ciao Nik.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] penso che stai commettendo un errore di valutazione storica. [/quote] puo'darsi, ma io non lo penso. Per provare a tirare le somme di questa cefalo-pippa, specie ora che Felice ci nega il rimbalzo, provo a riassumere; siamo in contrasto su due punti: -il fattore scatenante, c'e' stato o no l'agguato -il valore degli indizi raccolti da Maria Rita per il resto mi sembra che siamo abbastanza in linea. [/quote] Carissimo Alberto, in questo forum per lungo tempo ho esposto la mia analisi sulla figura di Armstrong. La mia non era un'accusa, perchè non avevo alcuno straccio di prova in mano, la mia era invece una teoria formulata analizzando gli indizi dei quali era data conoscenza, niente di più ma neanche niente di meno. Qualcuno era d'accordo con me? Altri non lo erano? Per me era semplicemente un dovere esprimermi, un imperativo naturale. Mi dici che non credi alla trappola? E allora? Io mi sono limitato a formulare un'altra teoria, sfruttando il lavoro incredibile svolto da Maria Rita (lavoro senza il quale sarebbe stato per me impossibile esprimere una qualsiasi opinione, avrei certamente scelto di astenermi). Anche in questo caso per me si tratta di un imperativo naturale, anche perchè a differenza di quasi tutti voi io non sono stato tifoso di Pantani (Morris lo sa da tempi non sospetti), non sono mosso da sentimenti quindi, rispondo solo ad un'esigenza che picchia impellente nel mio cranio. Un saluto

PS non vorrei essere frainteso quando faccio riferimento ai "sentimenti". Ho notato che alcuni scrivono "anche io ero tifoso di Pantani ma non credo al complotto" oppure "voi parlate di complotto perchè siete tifosi di Pantani" etc etc. Volevo solo dire che è una cosa che non mi riguarda, tutto qui, perchè ogni mia considerazione su Pantani ha altra origine.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Tu sei cascato nella manfrina di Antonello, che t'ha detto che sono insignificanti nello stesso modo in cui direbbe "mi piace la cioccolata", senza degnarsi d'abbozzare un'analisi dettagliata (come invece hanno almeno provato altri).[/quote] Non sempre uno ha tutto il tempo che vuole per stare appiccicato al computer e scrivere sul forum, comunque te la faccio adesso l’analisi dettagliata: non c’è problema, ti spiego subito quello che non mi convince dei vari indizi citati. Le voci: ho sempre pensato che se si vuol far cadere una persona in trappola, uno dei requisiti fondamentali sia la segretezza, altrimenti la trappola non scatta: qui invece girano le voci da più parti, Ceruti quasi se ne vanta con Boifava, lo sa persino Vallanzasca che in carcere lo spiffera ai quattro venti. In questo caso evidentemente il segreto non è considerato elemento essenziale, anzi sembra tutto il contrario. I ritardi e l’aggressività degli ispettori: quando non si accetta un verdetto è normale che ci si appigli a tutte le anomalie della procedura; probabilmente se gli ispettori si fossero comportati nel modo opposto (cioè fossero arrivati in anticipo e fossero stati molto gentili) anche quest’altra situazione sarebbe stata vista con sospetto e avrebbe scatenato chissà quali dubbi. La provetta: questo effettivamente è l’unico punto che fa nascere dei dubbi. Però una domanda mi sorge spontanea: si è detto da più parti che Pantani era nervoso, angosciato, pieno di dubbi, quasi avesse il presagio di ciò che stava per accadergli; ebbene uno si presenta al controllo con questo stato d’animo, gli fanno sotto gli occhi una irregolarità del genere, e lui non dice niente? Non sospetta niente? Né lui né il suo tecnico Martinelli? Su quello che è successo dopo, nei vari processi, non ho nulla da dire perché sono sostanzialmente d’accordo con voi. Caro Davide, con questo spero di aver soddisfatto la tua curiosità. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Le voci: ho sempre pensato che se si vuol far cadere una persona in trappola, uno dei requisiti fondamentali sia la segretezza, altrimenti la trappola non scatta...[/quote] Oh no, non è così a mio avviso, lo sarebbe se si trattasse di un complotto (cioè due o tre tizi si mettono d'accordo e tengono la bocca chiusa). Quando a difendersi è la casta del potere, quando a difendersi è l'establishment, la nomenklatura, il sistema o quel che ti pare, le "voci" ricorrono eccome, un po' come le perdite d'acqua lungo il corso di un acquedotto. Pensa, persino la Cia non riuscì a impedire che si diffondessero le voci sulla falsità delle prove attorno alla presenza delle armi chimiche in Iraq, tanto che il congresso avviò l'inchiesta e si scoprì...che le voci erano fondate! Ma c'è dell'altro: per fare scattare una trappola è fondamentale l'effetto sorpresa attorno al "metodo" che verrà utilizzato. In sostanza si può tranquillamente sbraitare contro la vittima, urlandogli "vedrai la caduta degli dei", purchè la vittima non abbia la più pallida idea di come verrà fottuto. [quote] I ritardi e l’aggressività degli ispettori: quando non si accetta un verdetto è normale che ci si appigli a tutte le anomalie della procedura; probabilmente se gli ispettori si fossero comportati nel modo opposto (cioè fossero arrivati in anticipo e fossero stati molto gentili) anche quest’altra situazione sarebbe stata vista con sospetto e avrebbe scatenato chissà quali dubbi. [/quote] 'Nello, capisco che per mancanza di tempo forse non hai letto bene i post precedenti: il nervosismo degli ispettori è inquietante ma in fondo si tratta di un dettaglio secondario, il ritardo tuttavia è funzionale alla trappola, perchè combinato con altri fattori. Se tu mi dicessi: la procedura prevista dal protocollo anti-doping è stata rispettata (e nel caso di Pantani non lo era), il controllo del sangue è stato effettuato dal laboratorio di un ospedale autorizzato (e non da macchinette portatili tarate come la bilancetta sulla quale pesi i maccheroni), ecco allora che, se considerato isolatamente, anche il ritardo sarebbe stato un dettaglio trascurabile (anche se vergognoso, per la mancanza di rispetto verso gli atleti). Ma non si trattò solamente di ritardo, dunque il ritardo stesso, combinato con altri episodi, combinato con il clima del contesto, diventa un indizio pesante come l'uranio. Spero di essere stato chiaro. [quote] La provetta: questo effettivamente è l’unico punto che fa nascere dei dubbi. Però una domanda mi sorge spontanea: si è detto da più parti che Pantani era nervoso, angosciato, pieno di dubbi, quasi avesse il presagio di ciò che stava per accadergli; ebbene uno si presenta al controllo con questo stato d’animo, gli fanno sotto gli occhi una irregolarità del genere, e lui non dice niente? Non sospetta niente? Né lui né il suo tecnico Martinelli? [/quote] Pantani era nervoso? forse perchè queste voci stavano circolando con un'intensità e una malignità che andavano oltre il consueto proliferare di frecciatine e cattiverie, non dimenticare che Ceruti e Squinpei non tenevano certo la bocca chiusa. Se non sospettava di nulla era perchè il trappolone contava sull'effeto sorpresa: nulla del genere era mai stato fatto prima e, naturalmente, in seguito nulla del genere potè essere ripetuto, perchè veniva a mancare l'effetto a sorpresa. Marco era un agnellino ideale. Ciao

Pasolini, parlando agli studenti del 1968, diceva che l'errore è pensare che il potere sia qualcosa di monolitico, qualcosa che si pone dei fini e le persegue secondo una strada dritta , qualcosa che non si modifica dall'interno. Invece, scriveva Pasolini, il potere è sempre in crisi,, ha mille facce, è cangiante, modifica se stesso per perpetuarsi e non lo riconosci più. Molto giuste le analisi di Davide, persona che si interroga sulla natura vera del potere.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Se non sospettava di nulla era perchè il trappolone contava sull'effeto sorpresa: nulla del genere era mai stato fatto prima e, naturalmente, in seguito nulla del genere potè essere ripetuto, perchè veniva a mancare l'effetto a sorpresa.[/quote] vedi che sei d'accordo con me! come puoi avere effetto sorpresa senza tener segreto quello che vuoi fare? quanto meno metti sul chi vive la presunta vittima e gli dai modo di prendere le contromisure per difendersi. Se poi anche tu confermi il nervosismo di Pantani, dovuto al fatto di sentirsi accerchiato, mi spieghi come ha potuto passar sopra (e con lui Martinelli) a quella lunga serie di irregolarità che sono state descritte? P.S. i post precedenti li ho letti bene, tutti, tranne quelli troppo presuntuosi, che invece di dialogare e confrontarsi con chi non la pensa come loro, passano subito alle accuse o, peggio, alle offese. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Se non sospettava di nulla era perchè il trappolone contava sull'effeto sorpresa: nulla del genere era mai stato fatto prima e, naturalmente, in seguito nulla del genere potè essere ripetuto, perchè veniva a mancare l'effetto a sorpresa.[/quote] vedi che sei d'accordo con me! come puoi avere effetto sorpresa senza tener segreto quello che vuoi fare? quanto meno metti sul chi vive la presunta vittima e gli dai modo di prendere le contromisure per difendersi. [/quote] Non fare lo gnorri, Antonello, hai capito bene che la sorpresa deve riguardare il "come" (affinchè non sia evitabile), perchè il "dove", il "quando" e persino il "cosa" (incastrare la vittima) non necessitano affatto di segretezza. L'ho anche scritto in un altro post, che però ti sei guardato bene dal citare, furbacchione. Sono d'accordissimo sugli insulti e sui toni offensivi, andrebbero evitati sempre, purtroppo talvolta (o spesso) ci casco pure io. Però qualcuno dovrebbe capire che attorno ad un argomento cos' delicato dovrebbe evitare di cavare fuori dal cappello storielle offensive come lo sbarco sulla luna, Lady Diana, Elio e le storie tese, Cecchi Gori, Gaucci etc etc. Sono provocazioni del bigolo che farebbero incaxxare anche un bradipo sotto valium. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Pasolini, parlando agli studenti del 1968, diceva che l'errore è pensare che il potere sia qualcosa di monolitico, qualcosa che si pone dei fini e le persegue secondo una strada dritta , qualcosa che non si modifica dall'interno. Invece, scriveva Pasolini, il potere è sempre in crisi,, ha mille facce, è cangiante, modifica se stesso per perpetuarsi e non lo riconosci più. Molto giuste le analisi di Davide, persona che si interroga sulla natura vera del potere. [/quote] Ti ringrazio. Diciamo che Cicloweb è un bell'ambiente e aiuta la riflessione, anche se ogni tanto si scaldano gli animi e nella discussione si arriva ai ferri corti. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non fare lo gnorri, Antonello, hai capito bene che la sorpresa deve riguardare il "come" (affinchè non sia evitabile), perchè il "dove", il "quando" e persino il "cosa" (incastrare la vittima) non necessitano affatto di segretezza. L'ho anche scritto in un altro post, che però ti sei guardato bene dal citare, furbacchione. Sono d'accordissimo sugli insulti e sui toni offensivi, andrebbero evitati sempre, purtroppo talvolta (o spesso) ci casco pure io. Però qualcuno dovrebbe capire che attorno ad un argomento cos' delicato dovrebbe evitare di cavare fuori dal cappello storielle offensive come lo sbarco sulla luna, Lady Diana, Elio e le storie tese, Cecchi Gori, Gaucci etc etc. Sono provocazioni del bigolo che farebbero incaxxare anche un bradipo sotto valium. Ciao [/quote] se tu pensi che, mettendo sul chi vive una persona, poi riesci lo stesso a farla cadere in trappola solo perchè gli tieni nascosto il "come", evidentemente sei un ottimista: quantomeno hai minori probabilità di fregarla. Quelle che tu chiami storielle offensive io le vedo come un modo di spiegare meglio le proprie idee: qualcuna di quelle da te elencate le ho citate io, pensa un pò; sono una cosa ben diversa che le accuse senza senso o le offese dirette.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se tu pensi che, mettendo sul chi vive una persona, poi riesci lo stesso a farla cadere in trappola solo perchè gli tieni nascosto il "come", evidentemente sei un ottimista: quantomeno hai minori probabilità di fregarla. [/quote] Direi di no, dal momento che non sa da che cosa dovrebbe guardarsi. Il "potere" usa questo sistema con grande cinismo. Prendi gli americani nella seconda guerra: il Giappone non si decideva ad arrendersi, nonostante tutti gli ultimatum del governo americano. Il Giappone sapeva che gli americani sarebbero andati sino in fondo, ma forse non immaginava nemmeno che fossero in possesso di un'arma come l'atomica, e se lo immaginava non riteneva che sarebbero stati capaci di usarla su due città abitate da vecchi, donne e bambini. Ma gli episodi simili sono infiniti. Ciao

[b]Madonna di Campiglio 5 Giugno 1999 - Rimini 14 Febbraio 2004, un Campione morto due volte[/b] [quote][i]Originariamente inviato da brione64 in un thread doppione[/i] A due anni di distanza, rimbalza ancora, con la stessa intensità, il dolce ricordo di Marco Pantani, delle emozioni che il Pirata ci ha fatto vivere, uniche, indimenticabili. Emozioni che ieri ho rivissuto, ascoltando la parola dei genitori, in una delle rare trasmissioni televisive, in cui il ricordo era Rispettoso e Pulito... Ma non c'è ancora Giustizia, la Verità non è ancora emersa e forse, non c'è la reale volontà di farla emergere. Due pesi e due misure, tipico atteggiamento di una giustizia sportiva inesistente, è di questi giorni infatti la notizia di alcuni casi di 'ematocrito' alto alle olimpiadi, per i quali gli atleti sono stati fermati per cinque giorni (per Pantani furono quindici) e addirittura, con la richiesta delle federazioni interessate, di sospendere la pena fino a olimpiadi finite!! Gli interessi economici, vengono prima di tutto il resto e per essi si continua ad infangare la memoria di colui che, capro espiatorio, ha pagato anche per gli altri, colui che anche dopo morto (come se ancora avesse debiti con qualcuno), è stato definito da molti un 'povero tossico', vittima di colpe solo sue. Certo, noi che lo abbiamo veramente amato, sia prima, che soprattutto dopo, possiamo sembrare 'di parte' ed il nostro parere può essere giudicato poco obiettivo, tuttavia è l'unico modo che conosciamo per ricordarlo e rendergli Onore, nella speranza grande di potere un giorno leggere la Verità e che nessun'altro Campione, semmai ce ne saranno, possa essere distrutto da questa 'valanga', che di azzurro non ha più nulla e che con lo sport vero, non ha più nulla a che fare. Gabriele Guerini [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Direi di no, dal momento che non sa da che cosa dovrebbe guardarsi. [/quote] Oddio, io quando firmo un contratto ed ho il timore che la controparte possa darmi una fregatura, il contratto stesso me lo vado a spulciare in tutte le sue clausole e sto attento anche ai minimi particolari: non è che mi serve sapere esattamente in che modo hanno intenzione di fregarmi, ma il solo fatto di stare all'erta è per me un grosso vantaggio nei loro confronti; poi magari mi fregano lo stesso, ma quantomeno devono essere molto molto bravi per riuscirci. Io di sicuro non gli facilito le cose, dando soltanto un occhiata distratta al contratto e passando sopra con noncuranza a quelle cose che secondo me puzzano. ciao P.S. visto che abbiamo parlato di complotti, c'è un disco di Enrico Rava che si chiama così (THE PLOT, 1976-ECM), buon disco, niente di eccezionale.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Direi di no, dal momento che non sa da che cosa dovrebbe guardarsi. [/quote] Oddio, io quando firmo un contratto ed ho il timore che la controparte possa darmi una fregatura, il contratto stesso me lo vado a spulciare in tutte le sue clausole e sto attento anche ai minimi particolari: non è che mi serve sapere esattamente in che modo hanno intenzione di fregarmi, ma il solo fatto di stare all'erta è per me un grosso vantaggio nei loro confronti; poi magari mi fregano lo stesso, ma quantomeno devono essere molto molto bravi per riuscirci. Io di sicuro non gli facilito le cose, dando soltanto un occhiata distratta al contratto e passando sopra con noncuranza a quelle cose che secondo me puzzano. [/quote] Boff, per esempio avresti potuto leggere tutte le clausole del caso al momento dell'acquisto di un bel pacchetto di tango bond, ma non avresti mai e poi mai immaginato che la banca stava per rifilarti una fregatura solenne, idem per le azioni Parmalat, etc etc Eppure stai tranquillo che il vertice del sistema, anche in quel caso, sapeva benissimo ciò stava per accadere, stava preparando quindi un bel trappolone.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Boff, per esempio avresti potuto leggere tutte le clausole del caso al momento dell'acquisto di un bel pacchetto di tango bond, ma non avresti mai e poi mai immaginato che la banca stava per rifilarti una fregatura solenne, idem per le azioni Parmalat, etc etc Eppure stai tranquillo che il vertice del sistema, anche in quel caso, sapeva benissimo ciò stava per accadere, stava preparando quindi un bel trappolone. [/quote] Le Parmalat le ho avute (non consigliate dalla banca), quindi avrei potuto benissimo prendere la fregatura: con i tango bond non avrebbero mai potuto fregarmi. O meglio: avrei potuto prendere la fregatura, ben consapevole però del rischio che avrei corso. Comunque se qualcuno mi avesse meso la pulce nell'orecchio, tutto avrei acoltato tranne il consiglio della banca.

Sempre più interessante, questa discussone. Certo parlare di complotto è difficile se si mira solo alle prove, certamente nel lavoro di Donchisciotte non ci sono prove altrimenti credo le avrebbe già prodotte a chi di dovere.... resto dell'idea che Campiglio puzzi di bruciato da morire, che tutto quel Giro (intesa come atmosfera intorno a Pantani) puzzi di bruciato. Il dossier di Bs, a mio avviso, è importantissimo. In primis perchè, a sei anni di distanza da quel giorno, i dubbi sono ancora una marea e Bs racconta tutto ciò che si può raccontare senza andare in galera; poi leggendolo ci si immerge in quella atmosfera e si capisce che, volenti o meno, tutta quella tensione e rabbia verso il Pirata non era normale. Personalmente resto (e resterò) dell'idea che a Campiglio troppe cose non tornino, ne cito una: dai verbali emerge che il prelievo venne effettuato utilizzando una provetta che non era stata scelta dal'atleta, come previsto dal regolamento. Allora mi chiedo... come mai non è stato ricusato l'esame? La procedura era illegale, perchè non si è contestato quello? Fu un errore, successivamente, parlare di manipolazione della provetta, ormai è chiarissimo, ma fu un errore accettare il risultato di un esame effettuato con procedura irregolare. Certo, era un vizio di forma, ma per vizio di forma si poteva chiedere la ripetizione. Credo che la Mercatone, intesa come ds e medico sportivo, poteva gestire meglio quelle circostanze, in quella mattinata. Ciao Luca

Sicuramente tutta la questione e' stata portata avanti con molte mancanze ed errori. Ma col senno di poi e' facile dare degli sprovveduti mentre all'epoca, come giustamente evidenziato da Davide/Aranciata, le condizioni a contorno erano diverse. Indifferentemente dalla veridicita' dell'agguato, su cui non sono daccordo ma che considero secondaria, io credo che la cosa davvero raccapriciante sia il l'opportunismo che ha portato ad un cosi' scellerato accannimento. Una strumentalizzazione che ancora oggi da' i suoi frutti.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Le Parmalat le ho avute (non consigliate dalla banca), quindi avrei potuto benissimo prendere la fregatura: con i tango bond non avrebbero mai potuto fregarmi. O meglio: avrei potuto prendere la fregatura, ben consapevole però del rischio che avrei corso. Comunque se qualcuno mi avesse meso la pulce nell'orecchio, tutto avrei acoltato tranne il consiglio della banca. [/quote] 'Nello, nella foga di alimentare il ping pong non ti accorgi che finisci per darmi ragione. Esempio: nonostante le voci (ed anche il giudizio delle agenzie di rating) possano avere messo in guardia alcuni acquirenti (come Antonello), il trappolone ha funzionato alla grande, perchè una folla di compratori (superficiali, anziani, sbadati, ingenui, quello che ti pare) non avrebbe mai immaginato che a tirargli il bidone sarebbero state coloro che avrebbero dovuto consigliarli, le banche. Oppure, tu puoi cercare le condizioni più favorevoli per aprire un conto corrente, ma poi accade, come emerso recentemente in una ben nota vicenda, che i direttori delle agenzie hanno il compito di prelevare dai conti dei correntisti una quota di denaro tramite l'invenzione di spese inesistenti, attraverso voci incomprensibili alla gente comune (non se ne accorse nessuno, sino a quando i magistrati indagarono per ben altri motivi). In questi casi la preda non è una persona, ma una categoria di persone, quindi non conta nulla che Antonello o Giancaloggero o Buffalmacco si siano salvati le chiappe: la categoria di persone, la folla, la moltitudine, è rimasta intrappolata. Mi auguro che finasca qui.

non c'entra niente col ciclismo, quindi queste cose sarebbe meglio lasciarle fuori dal forum, comunque visto che ormai siamo in ballo spieghiamo anche la questione Parmalat e bond argentini dal punto di vista di chi la finanza per un certo periodo l'ha seguita con un certo interesse. Il crack Parmalat è stata una cosa esplosa in pochissmo tempo: fino a qualche mese prima tutte le agenzie internazionali di rating davano ancora voti lusinghieri alla Parmalat, poi di botto si scopre che la società ha miliardi di euro di debiti. Di fronte ad una cosa così improvvisa, il piccolo risparmiatore, a meno che non segua assiduamente il mondo della finanza (ma quanti lo fanno?) non ha difesa: una società ti vende le sue obbligazioni, ti paga gli interessi in linea con il suo rating (abbastanza buono) e poi al momento di rimborsarti il capitale ti dice che non è in grado di restituirti i soldi; non puoi prevederlo in alcun modo. Le stesse banche hanno preso la fregatura: fregatura che poi hanno cercato di scaricare sui clienti, vendendogli a più non posso le obbligazioni Parmalat che avevano in portafoglio. Assai diverso il caso dei bond argentini: questi sapevano tutti cosa fossero; il sottoscritto ne sente parlare dal 1998. Bastava un minimo di buon senso per evitarli: se Stati Uniti e Europa danno interessi intorno al 3-4% sulle loro obbligazioni e l'Argentina invece paga cedole attorno al 10-15%, possibile che ad una persona di normale intelligenza non venga in mente che forse sotto sotto questi sono meno affidabili degli europei e degli americani? oppure forse pensavano che il governo argentino avesse piacere a regalare soldi? Secondo me sono state molto poche le persone veramente truffate dalle banche con i bond argentini: penso che la stragrande maggioranza abbia consapevolmente accettato un investimento rischioso, e poi quando il rischio non ha pagato hanno cercato di fare i furbi, tentando di addossare alle banche la colpa dei loro investimenti azzardati. Le porcate commesse dalle banche con i bond argentini, secondo me sono state in misura molto minore di quelle commesse con i bond Cirio e Parmalat. P.S. una domanda per Davide: se qualcuno ti mette la pulce nell'orecchio e ti dice che la banca vuole fregarti, tu ascolti i loro consigli (della banca) oppure fai di testa tua?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] P.S. una domanda per Davide: se qualcuno ti mette la pulce nell'orecchio e ti dice che la banca vuole fregarti, tu ascolti i loro consigli (della banca) oppure fai di testa tua? [/quote] Ha importanza? Come ho già scritto, in questo caso l'obbiettivo è la categoria di persone, non il singolo. Tu dici che le migliaia di pensionati truffati fossero degli arzilli amanti del brivido, in cerca di una botta di vita, del tutto consapevoli? Mmm, non si investe la liquidazione di una vita di lavoro solo per il gusto dell'azzardo. Può anche essere, ma faccio fatica a crederlo. Quanto ai bond argentini: sì, vero, la responsabilità delle banche italiane in questo caso è pressochè nulla, ci hanno rimesso pure loro, ma siccome da tempi lontani il potere e la politica (sia che la politica sia asservita al potere, sia che il potere coincida con la politica) controllano le banche, presumo che qualche responsabilità ce l'abbia la banca nazionale argentina no? É solo una questione geografica. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Però qualcuno dovrebbe capire che attorno ad un argomento cos' delicato dovrebbe evitare di cavare fuori dal cappello storielle offensive come lo sbarco sulla luna, Lady Diana, Elio e le storie tese, [...] etc. Sono provocazioni del bigolo che farebbero incaxxare anche un bradipo sotto valium. Ciao [/quote] Aranciata, visto che quel qualcuno autore delle suddette [i]"storielle offensive" [/i] sono io, mi permetto di riportare la premessa al mio post: [quote][i]Originariamente inviato da Raf Benson [/i] Sto scrivendo un parere senza essermi documentato ne aver approfondito più di tanto la lettura e di solito non lo faccio perchè mi piace aver chiare le idee quando esprimo un'opinione.[/quote] Ebbene, volevo solamente esprimere un PARERE e l'ho fatto con alcuni esempi (io li chiamo così) che sostenessero la mia teoria, certamente con l'intento di non urtare la sensibilità di nessuno. Ripeto, solitamente non partecipo a discussioni così "complesse" per timore di essere superficiale e questi commenti mi fanno venire voglia di continuara a farlo. Ma visto che ormai credo di conoscere il tuo modo di scrivere e di intervenire (sul forum), caro Aranciata sono sicuro che non ti sei mica offeso per le mie innocenti storielle. Volevo solo precisare questo per evitare che qualcuno, leggendoti, sia portato a pensare al mite RAF come un volgare provocatore del bigolo. Ciao bradipi ;)

Tranzillo Raf, non penso che tu sia un volgare provocatore e nemmeno mi sono sentito offeso, ci mancherebbe. Erano offensive per un argomento così delicato, tutto qui. Ciao!

caro Davide hai scritto qualche inesattezza, di scarsa importanza, che non sto qui a spiegarti perchè altrimenti non la finiamo più (questo è un forum di cliclismo, mica di finanza): comunque se leggi bene quello che ho scritto, ti accorgi che le mie conclusioni sono uguali alle tue. ciao

Dal titolo di un volantino che viene distribuito in questi giorni a Cesenatico si preannuncia una sorta di tavola rotonda, durante la quale si discuterà su questo argomento, spinoso e quasi sempre evitato da parte di tutti. Sarebbe importante essere presenti ma ancora non ho capito se si tratta di una cosa aperta anche ai tifosi oppure no, comunque sia agli eventuali interessati, mi riservo di darvi ulteriori informazioni in merito. Saranno presenti alcuni scrittori di libri biografie su Marco Pantani, tra cui, Bergonzi, Cassani, Josti, Philippe Brunel. A risentirci su questo argomento al più presto con nuove informazioni e precisazioni in merito.

[b]Tavola rotonda su Marco Pantani[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Marsik in un thread simile[/i] I misteri sulla morte di Marco Pantani. A due anni dalla tragica scomparsa, sarà questo il tema centrale del convegno pubblico in programma venerdì 12 maggio (ore 21), nella sala conferenze del Palazzo del Turismo di viale Roma, a Cesenatico. Tra gli ospiti, per la prima volta riuniti tutti insieme, i grandi giornalisti del settore, quelli che, a vario titolo, hanno pubblicato opere editoriali dedicate a Pantani. Nomi prestigiosi nel panorama giornalistico internazionale, come quello di Philippe Brunel, autorevole cronista francese dell'Equipe, autore di un controverso libro su Pantani (in prossima uscita), che mette in luce le "lacune" di un'indagine tutt'altro che impeccabile. Ospite della "tavola rotonda" anche Matt Rendall, autorevole giornalistica e scrittore anglosassone, anche lui autore di una rigorosa biografia su Pantani, che tratteggia un quadro psicologico del campionissimo del tutto inedito. Accanto agli ospiti stranieri, le più autorevoli firme di casa nostra, a cominciare da Beppe Conti, caporedattore di Tuttosport, che ha firmato il libro "Una vita da Pirata", continuando con Pier Bergonzi, caporedattore della Gazzetta dello Sport Ciclismo che, assieme al cronista Rai Davide Cassani, è l'autore del libro "Pantani, un eroe tragico". E ancora Gianfranco Josti, decano delle penne sportive italiane, ex prima firma sportiva del Corriere della Sera, che - assieme all'ex manager Manuela Ronchi - ha pubblicato "La vera storia di Marco Pantani". E a governare un parterre d'eccezione, non poteva che esserci una moderatrice di grande prestigio, Alessandra De Stefano, giornalista di Rai Sport, che per tanti anni ha raccontato, con passione e professionalità, il mito di Pantani. Tutti gli ospiti, per la prima volta riuniti in un'unica occasione, saranno chiamati a fornire la loro autorevole versione sulla tragica scomparsa del Pirata. Ad ascoltarli, in prima fila, la più interessata delle spettatrici, mamma Tonina. [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [b]Tavola rotonda su Marco Pantani[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Marsik in un thread simile[/i] I misteri sulla morte di Marco Pantani. A due anni dalla tragica scomparsa, sarà questo il tema centrale del convegno pubblico in programma venerdì 12 maggio (ore 21), nella sala conferenze del Palazzo del Turismo di viale Roma, a Cesenatico. Tra gli ospiti, per la prima volta riuniti tutti insieme, i grandi giornalisti del settore, quelli che, a vario titolo, hanno pubblicato opere editoriali dedicate a Pantani. Nomi prestigiosi nel panorama giornalistico internazionale, come quello di Philippe Brunel, autorevole cronista francese dell'Equipe, autore di un controverso libro su Pantani (in prossima uscita), che mette in luce le "lacune" di un'indagine tutt'altro che impeccabile. Ospite della "tavola rotonda" anche Matt Rendall, autorevole giornalistica e scrittore anglosassone, anche lui autore di una rigorosa biografia su Pantani, che tratteggia un quadro psicologico del campionissimo del tutto inedito. Accanto agli ospiti stranieri, le più autorevoli firme di casa nostra, a cominciare da Beppe Conti, caporedattore di Tuttosport, che ha firmato il libro "Una vita da Pirata", continuando con Pier Bergonzi, caporedattore della Gazzetta dello Sport Ciclismo che, assieme al cronista Rai Davide Cassani, è l'autore del libro "Pantani, un eroe tragico". E ancora Gianfranco Josti, decano delle penne sportive italiane, ex prima firma sportiva del Corriere della Sera, che - assieme all'ex manager Manuela Ronchi - ha pubblicato "La vera storia di Marco Pantani". E a governare un parterre d'eccezione, non poteva che esserci una moderatrice di grande prestigio, Alessandra De Stefano, giornalista di Rai Sport, che per tanti anni ha raccontato, con passione e professionalità, il mito di Pantani. Tutti gli ospiti, per la prima volta riuniti in un'unica occasione, saranno chiamati a fornire la loro autorevole versione sulla tragica scomparsa del Pirata. Ad ascoltarli, in prima fila, la più interessata delle spettatrici, mamma Tonina. [/quote] [/quote] stavo per segnalarlo....;)

l'incontro è APERTO A TUTTI, non verrà mandato in tv, ma ci sarà un servizio il giorno seguente, presumibilmente durante la prima trasmissione di giornata del Giro, cioè "si gira" condotto dalle ore 12.25 alle ore 12.45

La strada corre sotto le ruote veloci della mia auto, e i pensieri su cosa mi aspetterà risultano essere altrettanto veloci e confusi. Confusione, ecco cosa avevo nella mia mente all'andata, non sapevo veramente quale fosse l'obbiettivo della serata, non sapevo se sarebbe stata piacevole o meno, a cosa stavo andando incontro? sapevo solo una cosa, ci sarebbero stati tutti coloro che hanno scritto o contribuito alla scrittura di libri, più o meno credibili, su Marco Pantani. L’incontro si chiama "Chi ha ucciso Marco Pantani" nella città natale del campione romagnolo. I protagonisti della serata saranno Alessandra De Stefano, moderatrice Rai Sport, Philippe Brunel, Davide Cassani (assente per 'contrattempo'), Pier Bergonzi, Giafranco Josti, Matt Rendall, e Beppe Conti, ultimo nella mia lista ma primissimo, cronologicamente parlando, nel far uscire un libro su Marco. Man mano che il tempo si avvicina all'ora prevista dell’inizio della serata, la sala comincia a riempirsi e le facce che vedo attorno a me sono sia di cesenatesi, sia di persone provenienti dalle testate più importanti del panorama giornalistico, spiccano fra di loro i fotografi, interessatissimi e nostalgici di Bs. Mi avvicino timidamente a Bergonzi, che mi stringe la mano presentandomi a Conti, una persona che mai mi sarei aspettata così semplicemente schietta e pura. Josti mi stringe la mano chiedendomi di come vadano le cose e dicendo 'questa è una vera tifosa, da Treviso eccola a Cesenatico, per il suo campione'. Dopo una breve chiaccherata su ciò che per loro e per me tutt’oggi significa Marco mi allontano aspettando al varco Alessandra De Stefano e Philippe Brunel. Esco e mi accorgo che Alessandra sta parlando e incoraggiando Mamma Tonina, anche questo appuntamento sarà estremamente doloroso e pesante da sopportare, d'altronde la domanda della tavola rotonda è inequivocabile 'Chi ha ucciso Marco Pantani'? C'è anche papà Paolo, a cui stringo la mano, vede la bandana legata al mio polso, abbassa gli occhi e con un filo di voce mi ringrazia di essere presente. Il papà di Marco è una delle persone più semplici e riservate che abbia mai conosciuto, dietro a quel velo che sembra impenetrabile ai più, batte il cuore di un uomo dilaniato da un dolore interno assolutamente divorante e insopportabile, e questo si può leggere nell'espressione del suo viso, che ricorda fortemente l'espressione di Marco, la somiglianza è straordinaria. Saluto velocemente Alessandra De Stefano e Philippe Brunel che mi ringraziano di essere presente come rappresentanza dei tifosi. Tantissimi sono i concittadini di Marco, che a due anni dalla scomparsa, sono lì arrabbiati e indignati. Una domanda mi sorge spontanea, ma tutti questi concittadini dov'erano quando Marco c'era e non riusciva a non prendersi del drogato anche dai suoi concittadini che lo incontravano in allenamento? Se tutto questo attaccamento e questo affetto fosse stato dimostrato prima, Marco cosa sarebbe oggi? dove sarebbe e che cosa farebbe? Sarebbe qui con noi Si comincia, le luci si spengono, viene proiettato un filmato emozionante di Marco e il dolore di Mamma Tonina non è contenibile, si sfoga in un urlo che fa scrosciare nella sala tantissime lacrime e tantissimo applausi... chissà se li sente Marco... Lasciamo il sentimentalismo. La prima domanda è uguale per tutti: «I vostri libri come sono nati, e come è stato scrivere a caldo una storia di un campione tanto grande come Marco?» Le risposte, tutte sensatissime e permeate di emozione, ma tutti noi sappiamo le caratteristiche dei libri usciti in Italia. Il libro di Philippe Brunel sarà una sorta di analisi dell'inchiesta aperta dai Carabinieri. Nel libro si tenta di sovvertire alcune cose che non sembrano limpide, come ad esempio il buco di tre ore fra il ritrovamento del corpo di Marco e la chiamata ai Carabinieri, Cosa è successo in quelle tre ore? Chi c'era in camera con Marco? Era veramente quella la sua camera o è stato spostato e come ha fatto a combinare tutto quel disastro nella camera senza riportare lesioni visibile alle mani? Nessuno lo potrà sapere, perchè le impronte digitali non sono mai state rilevate e il 'Residence le Rose' di Rimini è stato completamente restaurato. Del vecchio residence rimangono solamente i muri portanti, queste sono osservazioni che possono risultare importantissime. Il libro dello scrittore Matt Rendall è una biografia sentita del campione romagnolo. Ma passiamo alla fase saliente del dibattito. Che cosa è successo a Madonna di Campiglio? Tutti i protagonisti sono convinti che l'inizio della fine di Marco sia proprio su quelle scale dell Hotel Touring di Campiglio, dove Marco è morto, scalino per scalino, piano, piano, passo dopo passo, intervista dopo intervista. Le opinioni sono tutte convergenti sul fatto che a Campiglio, in occasione del controllo, ci siano state delle incongruenze di fondo, il metodo di prelievo, il laccio emostatico che non fu applicato al braccio di Marco, le provette, anzi la provetta (di regola dovrebbero essere due) che non sono state sigillate e che l'anno seguente furono ritirate dal commercio farmaceutico. Poi: il metodo di trasporto che, secondo alcuni, potrebbe aver alterato i valori sanguigni, il fatto di aver chiesto la prova del DNA: era sicuro che il sangue fosse suo. Tutte le altre cose erano da verificare e da far notare, di sicuro non il DNA. Dopo un periodo di riscaldamento, dove i protagonisti sembravano essere trattenuti, Alessandra De Stefano incalza spostando l'attenzione sul discorso FEDERAZIONI. Il ‘99 fu l'anno in cui il Giro soffrì maggiormente di tutti gli astii fra squadre e ciclisti, esce il nome del patron Mapei, che da sempe aveva tentato di avere con sé Marco, ottenendo sempre la solita risposta: no, Marco rimaneva fedele alla sua squadra, alla squadra più romagnola possibile, la Mercatone Uno. L'invidia e la rabbia del Patron fanno sì che tutti i ciclisti della Mapei, al contrario della posizione ferma e decisa di Marco, si sottopongano al controllo per la salute, tutto ciò scatena la rabbia di Tafi e del suo entourage, che il giorno dell'esclusione di Marco correranno la tappa indossando una maglietta alquanto spinta 'io tifo tafi'. A questo punto Mamma Tonina scoppia dicendo: «Ceruti venne da mio figlio, costringendolo a dire che si dopava, diceva che se Marco non lo ammetteva nessuno lo avrebbe più aiutato, che si sarebbe ritrovato da solo» E così fu.... Beppe Conti sull'argomento Federazione vuole dire tutto ciò che ha sullo stomaco, affermando che se nel ‘99 ci fosse stato l'attuale Di Rocco, la situazione sarebbe stata gestita e controllata in maniera totalmente diversa. Conti afferma che l'avvento di Di Rocco è stato salutare al fine della sopravvivenza dei ciclisti e del mondo del ciclismo, purtroppo trattato totalmente diversamente da qualsiasi altro sport. Particolare attenzione è stata rivolta anche a quanto gli organizzatori del Tour de France siano stati determinanti nel portare Marco alla fine che tutti noi, tristemente, conosciamo. Me ne vado a testa bassa dalla sala consiliare, mi conforta vedere che i veri tifosi di Marco ci sono a dispetto di qualcuno che predica la propria amicizia a Marco ma ora la dimostra. Salgo in macchina chè è tardi, Cesenatico è lucente e brulica di giovani, l'estate arriva e i bar e i luoghi di divertimento accendono la vita su queste coste che essere desolanti e desolate d’inverno, sicuramente più desolate dell'eremo di un emarginato. Mi convinco, vedendo tutto questo, che gran parte del destino di Marco fosse stato segnato anche, dalla provenienza da questi luoghi, troppo contrastanti, ma troppo emozionanti e meravogliosi, tanto quanto Marco... La storia di Marco, così avvolta in un alone di mistero e incertezza, aiuta ad enfatizzare e rendere ancor più magnifico quell'atleta che lanciava la bandana e se ne andava lasciandoci tutti lì, senza parole, senza voce, senza fiato... ma con la passione in cuore che solo lui sapeva suscitare.

Grazie di questo prezioso resoconto Violetta, speriamo che qualcosa di buono venga fuori. Rileggendo velocemente questo 3d, e vedendo in quanti non condividono affatto ne il sospetto del complotto, ne la malafede su Campiglio 99, e leggendo i giornali di questi giorni.... non so aspettiamo e vedremo..... Aspetto con tanta fiducia..... Poi magari per molti partecipanti a questo 3D, forse sarà il caso di rileggere più attentamente e con un angolo di visione diverso tutta la faccenda e soprattutto Il Capro Espiatorio. Grazie ancora Violetta.

dovere;)

Un ringraziamento anche da parte mia per aver condiviso col forum questa tua esperienza, probabilmente non conosceremo mai la verità sulla fine di Pantani ma nulla ci impedirà di tener vive dentro di noi tutte le emozioni che ha saputo regalarci. Brava Viola!

[b]Innanzi tutto un grande “Brava!” va a Violetta [/b],per come ha vissuto e trasmesso i contenuti della serata ed evidenziato le sue emozioni. Fossi il direttore d’un giornale, non vorrei mai un cronista freddo e distaccato. Viola non appartiene a questa categoria, ed è sulla strada giusta. Sulla visita di Ceruti (accompagnato dal vice presidente vicario Camporesi, aggiungo io) a casa di Pantani, Tonina ha detto una grande verità. Fu una minaccia bella e buona, che faceva coppia con quelle che ho sentito praticamente sempre, nei soventi incontri-scontri con quel soggetto che rappresenta il più grosso flop della mia vita da dirigente e la più grossa catastrofe piovuta sul ciclismo italiano da sempre. Ne parlerò altrove, là dove è giusto inserire questo tassello che, per quanto mi riguarda, non fa altro che confermare ….l’evidenza che tanti non vogliono vedere. Sul resto del thread, avrei molto da dire, ma lo farò nelle sedi opportune. A battuta, non esiste esame più ballerino e modificabile di quello dell’ematocrito. Sia nella morfologia del prelievo e sia nelle fasi successive allo stesso. Le possibilità sono numerose e pure banali, checchè ne dica il 50% dei medici. Forse proprio coloro che non mettono fra le variabili possibili, l’esistenza di colleghi che sperimentano su tutto a fini di dolo. Basti pensare che ci sono ancora tanti e troppi dottori che non conoscono e negano l’esistenza di un trucchetto vecchio, come quello di far scorrere l’urina su un dito, opportunamente e precedentemente salato, al fine di “confondere” e salvare l’atleta coinvolto. Bene, se i trucchi stanno in chi vuole barare, ovvero dottori che consigliano l’atleta sul come fare, parimenti ci possono essere i camici bianchi disponibili a porre in opera artifizi di carattere contrario….. Comunque, per tutti coloro che in questo thread, circa il 5 giugno ‘99, con fare canzonatorio hanno considerato come accecati dal tifo o dall’ignoranza i sospettosi di un complotto o di un errore funzionale, è bene che si ricordino la famosa frase di Andreotti e riflettano su quanto si sta scoprendo in questi giorni nel calcio. Quando il sottoscritto (assieme ad altri), sosteneva l’esistenza di taroccamenti sul pallone, passava per una comare da bar, eppure oggi, c’è qualcuno che mi dice che non solo avevo ragione, ma che ero stato addirittura ottimista. Se poi ripenso a quello che ho vissuto, visto e sentito, in tanti anni nello sport, senza poter denunciare pur nell’evidenza della normale intelligenza, mi vien facile dire che a Madonna di Campiglio s’è consumata un’estorsione, poi rivelatosi un assassinio. Una convinzione totale, che circola in me, nelle stesse dimensioni di consapevolezza sul bisogno di defecare per vivere. Vivrò il tempo che mi resta, con la speranza di una confessione o di una scheggia impazzita che determini l’ufficialità di quella porcheria, ma se anche non giungesse nulla, quella verità, mi accompagnerà per sempre.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [b]Innanzi tutto un grande “Brava!” va a Violetta [/b],per come ha vissuto e trasmesso i contenuti della serata ed evidenziato le sue emozioni. Fossi il direttore d’un giornale, non vorrei mai un cronista freddo e distaccato. Viola non appartiene a questa categoria, ed è sulla strada giusta. [/quote] Beh, innanzitutto ringrazio il Vate Morris che ogni volta mi stupisce e mi fa anche arrossire.....tutti questi complimenti, non sono abituata a prenderne, mi fanno molto molto piacere, facendo spuntare sul mio volto un sorriso largo e rilassato.Grazie. Per quanto rigurarda l ematocrito, come hai già detto tu, è un valore molto ballerino. Ballerino non a caso, infatti, questo valore può essere modificato dalla posizione dell atleta, dal fatto di aver affrontato un trasferimento da tappa a tappa troppo lungo o stressante, dal fatto che l'idratazione non sia stata sufficiente, dalla variazione di altitudine, a volte troppi sbalzi di altitudine in poco tempo. Non a caso l anno seguente del fermo di Marco questo metodo è stato cambiato, inserendo assieme all'ematocrito il valore dell'emoglobina.a madonna di Campiglio, se assieme all ematocrito fosse stata analizzata l emoglobina Marco non sarebbe stato escluso. In seguito, altra premessa che va fatta, è quella riguardante alle controanalisi. Le controanalisi effettuate, se non vado errata, a Faenza, la mattina stessa risultarono assolutamente REGOLARI...... a voi le conclusioni....

Da ciclonews.it http://www.ciclonews.it/news_scheda.php?id=1812 Lo studio legale Gatti tutelerà l’immagine postuma di Pantani Alessandria - martedì 6 giugno 2006 - “Sono sempre stato un grande tifoso di Pantani e, quando al Giro d’Italia, cominciava la salita, nello studio legale alzavamo i telefoni e c’incollavamo tutti davanti alla tivù. Ma non avrei mai immaginato, un giorno, di doverne tutelare legalmente l’immagine postuma”. Sono le prime parole di Vittorio Gatti, l’avvocato piemontese a cui la Fondazione Marco Pantani ha affidato l’incarico di salvaguardare la memoria del campionissimo. Lo studio Legale Gatti, con sede in Alessandria, è uno dei più quotati del nord Italia. Tra i casi giudiziari trattati i “sassi dal cavalcavia di Tortona”, il “Cogne Bis” e la difesa legale di Omar, il fidanzatino di Erika De Nardo. Contattato dall’ex manager del Pirata Manuela Ronchi, Vittorio Gatti non ha avuto esitazioni: “Ok, d’ora in poi a difendere Marco ci penso io”. Avvocato Gatti, lei ha mai conosciuto Pantani? “Purtroppo no, ma sono sempre stato un suo accanito tifoso. Negli anni d’oro, quando dominava Giro e Tour, in studio non ci perdevamo una gara”. Da tifoso a legale di fiducia, un bel salto... “Sì, non avrei mai pensato di dover mettere a disposizione le mie capacità professionali per tutelare la sua immagine pubblica. In ogni caso, è un incarico a cui credo e che assolverò col massimo impegno”. Quindi, d’ora in poi, chiunque darà del “dopato” a Pantani dovrà vedersela con lei... “In pratica è così, ma sia chiaro, non è nostra intenzione dispensare querele a destra e a manca. La mia figura dovrà avere, prima di tutto, una funzione di deterrenza. Da oggi, chi scrive o parla in pubblico di Pantani deve sapere che non ne può infangare arbitrariamente l’immagine e il ricordo”. Molti giornalisti dovranno tremare... “Vede, la denuncia per diffamazione dev’essere l’ultimo stadio del mio lavoro. Querelare un giornalista serve a ben poco. La mia impostazione semmai sarà questa: hai scritto qualcosa di denigratorio su Pantani? Bene, parliamone e vediamo se è il caso di fare le opportune rettifiche. Se poi, si rifiuta il dialogo e il confronto, beh allora la querela è automatica”. Ma lei che idea s’è fatto di Pantani uomo? “Guardi, la cosa che più mi ha colpito sono i bigliettini lasciati nelle ultime settimane di vita. Denotano una grande sensibilità emotiva. Lui era un uomo dai grandi sentimenti”. C’è chi sostiene che Pantani non sia morto per un’overdose di cocaina: lei cosa ne pensa? “Vorrei dargli una risposta seria e dunque, non essendomi occupato direttamente dell’indagine, ritengo più logico astenermi da ogni valutazione”. Che cosa le ha detto la famiglia? “Per una serie di circostanze, non siamo ancora riusciti ad incontrarci. Tenga presente che ho deciso solo da qualche giorno di occuparmi del caso. Comunque, so che la famiglia era favorevole a questo tipo di tutela, dunque presto ci siederemo tutti attorno a un tavolo”. Chi le segnalerà eventuali casi da esaminare? “Se lei dà un’occhiata al forum della Fondazione, si renderà conto che, in tutta questa faccenda, i cosiddetti informatori non mancheranno di certo. Sono centinaia i tifosi che, ancora oggi, continuano ad amare incondizionatamente Pantani. La Fondazione filtrerà ogni segnalazione e, quando ne ravviserà le condizioni, le passerà al sottoscritto”. Ci sono già le prime vittime? “Onestamente no, ma ribadisco, noi non cerchiamo vittime da castigare a colpi di risarcimenti, ma solo interlocutori a cui insegnare, quando è il caso, il rispetto per un grande campione”. da la Voce di Romagna

Peccato che questo avvocato sia arrivato solamente ora, si sa bene che per due anni abbiamo lottato con mezzi propri contro le speculazioni fatte nei confronti di Marco.Di sicuro nessuno di noi ha la stessa capacità di un avvocato ma la nostra passione ci rende talmente agguerriti che talvolta colpiamo il bersaglio. L'avvocato mi sembra essere convinto della strada da seguire, anche se sarà difficilissimo.... Noto comunque che c'è la voglia di rendere tutto ciò che è stato tolto a Marco... mi stupisce che in molti non abbiano capito l'indole del Pirata...non era uno sbruffone, era un ragazzo semplice e schietto, con una grandissima sensibilità. Il fatto dei bigliettini ha sconvolto, oserei dire, l'avvocato, che solamente dopo averli letti, ha capito che persona sensibile e profonda fosse Marco. Proprio questa profondità non ha lasciato Marco vivere tranquillamente dopo il 5 Giugno...Marco atleta formidabile e uomo splendido si è sentito depravato della sua anima, il ciclismo, e senza ciclismo lui se n'è andato.......speriamo che questo provvedimento per la tutela non danneggi ulteriormente Marco...

[b]Che ne pensi di Pantani?[/b] [quote][i]Originariamente inviato da euskal [/i] volevo sapere la vostra opinione su Pantani e il doping [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] ci sono 6000 discussioni sul Panta...e poi perchè dire sempre: "volevo sapere la vostra opinione su[b]Pantani e il doping"[/b] SMETTIAMOLA PER FAVORE!!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da criab [/i] Scusa ma perché metti in relazione i due argomenti ? Tu cosa ne pensi di Del Piero e il doping ? [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da ranma [/i] che delpiero non è mai stato trovato.... 21/06/2006 Pantani doveva essere curato, invece l'hanno fatto correre Marco Pantani è morto perchè chi era vicino a lui ha preferito farlo correre in bicicletta anzichè curarlo. Marco era malato da tempo, forse da sempre, ma le priorità sono state altre. Lui era una macchina che produceva vittorie, soldi e sogni e tanto bastava. Non importa che uno staff medico di Reggio Emilia, nel 2002, avesse consigliato ai dirigenti della sua squadra di lasciar perdere con la bicicletta e pensare solo e soltanto ad un recupero fisico-mentale. Questo e tanto altro emerge dal libro scritto da Matt Rendal. «The death of Marco Pantani», la biografia inedita di uno dei più autorevoli e affermati giornalisti inglesi, già autore di reportage televisivi di successo per l’emittente Bbc e Channel 4 (insignito dalla National Sporting Club “the best new Sports Writer 2003”). Il suo libro, in uscita domani nelle migliori librerie di Inghilterra e Olanda, non mancherà di far discutere, riaprendo una delle pagine più dolorose e amare del ciclismo mondiale recente. Oggi, «Il Giornale» e «La Voce di Romagna», fanno parlare il giornalista inglese, anticipando parte del contenuto del suo lavoro. Noi vi proponiamo l'intervista integrale che Mario Puglisi ha fatto all'autore di questo libro e che è pubblicata su «La Voce di Romagna» di oggi. Mister Rendall, il suo libro descrive Pantani come una persona affetta da disturbi anti-sociali, deliri narcisistici ed ossessivi, in pratica una persona psicologicamente instabile: non le pare una teoria un po’ azzardata? «Purtroppo non lo è. Esiste una perizia psichiatrica redatta nel 2002 da un’equipe di medici di Reggio Emilia in cui si rileva che Pantani soffriva di patologie mentali facilmente diagnosticabili e, con ogni probabilità, presenti già nell’età adolescenziale. Sono disturbi che non hanno alcuna relazione con l’abuso di cocaina o lo stress da primato. Anche se Pantani avesse fatto l’idraulico come il babbo, per intenderci, quei problemi sarebbero emersi ugualmente. Certo, la sua carriera ha finito per peggiorare le cose, ma questo è un aspetto a cui nessuno ha voluto dare il dovuto peso...». Che intende dire? «In quella stessa perizia, vi è scritto, in maniera inequivocabile, che quei disturbi non erano assolutamente compatibili con le pressioni smodate di un’attività agonistica così intensa e che, per il bene del paziente, sarebbe stato opportuno che, almeno per un certo periodo, Pantani non avesse più corso in bicicletta. Insomma, Marco - affetto da patologie mentali degenerative - avrebbe dovuto seguire un percorso terapeutico riabilitativo, ma chi gli stava accanto, evidentemente, aveva altre priorità...». Nel suo libro lei dimostra, con una serie di documenti inediti, che Pantani faceva un uso sistematico di doping... «La mia non è un’opinione, bensì una deduzione logica che emerge in maniera assolutamente incontrovertibile dalla consultazione di una serie di referti medici che riguardano, in particolare, i valori di ematocrito riscontrati sul corpo di Pantani. Non servono le perizie di luminari della medicina sportiva, basta un’elementare comparazione di dati, per altro già resi pubblici durante il processo Conconi o relativi alle indagini sulla caduta alla Milano-Torino, per rendersi conto che Pantani facesse un uso sistematico di sostanze dopanti. Se lo vuole sapere, d’inedito in quel capitolo c’è ben poco, basta soltanto raffrontare certi valori, e la verità è servita». Instabile mentalmente, dopato e cocainomane: a questo punto la sua morte non dovrebbe sorprendere... «Vede, io credo che Pantani sia stato vittima di tre tipologie di spacciatori: quelli che gli vendevano le sostanze dopanti, quelli che gli vendevano la cocaina e, infine, quelli che gli vendevano illusioni. Per quanto i primi due abbiano fatto la loro parte, se proprio lo vuole sapere, io penso che a premere il grilletto sulla tempia di Marco siano stati proprio i venditori di sogni, gente che - con i loro discorsi deliranti - hanno contribuito a fargli perdere il senso della realtà, proiettandolo verso una dimensione illusoria, che è stata poi l’anticamera della sua fine». Dunque, secondo lei, Pantani si poteva salvare? «Di certo lui è una vittima, perchè nella nostra società esistono strutture mediche specialistiche che sono in grado di affrontare - e anche di risolvere - certe patologie della mente. Pantani aveva solo bisogno di cure. Il problema è che il doping scorreva non solo nelle sue vene, ma anche in quelle del sistema malato che gli stava attorno». Torniamo alla morte di Pantani: c’è chi è convinto che l’abuso di cocaina non sia stata la vera origine della fine di Marco. Il suo collega francese, Philippe Brunell, ad esempio, dopo l’estate pubblicherà un libro in cui, puntando l’indice sulle lacune di un’inchiesta a suo dire frammentaria ed approssimativa, viene privilegiata l’ipotesi dell’omicidio: cosa ne pensa? «Mi pare una follia e, francamente, anche un modo inetico per avvicinarsi al caso Pantani. Io sono profondamente convinto, dopo aver analizzato migliaia di pagine e verbali, che le forze dell’ordine italiane abbiano fatto in pieno il loro dovere, conducendo l’indagine secondo modalità impeccabili. La teoria di Brunell si fonda su supposizioni che non hanno riscontri plausibili nella realtà, mi auguro solo che il collega sia in buona fede». Esiste un filo sottile che divide un reportage giornalistico dalla denigrazione: non teme di aver tratteggiato un profilo di Pantani eccessivamente crudele? «Ho solo tentato di raccontare una verità che si fonda su elementi probatori certi, evitando quelle edulcorazioni che, alla fine, hanno portato Marco alla morte. Per scrivere questo libro, io ho venduto la mia casa a Londra, mia moglie ha lasciato il lavoro e, con infinita pazienza, mi ha accompagnato in Italia e in altre parti del mondo, alla ricerca di ogni indizio che riguardasse la storia umana e sportiva di questo campione. Ci sono frasi nel libro, anche di poche righe che, tra biglietti aerei, spostamenti vari ed hotel, sono costati - da soli - centinaia di euro. Per non parlare della mia stabilità emotiva: ho incubi ricorrenti durante la notte e sindromi ossessive dalle quali, temo, non sarà facile liberarmi. Tornando alla sua domanda, mi rendo conto che, nel mio libro, ci sono aspetti che possono far male, però io ho tanti amici nel mondo del ciclismo, ragazzi sposati e con figli. Questo libro è anche per loro, per dirgli con tutta la forza possibile: ragazzi, per vincere una corsa non fate come Pantani». Ma qual è la sua opinione personale su Marco dopo aver scritto questo libro? «Lui era semplicemente magico, quella magia che, in alcuni aspetti, rasenta anche la pazzia. Aveva eloquenza e carisma impareggiabili, stati d’animo complessi ma meravigliosi da raccontare, le debolezze di un uomo come tanti e quell’imprevedibilità tipica dei geni». (fonte: tuttobiciweb.com) [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Cosa ne pensi di Berlusconi? Vorrei sapere il vostro parere su Berlusconi e le bugie! :Od: [/quote]

Se Del Piero non è mai stato beccato, qualcuno può ricordarmi quando Pantani invece lo è stato ? Perché leggevo un articolo dove si parlava di doping e Juve che recitava: "L'ematocrito di Del Piero nel '96 passò dal 42,3 al 48,4 per cento e nel '97 dal 41,4 al 46.". Quindi ai miei occhi Del Piero e Pananti sono o dopati o non dopati in egual misura. Basandomi ovviamente solo sul discorso dell'ematocrito.

Sono sconcertato dalla comparsa dell'ennesimo libro (scatola vuota) su Pantani. Oramai siamo a questi livelli: "cara, fra sei mesi non siamo in grado di pagare la rata del mutuo, che facciamo, scriviamo un libro su Pantani?".

Ho letto poco fa su tuttobiciweb le anticipazioni del libro pattumiera di un tal Rendall..questo è andato a prendere una perizia psichiatrica di uno staff medico su Pantani del 2002 e ci ha scritto un libro...premessa, sono per la libertà di stampa ma come si fa scrivere parole così forti e assurde su una persona che è morta??? Che schifo d'uomo questo Rendall!! Mi auguro che lo studio legale Gatti blocchi la pubblicazione di questa immondizia almeno in Italia. Ma come si fa a tirare in ballo pure l'adolescenza del Pirata??? Come si fa????? Rendall you are a pig!!!

Potremmo scriverne uno anche noi, tipo "Pantani segreto" o "Gli ultimi giorni di Pantani" e scriverci dentro un sacco di cazzate mischiando thriller, erotismo, droga ecc. a contorno di un qualche complotto mondiale, ovviamente tutto inventato di sana pianta ma ormai, quando si parla del Panta, chi non si inventa qualcosa di suo ?

[quote][i]Originariamente inviato da criab [/i] Potremmo scriverne uno anche noi, tipo "Pantani segreto" o "Gli ultimi giorni di Pantani" e scriverci dentro un sacco di cazzate mischiando thriller, erotismo, droga ecc. a contorno di un qualche complotto mondiale, ovviamente tutto inventato di sana pianta ma ormai, quando si parla del Panta, chi non si inventa qualcosa di suo ? [/quote] Sì, però, a ogni cosa c'è un limite e a me pare che questo limite sia già stato abbondantemente superato!!

[quote][i]Originariamente inviato da sunsemperchi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da criab [/i] Potremmo scriverne uno anche noi, tipo "Pantani segreto" o "Gli ultimi giorni di Pantani" e scriverci dentro un sacco di cazzate mischiando thriller, erotismo, droga ecc. a contorno di un qualche complotto mondiale, ovviamente tutto inventato di sana pianta ma ormai, quando si parla del Panta, chi non si inventa qualcosa di suo ? [/quote] Sì, però, a ogni cosa c'è un limite e a me pare che questo limite sia già stato abbondantemente superato!! [/quote] Appunto.

Io credo che veramente quello che si sta facendo ( e si è fatto) con Pantani abbia dell’incredibile. Nel libro della Ronchi è ampiamente descritta la condizione di Marco quando fece quella visita a Reggio Emilia all’inizio della stagione 2002. Strafatto di cocaina. Dubito che una perizia psichiatrica posssa parlare genericamente di disturbi mentali degenarativi risalenti all’adolescena, che possa dire che erano incompatibili con l’attività agonistica in quanto si sarebbero manifestati anche facendo l’idraulico e che non riconosca la condizione di tossicodipendenza in cui si trovava Marco. E poi di fronte a non meglio precisati disturbi mentali degeneriativi si suggerisce una sospensione temporanea dell’attività? Una sospensione temporanea si suggerisce ,appunto, per una tossicodipendenza acuta. E se era pazzo da sempre, come mai fino al 5 giugno 1999 appariva una persona con un suo equilibrio , una sua serentità ( sia pure continuamente da costruire come quello di tutti noi), perfettamente in grado di fare attività agonistica e di riprendersi da infortuni pesanti ( il che richiede disciplina ed equilibrio)? Mi chiedo anche, uno che per scrivere un libro su pantani si vende la casa e fa sospendere il lavoro della moglie, dice che ogni pezzo del libro gli è costato tanti dollari per spostamenti ecc. non pensa di rifarsi di queste perdite con gli interessi abbondanti? Per cui altra immondizia su una persona morta. Incredibile che possa aver detto che adesso soffre anche lui di disturbi ossessivi ( era contagioso Marco?) e che concluda dicendo che era un genio. Pantani nel 2002 era tossicodipendente e andava curato da persone esperte, ma non era pazzo da sempre e incompatibile con l’attività agonistica. Questo è offensivo, volgare e di pessimo gusto verso una persona morta. Sul doping nulla di nuovo: analisi di valori ematici che,nel caso della Juve, hanno portato a una sentenza di assoluzione perché il fatto ( doping) non sussiste. Voglio sperare che non passi liscia pure questa, perché a questo punto davvero sparare su marco è come sparare sulla croce rossa.

Altro spasmo da delirio d'onnipotenza. Attacca Pantani, dimostra d'ignorare il libro della Ronchi e le varie diagnosi di medici dopo la Milano-Torino, attacca Brunel definendo "inetico" il suo modo di approcciarsi a Pantani, per poi chiudere con la confessione della sua labile condizione di vita. Che la richiesta d'aiuto - con successivo bisogno di cure - la stia facendo 'sto inglese?

Stavo pensando male di tuttobiciweb che dà spazio a uno schifo di uomo come il Rentall quando ho appena letto sempre su tuttobiciweb della controreplica di mamma Tonina: il maiale sarà querelato, e mi pare ci siano tutti i crismi del caso! Gli auguro di non venire a presentare il suo libro qui in Italia perchè se passa a Milano in una libreria o altro dove potrebbe essere invitato, beh, non mette piede.

Sempre su tuttobiciweb, Borra smentisce che Marco sia mai stato sottoposto a perizia psichiatrica. Veramente Kafka poteva imparare molto dalla storia di Pantani.

Per uno che ama la stravaganza o l’impensabile, leggere un inglese che parla o giudica il doping, è davvero il massimo. Mi chiedo: se Rio Ferdinand, anziché essere uno dei tanti scarpari passati per campioni del calcio odierno, si fosse chiamato Marco Pantani, chissà che cosa gli avrebbero fatto quei tipi che ancora vivono all’ombra di una monarchia? E di Dwain Chambers cosa ci racconta tal Rendal? Non era forse il caso di confezionargli una fantomatica perizia psichiatrica e farlo smettere di correre? Ma guarda un po’…. Dunque, questo signore che dice di aver venduto la casa di Londra per scrivere un libro su Pantani, è giunto alla fine della sua sontuosa opera …... Peccato per lui che il suo libro, se le premesse sono quelle dell’intervista, sia un coacervo di falsità e di confusione che potranno certo esaltare colleghi tristi figuri di questo paese non certo migliore del suo, ma puzzolente testo rimane… Marco Pantani non si è mai sottoposto ad una perizia psichiatrica. E’ un dato, non una convinzione. Stravolgere una visita in quel di Reggio Emilia, avente lo scopo di verificare il livello della tossicodipendenza ed il che fare di fronte ad uno status così anomalo per un atleta, in una disamina psichiatrica a ritroso, in grado di scoprire e quantificare una malattia psichica presente nell’adolescenza per non dire congenita, è quanto di più fumoso si possa costruire. A Reggio, con Marco Pantani vi erano altre persone e chi conosce anche uno solo dei presenti, può facilmente smontare l’assurdità della tesi di Rendal. Non solo, ma il soggetto-autore, non ha provato a chiedersi se un allontanamento parziale dalle corse, fosse consigliato per affrontare al meglio la tossicodipendenza? Oppure per l’insigne figlio della terra d’Albione, ogni tossico, è pazzo semicongenito? Altro aspetto: il doping. Possibile che la conoscenza di questo flagello sia così sconosciuta ad un giornalista che si occupa di sport? E dire che in Inghilterra le possibilità per scoprirlo sono all’ennesima potenza! E poi, la famosa sistematicità d’uso che da per scontata verso Marco, smentita dall’analisi più vera, quella a cui solo lui è stato sottoposto, ovvero l’autopsia e l’analisi del midollo, evidenziano clamorosamente la faciloneria (interessata?) con la quale tal Rendal, sempre pronto a schernire il lavoro degli altri, sembra aver scritto il libro. Diciamolo pure, vendere una casa, far perdere il lavoro alla moglie, può essere un investimento di fronte a quel che può venire. Tanto più se pensiamo a quelle figure italiane più che straniere, che han fatto di Pantani un capro espiatorio per le loro coscienze, soprattutto. Oppure, per coloro che non hanno mai accettato che un genio, un fuoriclasse, potesse rompere la tela del risaputo e di un nuovo mercato su cui costruire imperi. Qualcuno disse in Italia che Marco era il più bravo a miscelare l’Epo….Di per sé una frase che mostrava l’insipienza ed il poco sapere di chi la sfornava, ma pure un pegno di grande ammirazione involontaria verso questo campione straordinario. Già, perché il Marco, dottori preparatori non ne aveva, di VAM, watt, cardiofrequenzimetri, Schoberer Rad Messtechnik (SRM) se ne fregava altamente, preferiva le sensazioni. Certo, proprio il richiamo che sgorgava da quella sua genialità suprema che gli altri, i figli diretti dei preparatori, non avevano. Un’altra chiave, signor Rendal, prima che le giunga la giusta querela, per farle capire quanto il genio, se accompagnato ai tanti segni di bontà dimostrati (altro che l’asocialità da lei richiamata), possa provocare in chi è falso e realmente asociale, la voglia di reprimere. Proprio quello che certi signori, di cui lei s’é guardato bene di indagare, han fatto a questo campione unico. E forse, proprio da qui, nascono i suoi incubi, ammesso che li abbia veramente.

Matt Rendal, autore del libro su Marco, era presente anche a Cesenatico, a fine maggio quando si tenne quell'incontro chiamato "tavola rotonda:chi ha ucciso Marco Pantani". Nel mio resoconto che trovate su questa pagina non ho riportato nemmeno una parola di Rendall. Non è stata una scelta spontanea, ma consapevole del fatto che, o per mia mancanza di allenamento, o per sua confusione, non ero riuscita a trattenere nel mio foglio di appunti, che ogni tanto riguardo, nemmeno una sua frase compiuta. Rendall da anglosassone prendeva come scusante il fatto di non riuscire a parlare italiano correttamente e tenne un vero e proprio comizio di stupidaggini e incoerenze che attanagliò il pubblico per circa 30 minuti. Realmente sembrava uno scrittore che aveva studiato la vita di Marco per poi scriverne una biografia sportiva, ma all'incontro di Cesenatico, nessuna di queste premesse suicide dell'autore erano uscite.... Io non so più a cosa pensare...

E pazzesco quanto si dica su quell'incontro, su quella sera a Cesenatico, alla presenza dei genitori di Marco. Cosa è saltato fuori da allora? Niente, tanto parlare, tanto rivangare, discutere, appunti, ipotesi, lusinghe..Marco era buono, era un artista sui pedali. Quel Pirata che nessuno puo dimenticare merita RISPETTO, silenzio e pace e non i soliti commenti e resoconti di media che faran pure il loro lavoro ma molte volte bisogna lasciare spazio al buon senso, all'umanità delle persone che nel proprio dolore come Mamma Tonina è stata allontanata da Alessandra Destefano xchè urlava in quella sala, altro che chiacchere dei giornalisti e una serata meritevole di incontri e dove si chiedeva verità. Marco merita pace, silenzio e sicuramente verità, giustizia e dignità ma senza fare baccano inutile che non porta da nessuna parte se non ha far soffrire ancor di piu chi gli vuol bene e sente la sua assenza ogni secondo, in ogni battito di cuore. www.fabbricadelleidee.splinder.com @forum (insieme xil Pirata)

[quote][i]Originariamente inviato da fabbricadelleidee [/i] E pazzesco quanto si dica su quell'incontro, su quella sera a Cesenatico, alla presenza dei genitori di Marco. Cosa è saltato fuori da allora? Niente, tanto parlare, tanto rivangare, discutere, appunti, ipotesi, lusinghe..Marco era buono, era un artista sui pedali. Quel Pirata che nessuno puo dimenticare merita RISPETTO, silenzio e pace e non i soliti commenti e resoconti di media che faran pure il loro lavoro ma molte volte bisogna lasciare spazio al buon senso, all'umanità delle persone che nel proprio dolore come Mamma Tonina è stata allontanata da Alessandra Destefano xchè urlava in quella sala, altro che chiacchere dei giornalisti e una serata meritevole di incontri e dove si chiedeva verità. Marco merita pace, silenzio e sicuramente verità, giustizia e dignità ma senza fare baccano inutile che non porta da nessuna parte se non ha far soffrire ancor di piu chi gli vuol bene e sente la sua assenza ogni secondo, in ogni battito di cuore. www.fabbricadelleidee.splinder.com @forum (insieme xil Pirata) [/quote] smentisco un tutto e per tutto questa cosa, carissimi della fabbrica delle idee eravate presenti all'incotro?Mi pare di no, parla in questo caso, una delle poche, se non l'unica utente dei vari gruppi ad essere stata presente a questo incontro IMPORTANTE.sono state dette e ribadite cose che mai erano uscite. si è arrivati a mettere giustamente in discussione alcuni vertici e finalmente qualcosa si è mosso. Carissima Fabrrica delle idee, vorrei farvi notare che purtroppo avete capito il contrario di quello che era il mio intento nel riportare nel resoconto ciò che ho raccontato. all'inizio dell'incontro Mamma tonina si è giustamente risentita, è stata CALMATA da Alessandra De Stefano, non è stata allontanata. Fate attenzione con le parole, il significato da voi inteso è ben diverso dalla realtà.

Di fatti, utente Violetta noi non abbiamo discusso il suo lusinghiero resoconto sull'incontro- la tavola rotonda, ci basiamo su quello detto da Alessandra Destefano e sui fatti.Non capiamo la sua irrequieta risposta; eravate presenti a quell'incontro?Pensa di essere la sola ad esserci stata? Potrei rispondere, è nelle occasioni imporanti dov'era? Dopo quell'incontro non è saltato fuori un bel niente di positivo riguardante Marco Pantani e nessuna verità ne su Campiglio, ne su quel maledetto 14 febbraio a Rimini.Anzi se legge i giornali,come Gazzetta e altri quotidiani continuano a infangare il nome di Marco pure da morto. Forse al posto di scrivere e parlare con belle parole e facili parole sarebbe piu efficente indirizzare i nostri sfoghi a quei media quadrati nella loro mentalità e dirgli di lasciare in pace il nome la memoria di un uomo che ha dato la vita x uno sport pulito e che tutt'ora qualcuno vuol far credere pulito quando sappiamo che non è cosi.Questione chiusa. www.fabbricadelleidee.splinder.com @ Forum (insieme xil Pirata)

infatti avet travisato e riportato erroneamente anche le parole di Alessandra De Stefano......basta qustione chiusa, non intendo continuare a disputarmi con voi che continuate a cambiare versione

Violetta scrive:non intendo continuare a discutere con voi che avete travisato anche le parole di Alessandra De stefano. Menomale! Le parole della Destefano ci sono state dette a voce altro che travisato.Del resto quando si scrive troppo alla fine si fa solo una gran confusione. Meglio non trovare il tuo filo iniziale,chissa' cosa ne verrebbe giu.:o www.fabbricadelleidee.splinder.com @Forum (insieme xil Pirata)

Invito i componenti FDI a nn rispondere a qualche utente di qua.Vi spieghero chi è il xchè. Vi ringrazio. Mao www.fabbricadelleidee.splinder.com @ FORUM (Insieme xil Pirata)

[quote][i]Originariamente inviato da fabbricadelleidee [/i] Invito i componenti FDI a nn rispondere a qualche utente di qua.Vi spieghero chi è il xchè. Vi ringrazio. Mao www.fabbricadelleidee.splinder.com @ FORUM (Insieme xil Pirata) [/quote] Da quando moderi o amministri questo forum, Mao? Da quando, per caso, ci hai chiesto di cancellarti da utente registrato? Per favore, i tuoi "proclami" - o "inviti" - valli a fare altrove. Grazie.

Monsieur nn modero ne amministro niente in casa d'altri, ci mancherebbe. La tua cortesia e rispetto x gli altri invece regna sempre..Ho solo chiesto ad alcuni del gruppo se xfavore nn risp. qui x nn creare polemiche chiaro?! te saluto. ww.fabbricadelleidee.splinder.com