Spero che stavolta il server non mi respinga. Apro un nuovo thread perchè sotto è impallato e mi scuso per questo... [b]55x11grimpeur ha scritto.... [/b] [quote] Caro Morris, l’unico motivo per cui ti scrivo con puntiglio è perché ti stimo e – come ho già avuto modo di sottolineare nel precedente messaggio – condivido quasi sempre quanto scrivi. Credo sia normale cercare un dialogo con qualcuno che stimi, del quale ti interessa l’opinione. [/quote] Parlare con chi si stima, evitando gli altri, non fa parte del mio vocabolario. Se posso parlo con tutti, dimenticandomi spesso di taluni, ma non per astio o antipatia, bensì per dimenticanza e perché, come tutti, sono spesso schiavo del tempo. In più non ho la memoria d’un tempo, quando gli amici mi chiedevano, sapendo di ricevere risposta, il numero di targa delle loro vecchie auto di anni e anni prima. La stima non si guadagna né con la ricerca di consenso, né con la volontà di differenziarsi, ma con la coerenza verso se stessi. Nel mio passato ci sono rifiuti eccellenti e cordiali “vai nel casino” a personaggi che a taluni avrebbero fatto venire la cacarel.la. Sono rimasto povero, anzi sono sempre più un fallito per l’uso comune, sull’orlo del precipizio, ma fiero di me stesso. Mi basta, ed ho la pretesa di essere stimato per questo convinto mio poco, in altre parole nessuno potrà dire di aver visto un’altra mia faccia. Chiunque tu sia, la stima che mi dichiari sempre a premessa con un distinguo verso altri, mi suona di politica e non mi piace. Ovviamente sei libero di continuare come meglio credi, ed io di rispondere come più mi aggrada. [quote]Ti sbagli dunque sulla premessa, tanto per cominciare. E devo dire che il tono piccato e tranchant mi lascia perplesso. Ti esprimi come se fossi il portatore del verbo, la verità assoluta, cosa sgradevole in un Forum, ovvero, una “piazza” virtuale dove opinioni diverse dovrebbero incontrarsi e non scontrarsi. [/quote] Certo che lascio questa impressione, ma non sono ad una sfilata d’ipocrisia dove devo oliare il tutto fino a diventare indefinibile, o su un giornale dove c’è sempre il direttore col vasino da notte sotto il fondoschiena, per paura del dopo. Molte delle cose che scrivo le ho provate nel cammino di carriera, soprattutto su quel doping che accenni sempre, ma non conosci molto bene. Se sei giornalista non mi stupisco, chi scrive, e non per colpa sua, ma per l’ostilità dell’ambiente, ne sa sempre la metà di chi vive sul campo. [quote]Anch’io ho vent’anni di mestiere sulle spalle in questo mondo e credo che le mie verità non siano meno autorevoli delle tue. Tuttavia ho imparato che ogni tanto vale la pena di portarsi dietro dei dubbi piuttosto che passare per presuntuosi. [/quote] Tu puoi essere il Presidente della Repubblica, o Cannavò, o Annibale Concimati, che a me non interessa. Per quanto mi riguarda, credo di avere un buon tassello d’esperienza nello sport, grazie all’aver seguito tanto, o solo anagraficamente, qualcosa come cinquemila atleti, di tredici discipline sportive, provenienti da 38 paesi sparsi su tutti i continenti. Se poi tu hai accumulato raffronti doppi, non cambierebbe la sostanza delle cose per me: mi sentirei sempre soddisfatto con la medesima voglia di continuare ad imparare e conoscere altre realtà. Se invece sei un giornalista, prova a chiederti quante cose puoi sapere da un mondo che si rapporta con te con la guardia alta e col timore tu possa creargli un danno. Io non sono un giornalista e sono fiero di non esserlo, vista la crescente convinzione della categoria di sapere tutto o quasi, quando, nella realtà, rispetto ad un dirigente, un allenatore, un atleta, è appena alle elementari. I dubbi si aggrediscono anche a costo di apparire presuntuosi, altrimenti si corre il rischio di fare ancor più la figura dei “baccalà” . Si fa sempre in tempo a correggere gli errori se si è dinamici, ma se ci si macera troppo sugli enigmi, si diventa stantii e “fuori rosa”. [quote]Tengo a precisare, inoltre, che non ammiro particolarmente Armstrong. Non lo considero un mito, non sono suo tifoso e non lo preferisco necessariamente a Indurain. Semplicemente non saprei chi dei due è stato più grande e contesto l’abisso che – a tuo dire – li separa in favore del navarro. [/quote] Da qualche altra parte dici che Indurain era più forte, qui precisi che non sai chi sia stato il più grande. Deciditi dunque, perlomeno per la tua tranquillità. In quanto all’inesistenza dell’abisso se pensi di convincermi ti sbagli di grosso. [quote] Restiamo dunque al confronto Indurain-Armstrong che mi sembra il più interessante, dato che gli altri tre (Merckx, Hinault e Anquetil) sono un gradino sopra. Tu parli di Armstrong come di un bluff. Vivo in questo mondo e le antenne per intercettare le chiacchiere sul conto di Armstrong le ho anch’io. In ordine sparso, queste le accuse mosse al texano: 1) Ha avuto come preparatore Michele Ferrari, condannato per aver praticato doping; 2) Ha avuto il cancro ai testicoli e gli è per questo consentito assumere sostanze (ormoni?) che ad altri sono proibite; 3) Corre solo il Tour de France ; Dimentico qualcosa ? Può darsi, ma il succo c’è, credo. Allora provo a replicare a queste accuse, per conto di Armstrong, pur non essendo né un suo tifoso né il suo avvocato. Semplicemente un appassionato di ciclismo che lo ammira. [/quote] C’è tanto altro, perché la gamma del doping è in evoluzione costante e c’è chi, come ai tempi della guerra fredda e della rincorsa per la conquista della Luna, può anticipare gli altri, di mesi se non addirittura anni. Se poi interviene la ragion di stato, apriti cielo. Che tu lo voglio o no, col crollo del mondo dell’est, gli Stati Uniti, che la battaglia al doping al più la fanno nella tua fantasia, sono rimasti possessori di un monopolio che ha aperto nuove frontiere, compreso il doping mentale e quello genetico. Altro aspetto fondamentale, il cancro di Lance ha cambiato un atleta, rimodellandolo come fosse creta. E stata solo la chemio? Rileggiti Janjanssen ed impara a considerare temi che i giornali, manco si sognano la notte. Sul bluff è un’opinione mia e non ho mai detto il contrario. Peccato per gli illusi che le mie opinioni siano state avallate dalle scoperte. Ho accennato quel che dicevo di Lewis, ma ti potrei fare anche i nomi di Mc Enroe ed altri italici. Sono bravo? Il presuntuoso Morris urla di no! Ma con lo stesso tono baritonale, dichiara che se ci prende e solo per un fatto di diottrie! [quote]1) Potrei limitarmi ad affermare “chi è senza peccato…”. Ma – lo riconosco – è troppo banale. Faccio presente, però, che lo “scienziato” del doping Francesco Conconi (grande medico a differenza di Ferrari) nel cui laboratorio, però, è stato praticamente inventato il doping sanguigno moderno era il medico di Miguel Indurain. Per me pari sono, da questo punto di vista. Peraltro scusa, ma centrare l’accoppiata Giro-Tour nel 1992-1993 in piena era Epo, quando l’ematocrito medio dei ciclisti sfiorava il 60 per cento… suvvia… non capisco questo accanimento su Armstrong come se gli altri fossero delle verginelle. Non riesco a dividere il mondo in buoni e cattivi; [/quote] Che lo “scienziato del doping” Francesco Conconi sia un grande e Ferrari no, è una tua opinione. Conosco tanta gente, probabilmente la maggioranza, che vede nell’allievo una “competitività” superiore. Ma non sta qui il nocciolo. Il medico che propina il doping, come prima “qualità”, deve avere un sacco di peli sullo stomaco. Un luminare della medicina, spesso, anche per i suoi valori deontologici, non riesce a farsi una ragione delle porcherie e delle metodiche usate dai suoi colleghi grigi. Anzi, sovente, ignora proprio le alchimie dei dopatori. Inoltre, c’è una ricerca così avanzata, da far invidia a laboratori votati a scopi ben più nobili. Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo. Prova a chiederti i muscoli di Lance a 18 e 19 anni se glieli faceva l’eritropoietina, oppure, se la medesima, è stata colei che gli ha modellato il corpo nel dopo cancro. Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza, ed è pure vero che il suo fisico mal si conciliava al GH, mentre erano efficaci gli effetti dell’ACTH. Tutta questa roba, senza contare il resto, si integrava bene col Lance. I buoni, essenzialmente i meno imbrattati, si dividono bene dai cattivi, ovvero quelli che mangerebbero anche la mer.da pur di andare. Basta osservare e confrontare, certo raffronti che non hanno valore giuridico, ma un enorme valore di arricchimento personale. [quote] 2) Girala come vuoi, ma dire che avere il cancro è stato un vantaggio è la cosa più ridicola che ho sentito. E’ Armstrong che è stato straordinario nel trasformare psicologicamente la sua battaglia per la vita nella chiave di volta della sua carriera di atleta. Quando sfiori la morte accade qualcosa dentro di te che ti rende più forte. Ma questo è un merito di Armstrong. Altrimenti a sentire te un tumore è una botta di culo, scherziamo?!? E qui la bestemmia è decisamente tua… quanto poi al “chiediti perché gli è venuto”… è un’allusione che lascia il tempo che trova. Non sono in grado di dire, poi se può assumere medicinali proibiti ad altri non so dirlo, ma se ne hai le prove pubblicale. Al momento nessuno lo ha fatto. [/quote] Fiero di aver detto una verità che tu non vedi: primo perché travisi, secondo perché proprio non ti sfiora nemmeno lontanamente l’idea che le fotografie non hanno sentimenti, ma riflettono esattamente un particolare. Qui, il particolare sta nel cambio totale del fisico e delle risultanze dopo il cancro. Cinicamente, alla carriera di Robocop, il cancro ha giovato nel senso…. che dopo ha cominciato a vincere corse che prima viveva da poco più di brocco. Che sia stato il cancro direttamente, non l’ho mai detto, ma che il fattore scatenante sia stato in quell’intorno, è certo. Ora se tu mi avessi letto veramente, visto che dici che sei quasi sempre d’accordo con me, capiresti che non ho mai sottostimato il valore umano della sua vicenda e sapresti che ho un fratello che ha avuto un tumore e pure lui s’è sottoposto a cicli feroci di chemio. Ne ho parlato qui, comprese le risultanze che il bombardamento chimico gli ha provocato. Ma quante volte dobbiamo inchinarci per Lance e quante volte non lo facciamo per quelle migliaia di persone, nel mondo, che riprendono la vita dopo averla vista in fortissimo rischio per l’insorgere di una neoplasia!? Fra queste migliaia, uno solo è uscito trasformato al punto di diventare cigno. Non credo più nelle favole, caro signor 55x11, e nella storia del Santo Americano c’è qualcosa che non si spiega con la psicologia e la ricerca di vita. La mente, per quanto densa di facoltà, non trasforma il corpo. Vedo mio fratello e vedo Robocop, c’è un abisso. Vedo altri e ritrovo il medesimo abisso. Ha ragione Mura: la storia di Lance è troppo bella per essere rovinata! Un modo fine per dire tanto e per dimostrare quante pecore abbiano fatto l’amore col genere umano. Non ho mai detto che un tumore è una botta di cul.o, cerca di concepire l’italiano e non mettermi in bocca quello che non c’è, quindi non ho bestemmiato. Certo che mi pongo, da osservatore, la domanda sul perché gli è venuto il tumore ad un testicolo, è forse un delitto? Ti dico solo che nei possibili effetti collaterali dell’uso di ormoni, ci sta anche questa insorgenza e il numero di atleti coinvolti soprattutto nel calcio, nonchè nel vasto mondo dei poveracci, in arte culturisti, vi sono casi sufficienti per preoccupare. Fra i palestrati non vengono a galla, perché non si tratta di atleti che finiscono nelle pagine dei giornali, ma nel calcio, così a memoria, ti ricordo i giocatori Cacciatori, Cucchi (poi morto, la cui tragica storia è finita nelle indagini di Guariniello), Penev (citato da Jan) e il portiere José Francisco Molina, probabilmente il più famoso di tutti. Non ho visto nessuno di questi, ricominciare con lo sport trasformati e diventare deleteri per gli avversari! [quote] 3) Vero. Ma che ne sappiamo, noi, degli strascichi che la malattia ha lasciato sul suo fisico? Forse dopo quello che ha avuto deve gestirsi, centellinare le energie e le forze. Può essere questa la ragione di tanta parsimonia. E poi gli altri non fanno la stessa cosa? Togli il Basso di quest’anno, tutti i campioni sul podio del Tour negli ultimi anni hanno preparato quasi esclusivamente quella corsa. Ullrich su tutti. Ma regolarmente contro il tuo odiato Robocop hanno perso. E poi occorre ricordare anche la differente cultura ciclistica che hanno gli americani, in questo devo ripetermi. Armstrong è texano e questo conta. Il fatto poi che questo, a te, importi poco, a me importa poco. Scusa il gioco di parole. [/quote] Intanto devi sapere che nel 1999, Armstrong, contrariamente a quello che pensano i più, fu beccato positivo per corticosteroidi, ormoni che aiutano il recupero, poi uscì come manna dal cielo un certificato del suo amico in camice bianco, che gli evitò guai (ed anche qui, in tanti hanno sospettato una “mascherazione” con la disponibilità dell’UCI…). Come ho detto sopra, nessuno di chi ha avuto la sua malattia s’è trasformato ed è diventato cigno, quindi si deve desumere che la chemio non è un fattore di spinta. Che costringa a centellinare gli sforzi può essere vero, ma l’andamento della carriera di Armstrong, con tentativi iniziali di attività più lunga e distante dal Tour, per poi arrivare alla sempre puntuale esplosione sulla Grande Boucle, non solo non da certezze, ma aumenta i dubbi. Ullrich non è un esempio pertinente, perché ha sempre vissuto l’inverno come un “fattore bulimico” che l’ha costretto, aldilà delle intenzioni, a vedere nel Tour l’appuntamento importante e, dopo la corsa gialla, ha spesso trovato stati di forma superiori che gli hanno permesso di vincere gare di pregio. Col passare degli anni però, l’inverno ha inciso di più, ed oggi corre con 5 chili sopra il peso forma degli anni ’97-’98. Gli altri chi sono? Gli spagnoli? Molti hanno la Vuelta in testa, e poi c’è forse un iberico in grado di impensierire Armstrong? Di fuoriclasse non ce ne sono, mi pare. E poi restano quelle differenze oscure che tu non vuoi che si dicano, ma che per me ci sono tutte. Opinioni, sia chiaro, oppure solo sospettare di un americano, è un delitto? Sulla cultura statunitense, vista la tua cupidigia nel porla in evidenza, mi permetto di ridere. [quote]Ci sono poi diverse inesattezze nel tuo post. Per esempio fu Pantani a riconoscere che a Hautacam crollò psicologicamente perché aveva trovato per la prima volta uno che in salita era al suo livello. Il problema di Pantani non era fisico dato che per quel Tour si era allenato quanto era solito allenarsi per i giri e i tour precedenti, cioè poco. Del resto Pantani (che per me resta unico, grandissimo, il più grande scalatore di sempre dopo Bahamontes) sniffava cocaina già nel 1999, quando dominò il giro (fino a Madonna di Campiglio). Parola di gregari. Sul fatto poi che il pirata fosse a pane e acqua è un pensiero in libertà, una deduzione, un’ipotesi. Possibile, certo, ma tu la spacci per la verità assoluta, al solito con il tuo tono da Dio in terra. Aggiungo che Armstrong aveva la cattiveria che un campione deve avere e che quando poteva non lasciava agli altri vittorie di tappa che invece Indurain dispensava. Era una scelta tattica. Non avendo una squadra formidabile come quella di Armstrong doveva contare anche sull’appoggio degli altri. Scelta legittima, ma francamente è inaccettabile che un campione di quel livello non abbia mai vinto una tappa in linea (lascia stare i tour dell’89 e del ’90, che non li ha vinti). In questo Armstrong (22 tappe) gli è superiore. [/quote] Inesattezze? Mi pare il contrario. Il Pantani del 2000, era solo parente di quello degli anni precedenti per motivi extraciclistici. Pantani, si allenava poco per quell’osservatorio che ha rovinato il ciclismo con la scientificità del doping a tutti i costi, nonché tutte quelle strumentazioni spesso a corollario di un gioco al massacro, con l’arma delle farmacie. A questa gente, non piacciono gli istintivi, o quei talenti straordinari come Marco. Pantani si allenava a sensazioni, era un grandissimo, ben più grande come atleta e come uomo, di ciò che è stato speso dal bombardamento mediatico, quando era sull’onda positiva. Era un generoso, un reale buono. Prima o poi, come sempre, il tempo gli darà atto. La coca? Quali sono i gregari che han detto che consumava cocaina prima di Madonna di Campiglio? Io vivo ad uno starnuto da un suo fedelissimo e so bene le marachelle di gioventù che Marco faceva, ma non c’era la coca. Non aggiungo altro, ti dico solo che fra le nostre case, ci sono solo 16 km. Ora, visto che sei dell’ambiente (se è solo ciclistico, mi spiace per te, ma è il luogo peggiore fra i tanti e contorti tasselli delle discipline sportive… e te lo dice uno che ha il ciclismo nel sangue), perché non dici che nel gruppo girava una frase di questo tono: “Pantani al 48% è imbattibile”. Inoltre, quando leggi i miei sermoni da Dio in terra, cerca di circoscriverli a quello che sono. Non ho mai detto che Pantani fosse a pane ed acqua, mi sono limitato al Tour 2000, ed ho i miei buoni motivi per dirlo. Armstrong, aveva la cattiveria di non lasciare le vittorie ad altri, ma sul Ventoux dichiarò che aveva lasciato vincere Pantani. Fu un gesto da cretino, che ha pesato non poco sulla stessa psicologia di Marco. Sulla capacità tattica del Santo in gara, non ho mai detto nulla, se non applaudire, come ho fatto (e dire che tu dici di leggermi …) in occasione della prima tappa pirenaica di questo Tour. Indurain correva da signore per i suoi motivi e non aveva nemici in gruppo. Oggi, invece, vedo dei sudditi al cospetto di Armstrong, un personaggio che ha amicizie ben superiori, influenti e pesanti, rispetto a qualsivoglia ciclista. [quote] Vincere sette Tour de France resta una grande impresa che pone Armstrong nell’olimpo dei più grandi, caro Morris. Arrenditi. La grandezza di Armstrong è stata la sua maniacalità e in me suscita ammirazione un campione capace di studiare il percorso del Tour al millimetro, conoscendone la “mappatura dei tombini” come ho sentito dire da qualcuno. Preparando il proprio fisico menomato al 1000 per cento per un mese di corsa massacrante, risparmiandolo certo per gli altri mesi dell’anno, ma quella è la corsa più importante del mondo e lui l’ha vinta sette volte. Testimonianza di una determinazione, di una forza mentale fuori del comune. E poi tatticamente è il numero uno. Ullrich è un bimbo in fasce al confronto. Lui non sbaglia una mossa. Questi sono meriti. [/quote] Non mi arrendo di certo e tanto meno mi affloscio perché lo dici tu. La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport, spesso sono testimonianza di talento inferiore e, negli ultimi anni, pure una buona copertura per altro. Dei tombini e delle 13300 pedalate al minuto me ne infischio, tale è la mia convinzione che il fattore scatenante non stia lì. Ne ho viste troppe nello sport, per essere così ingenuo. Non ho mai detto che Ullrich è un’aquila, anzi il contrario, mentre in fatto di talento Ullrich è superiore al Santo. [quote]Armstrong ha vinto il mondiale a 21 anni. E’ stato, credo, il più giovane campione del mondo della storia (o uno dei tre più giovani, sto lavorando e non ho tempo per controllare, ma il concetto rimane). Anziché perdere tempo a paragonarlo a Rudy Dahnens (che non ha vinto sette Tour, mi sembra) perché non ti documenti sulla sua attività di triathleta, quando da adolescente batteva regolarmente fisici formati di 25-30 enni negli Stati Uniti, mostrando un talento per gli sport di resistenza straordinario. [/quote] Armstrong, quando ha vinto il mondiale, aveva 22 anni di millesimo, esattamente 21 anni e 346 giorni, il belga Jean Pierre Monserè 21 anni e 342 giorni, ed il fiammingo Karel Kaers, (iridato nel 1934) 20 anni e 299 giorni. Sempre per questioni di giorni, sono dietro Armstrong (il terzo), i vari Lemond, Merckx e Ronsse, tutti ventiduenni. Tu leggi male, l’accostamento di Dahnens e degli altri, non era col Santo Americano, ma per esprimere i valori del mondiale. Riguardo al suo passato da triathleta prendi un stecca con me. Con chi credi di avere a che fare? Uno che si interessa di ciclismo e basta? Uno che non ha mai avuto atleti negli Stati Uniti? Hai mai provato a vedere un tuo atleta andare negli Usa e tornarsene col nandrolone alle stelle (53 nanogrammi!) e poi scoprire che, effettivamente, era stato un integratore privo di legenda, liberamente acquistato al supermercato? Perlomeno in quella occasione, quel tipo, non aveva assunto volontariamente doping. E’ forse necessario ribadire ciò che è stato pubblicato, sulle centinaia di atleti americani coperti dal loro comitato olimpico? Conosci la positività di Carl Lewis, nascosta per ben tredici anni (a Johnson hanno tolto anche i titoli retroattivi, bella giustizia, non ti pare?); il prozac legalizzato negli Usa per far star calmi i bambini; i processi americani che tendono a salvaguardare l’atleta come professionista azzerando il doping; oppure ancora ti devo ricordare il caso di Butch Reynolds, ecc.? Il triathlon, così come il football, è privo, di fatto e da sempre, di controlli. Si vedono sculture di tutte le età, certo anche ragazzini con fisici da bronzo di Riace e dovrei prenderlo come sport credibile? Quanto incidono questi ormoni a fiumi su corpi giovani? Se parli degli “iron man” con certi tecnici di atletica, ti trovi delle risate.. E di quel GH siamese al nuoto che allunga i piedi e le mani ad effetto pinna e pagaia, cosa mi dici? Senti, se la cultura americana ed i loro sport artefatti più del normale dell’aberrante logico odierno, ti piacciono, affar tuo, ma non pretendere da me che prenda per oro le favole. Quindi il tuo riferimento al talento del Santo prima del ciclismo, portando ad esempio il triathlon, al sottoscritto, cementa solo una conferma che puoi benissimo immaginarti. [quote]Nella tua mail c’è acredine e astio, ci sono ipotesi, elucubrazioni, allusioni. Ci sono opinioni, legittime, ma solo opinioni. Ma non ci sono certezze, né verità. Tieniti le tue convinzioni, io le mie. A presto. Con rinnovata stima, [/quote] Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli e non ho mai speso le mie opinioni come verbo. Queste sono il frutto di esperienze e studi, spesso contro la logica degli interessi, miei personali in particolare. Se sono veemente è perché sono convinto di quello che dico. Della tua opinione non me ne frega un fico secco. Maleducato o meno e stimato o meno.

Caspita che fatica leggere... fate qualche trucco tecnologico.....non riesco proprio

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Parlare con chi si stima, evitando gli altri, non fa parte del mio vocabolario. Se posso parlo con tutti, dimenticandomi spesso di taluni, ma non per astio o antipatia, bensì per dimenticanza e perché, come tutti, sono spesso schiavo del tempo. [/quote] Infatti non parlo solo con te, basta girare un po' nel forum. Ma in particolare mi interessavano le tue opinioni su questo tema. [quote] Certo che lascio questa impressione, ma non sono ad una sfilata d’ipocrisia dove devo oliare il tutto fino a diventare indefinibile, o su un giornale dove c’è sempre il direttore col vasino da notte sotto il fondoschiena, per paura del dopo. [/quote] Stile e buona educazione sono concetti diversi dall'ipocrisia ma vedo che ti sfuggono. [quote] Tu puoi essere il Presidente della Repubblica, o Cannavò, o Annibale Concimati, che a me non interessa. Per quanto mi riguarda, credo di avere un buon tassello d’esperienza nello sport, grazie all’aver seguito tanto, o solo anagraficamente, qualcosa come cinquemila atleti, di tredici discipline sportive, provenienti da 38 paesi sparsi su tutti i continenti. Se poi tu hai accumulato raffronti doppi, non cambierebbe la sostanza delle cose per me: mi sentirei sempre soddisfatto con la medesima voglia di continuare ad imparare e conoscere altre realtà. [/quote] Complimenti. Comunque ho 35 anni e non posso ancora fare il Presidente della Repubblica. Ne riparliamo tra 15 anni. Da quando avevo 15 vivo a pane e sport, ciclismo in particolare, ma non solo. Mi considero un conoscitore di sci, pallavolo, basket, motociclismo, calcio, thriathlon e tennis. Ma il ciclismo è la disciplina che mi ha sempre affascinato di più. Prima come juniores poi come dilettante, poi con altri ruoli vivo e lavoro nel ciclismo da 20 anni. [quote] Da qualche altra parte dici che Indurain era più forte, qui precisi che non sai chi sia stato il più grande. Deciditi dunque, perlomeno per la tua tranquillità. In quanto all’inesistenza dell’abisso se pensi di convincermi ti sbagli di grosso. [/quote] E' vero, tutto sommato penso che Indurain sia stato più grande di Armstrong, ma forse nel confronto diretto l'americano sarebbe stato più forte. Te l'ho detto talvolta ho dei dubbi e non riesco a vedere bianco o nero. Del resto vesto spesso in grigio, un buon compromesso. [quote] Altro aspetto fondamentale, il cancro di Lance ha cambiato un atleta, rimodellandolo come fosse creta. E stata solo la chemio? Rileggiti Janjanssen ed impara a considerare temi che i giornali, manco si sognano la notte. [/quote] Ho letto con grande interesse Janjanssen, al quale risponderò presto. Ma lo ringrazio sin d'ora per le sue considerazioni e lo stile con cui le espone. Sono anch'io, come te, come tutti, schiavo del tempo. Janjanssen ha scritto - in soldoni - che la chemioterapia non rimodella il fisico di un'atleta come ha fatto con Armstrong. Semmai lo indebolisce, in particolare ne indebolisce i reni. Benissimo. Questo spiega, forse, perché le poche difficoltà Armstrong le ha avute nelle giornate estremamente calde, avendo le funzioni renali un po' "arrugginite". Del resto questo rende ancor più straordinaria l'impresa di vincere sette Tour de France, che si corre nel mese più caldo dell'anno. Ma bando agli equivoci: non sono qui a dire che Armstrong sia pulito e vergine e che voi siete dei cattivoni che lo infangate senza prove... In fondo su Armstrong e il doping la penso anch'io in maniera simile a te e janjanssen. Semplicemente mi fa incazzare questo dispensare patenti di purezza ad altri (Indurain grandissimo, Armstrong lustrascarpe) quando centrare una doppietta Giro-Tour negli anni Novanta per un atleta di 80 kg costituisce, così, senza bisogno di ulteriori approfondimenti, la prova provata di un ricorso al doping sanguigno (e che ricorso!) di dimensioni tali che mi basterebbe secondo la tua logica a considerare Indurain un grande bluff. E non mi venite a raccontare che "erano tutti pasticciati più o meno allo stesso modo, quindi cambiava poco". Scherziamo? L'Epo ha cambiato la geografia degli sport di resistenza, ne ha riscritto gli albi d'oro, ha modificato i valori trasformando spesso gli asini in cavalli di razza e i cavalli di razza in asini. Il rimescolamento di valori è stato tale che riuscire a distinguere come fate voi Campioni con la "C" da mezze tacche è un esercizio arbitrario e discutibile. E comunque nulla è oggettivo in merito. Per cui se Armstrong lascia parecchi dubbi, non capisco sulla base di quale moralismo da strapazzo lui è un bluff figlio dell'ipocrisia e Indurain un campione. Balle. Pari sono. Secondo la tua logica. Non la mia. [quote] Sul bluff è un’opinione mia e non ho mai detto il contrario. [/quote] Appunto. [quote] Peccato per gli illusi che le mie opinioni siano state avallate dalle scoperte. Ho accennato quel che dicevo di Lewis, ma ti potrei fare anche i nomi di Mc Enroe ed altri italici. Sono bravo? Il presuntuoso Morris urla di no! Ma con lo stesso tono baritonale, dichiara che se ci prende e solo per un fatto di diottrie! [/quote] Ma guarda che non ho mai pensato che in america si faccia la lotta al doping. Non so su quale forum o in quale film tu mi abbia visto difendere a spada tratta la mentalità americana. Ho solo detto che nel giudicare le persone occorre conoscere la cultura dalla quale provengono. E mi riferivo, nel caso di Armstrong e Lemond, solo ad un fatto, ovvero che la loro conoscenza del ciclismo è "americana", che a loro interessano solo due corse l'anno, Tour e Mondiale. Infatti le hanno vinte a ripetizione. Per la precisione 10 Tour e 3 mondiali in due. Lungi da me difendere le storture, gli eccessi, i difetti della cultura sportiva americana. Detto questo, a completamento del mio pensiero, vatti a vedere qualche partita di basket al Madison Square Garden o qualche incontro di Nfl come ho fatto io per anni, e avrai la percezione di come si possa intendere lo sport come "show", senza il timore di vederti scaraventare addosso un motorino o di essere preso a sprangate come accade da noi. Rispetto dell'avversario, senso dello spettacolo: la cultura sportiva americana non è fatta solo di ormoni e integratori inquinati. E questa non è ipocrisia che c'è ma non sta in questo. Conoscere gli altri aiuta a capirli. Indipendentemente da come li si giudica. E’ un esercizio di apertura mentale. Lemond e Armstrong vedono il ciclismo in modo diverso da noi e questo accade anche se a te importa poco o nulla. Saperlo è un elemento utile alla discussione se dobbiamo stabilire i confini della loro grandezza. [quote] Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo. [/quote] E no! Qui ti sbagli e di grosso. E dimostri tu di avere una tale peluria sullo stomaco che mi fa rabbrividire. Voglio vedere se hai il coraggio di scrivere chiaramente quello che si legge tra le righe del tuo post. Voglio che tu dica chiaramente che l'Epo, in fondo, ci può stare, che l'emodoping in fondo non è grave. Che solo quello che (forse) pratica o ha praticato Armstrong è veramente grave e rovina il nostro sport. L'emodoping è il cancro degli sport di resistenza, ci ha costretto e ci costringe ormai da quattro lustri a vedere spettacoli truccati a non poter distinguere più, se non con la tua logica arbitraria, i campioni dalle schiappe. Se tu riconosci (e non mi pare che lo neghi) che dietro alle prestazioni di Indurain c'era l'emodoping perché lo consideri un grande degno di stare nell'Olimpo con Merckx e gli altri? Sulla base di quale logica oggettiva? Non c'è competenza, conoscenza, scienza in grado di distribuire assoluzioni o patenti di liceità in questo campo. A meno che tu non ti creda dio in terra come ho già avuto modo di scrivere, e qui lo confermi in pieno. Grazie all'epo ci sono corridori che hanno costruito una carriera fortunata, sono diventati milionari (in euro) e altri che hanno visto frustrata la loro classe naturale e sono finiti a fare i meccanici o i massaggiatori o i disoccupati... quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più) devi dire che Indurain è un infame come lo dici di Armstrong. Se invece accetti che queste sono le regole dello sporco mondo in cui vivi, allora devi riconoscere che sono valide per tutti. [quote] Prova a chiederti i muscoli di Lance a 18 e 19 anni se glieli faceva l’eritropoietina, oppure, se la medesima, è stata colei che gli ha modellato il corpo nel dopo cancro. Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza, ed è pure vero che il suo fisico mal si conciliava al GH, mentre erano efficaci gli effetti dell’ACTH. Tutta questa roba, senza contare il resto, si integrava bene col Lance. I buoni, essenzialmente i meno imbrattati, si dividono bene dai cattivi, ovvero quelli che mangerebbero anche la merda pur di andare. [/quote] Ma cosa c'entra? Il GH e gli ormoni sono tra le sostanze più diffuse, purtroppo. Le prendono in molti. Ma non vincono sette tour de france. Sicché dividi i ciclisti tra quelli meno imbrattati e quelli disposti a prendere la merda? Sono queste le due categorie? Frequento da troppo tempo questo mondo per dirti che ci sono ancora gli onesti, una terza categoria che tu trascuri. Solo che spesso arrivano ultimi. Mi spiace per te Morris, ma tra vincere con qualche oscura e nuova pratica e arrivare secondi o terzi solo perché si è fermi al vecchio doping per me non fa differenza. Se accetti questa logica devi solo riconoscere che Armstrong è stato più bravo. Se la disprezzi devi rifiutare tutti quelli come lui. E poi ripeto i talenti veri di questo sport spesso sono diventati brocchi con l’arrivo dell’emodoping. E molte schiappe sono diventate campioni. Chiappucci docet. [quote] Fiero di aver detto una verità che tu non vedi: primo perché travisi, secondo perché proprio non ti sfiora nemmeno lontanamente l’idea che le fotografie non hanno sentimenti, ma riflettono esattamente un particolare. Qui, il particolare sta nel cambio totale del fisico e delle risultanze dopo il cancro. Cinicamente, alla carriera di Robocop, il cancro ha giovato nel senso…. che dopo ha cominciato a vincere corse che prima viveva da poco più di brocco. Che sia stato il cancro direttamente, non l’ho mai detto, ma che il fattore scatenante sia stato in quell’intorno, è certo. [/quote] Ma bravo Morris, che osservatore. Ti sei accorto che Armstrong è dimagrito? A me era sfuggito. Armstrong ha perso gran parte della sua massa grassa. Io non dico che ha vinto sette Tour de France con l'aiuto di un dietologo. Dico che perdere sei-sette kg di massa grassa ti rende competitivo la dove prima non lo eri, sulle salite lunghe, ma ti fa perdere potenza (in volata ha perso un'Amstel da Boogerd nel '99, che in passato avrebbe battuto con una sola gamba). Un kg in meno in una salita di media pendenza (6-7 pe cento) di 10 km ti fa guadagnare circa 90 secondi. Moltiplicalo per sette e aggiungici una determinazione e una forza mentale che ha pochi eguali dopo il cancro e trovi la spiegazione di come ci si possa avvicinare a obbiettivi che prima ti sembravano inavvicinabili. Soprattutto se il prima è un ragazzo di 21 anni che beve litri di birra e mangia senza regola come chi ha conosciuto Armstrong lo descrive prima del '96, mentre dopo è un professionista integerrimo che non sgarra in nulla. Chiaro che poi c’è dell’altro. Eccome se c’è. Ma non c’è nulla di moralmente diverso da quello che ha reso grande Indurain. [quote] Nel calcio, così a memoria, ti ricordo i giocatori Cacciatori, Cucchi (poi morto, la cui tragica storia è finita nelle indagini di Guariniello), Penev (citato da Jan) e il portiere José Francisco Molina, probabilmente il più famoso di tutti. Non ho visto nessuno di questi, ricominciare con lo sport trasformati e diventare deleteri per gli avversari! [/quote] Ma il calcio è uno sport di tecnica Morris. Che errore elementare mi commetti… la tecnica individuale è frutto del talento prim’ancora che dell’allenamento. Baggio tira le punizioni in quel modo e continuerebbe a tirarle anche dopo un tumore. E non c’è cura ormonale che farebbe tirare a me o a te le punizioni come le tira Baggio. Il ciclismo è uno sport di prestazione. [quote] Inesattezze? Mi pare il contrario. Il Pantani del 2000, era solo parente di quello degli anni precedenti per motivi extraciclistici. Pantani, si allenava poco per quell’osservatorio che ha rovinato il ciclismo con la scientificità del doping a tutti i costi, nonché tutte quelle strumentazioni spesso a corollario di un gioco al massacro, con l’arma delle farmacie. A questa gente, non piacciono gli istintivi, o quei talenti straordinari come Marco. Pantani si allenava a sensazioni, era un grandissimo, ben più grande come atleta e come uomo, di ciò che è stato speso dal bombardamento mediatico, quando era sull’onda positiva. Era un generoso, un reale buono. Prima o poi, come sempre, il tempo gli darà atto. [/quote] Pantani era un grandissimo. Ma nel 2000 non era una mezzasega né il lontano parente di quello del ’99. Pantani fu il primo a scattare a Hautacam e levò tutti di ruota. Tutti tranne uno. Che poi lo staccò. Fu allora che andò in crisi, di testa prima che di gambe. E solo per questo ha perso più di sei minuti quel giorno. La testa Morris, la testa. La trascuri troppo e non calcoli la forza mentale che ha Armstrong. E’ simile a quella che aveva Pantani. Una straordinaria forza mentale che rendeva Marco unico e che si ammira anche in Armstrong. [quote] La coca? Quali sono i gregari che han detto che consumava cocaina prima di Madonna di Campiglio? Io vivo ad uno starnuto da un suo fedelissimo e so bene le marachelle di gioventù che Marco faceva, ma non c’era la coca. Non aggiungo altro, ti dico solo che fra le nostre case, ci sono solo 16 km. Ora, visto che sei dell’ambiente (se è solo ciclistico, mi spiace per te, ma è il luogo peggiore fra i tanti e contorti tasselli delle discipline sportive… e te lo dice uno che ha il ciclismo nel sangue), perché non dici che nel gruppo girava una frase di questo tono: “Pantani al 48% è imbattibile”. [/quote] Su quali siano i gregari mi spiace sfuggire alla tua domanda, ma non ho scelta. Debbo però confermare che Pantani sniffava già prima del giro 1999. Quando me lo dissero mi misi a ridere. Poi mi sono dovuto ricredere. Non so dirti, però, quantità e circostanze perché io non c’ero. Ma o chi me lo rivelò era un veggente che sapeva come Marco sarebbe finito oppure aveva ragione. Propendo per la seconda ipotesi. [quote] Inoltre, quando leggi i miei sermoni da Dio in terra, cerca di circoscriverli a quello che sono. Non ho mai detto che Pantani fosse a pane ed acqua, mi sono limitato al Tour 2000, ed ho i miei buoni motivi per dirlo. [/quote] Avevo capito benissimo che ti riferivi al Tour del 2000. Io ho molti dubbi lo stesso e ho i miei buoni motivi come tu hai i tuoi. Senza nulla togliere alla grandezza di Marco. [quote] Sulla capacità tattica del Santo in gara, non ho mai detto nulla, se non applaudire, come ho fatto (e dire che tu dici di leggermi …) in occasione della prima tappa pirenaica di questo Tour. Indurain correva da signore per i suoi motivi e non aveva nemici in gruppo. Oggi, invece, vedo dei sudditi al cospetto di Armstrong, un personaggio che ha amicizie ben superiori, influenti e pesanti, rispetto a qualsivoglia ciclista. [/quote] Sulla tattica, dunque, concordiamo. Sul resto non ho sufficienti elementi per giudicare. Debbo però dire che le tue affermazioni somigliano molto al chiacchiericcio da bar, quelle cose che si sentono dire spesso ma che non trovano riscontri. Vorrei sapere qui chi sono i tuoi informatori su argomenti a proposito dei quali dubito tu abbia canali privilegiati. Dato che se qualcuno è davvero amico altolocato di Armstrong non lo viene a dire a te. Ma sono pronto a ricredermi di fronte alle prove, se le hai. [quote] Non mi arrendo di certo e tanto meno mi affloscio perché lo dici tu. La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport, spesso sono testimonianza di talento inferiore e, negli ultimi anni, pure una buona copertura per altro. Dei tombini e delle 13300 pedalate al minuto me ne infischio, tale è la mia convinzione che il fattore scatenante non stia lì. [/quote] La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport sono esempio di professionalità. Il tour de france non si vince con il romanticismo né solo con la classe. Guarda Ullrich ha più talento, più forza, ma assai molta meno professionalità. Fosse stato più maniacale avrebbe vinto, probabilmente, più Tour di Armstrong. [quote] Riguardo al suo passato da triathleta prendi un stecca con me. Con chi credi di avere a che fare? Uno che si interessa di ciclismo e basta? Uno che non ha mai avuto atleti negli Stati Uniti? Hai mai provato a vedere un tuo atleta andare negli Usa e tornarsene col nandrolone alle stelle (53 nanogrammi!) e poi scoprire che, effettivamente, era stato un integratore privo di legenda, liberamente acquistato al supermercato? Perlomeno in quella occasione, quel tipo, non aveva assunto volontariamente doping. E’ forse necessario ribadire ciò che è stato pubblicato, sulle centinaia di atleti americani coperti dal loro comitato olimpico? Conosci la positività di Carl Lewis, nascosta per ben tredici anni (a Johnson hanno tolto anche i titoli retroattivi, bella giustizia, non ti pare?); il prozac legalizzato negli Usa per far star calmi i bambini; i processi americani che tendono a salvaguardare l’atleta come professionista azzerando il doping; oppure ancora ti devo ricordare il caso di Butch Reynolds, ecc.? Il triathlon, così come il football, è privo, di fatto e da sempre, di controlli. Si vedono sculture di tutte le età, certo anche ragazzini con fisici da bronzo di Riace e dovrei prenderlo come sport credibile? [/quote] Ma non sei tu che hai scritto ha proposito di Indurain “Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza”. Secondo la tua logica vale la stessa equazione per Armstrong e i suoi risultati nel thriatlon. Ergo: se è uno sport senza regole lui, figlio di un padre sconosciuto e di una madre povera in canna quando ancora non aveva amicizie altolocate e gareggiava con “cagnacci” con pelo sullo stomaco da far invidia agli orsi, come faceva a vincere? Perché ti ostini a negare il talento? [quote] Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli. [/quote] Giusto meglio specificare. [quote] e non ho mai speso le mie opinioni come verbo. [/quote] Giudicheranno gli astanti. [quote] Queste sono il frutto di esperienze e studi, spesso contro la logica degli interessi, miei personali in particolare. Se sono veemente è perché sono convinto di quello che dico. Della tua opinione non me ne frega un fico secco. Maleducato o meno e stimato o meno. [/quote] Perché perdi tutto questo tempo a dire delle ovvietà. Le opinioni di ciascuno di noi sono frutto di studi ed esperienze personali. E tu non sei l’unico ad aver studiato il problema. O ad averlo subito. Vedi Morris io voglio troppo bene allo sport per essere moralista fino in fondo. Perché dovrei smettere di guardarlo. E non ci riesco. Quindi la mia manfrina di prima è solo perché trovo aberrante la logica secondo cui dividi il mondo in buoni e cattivi quando sappiamo bene che sono quasi tutti cattivi. I veri buoni non sono quelli che prendono “solo” l’epo. Sono quelli che ti dicevo prima. Quelli che senza doping probabilmente sarebbero diventati qualcuno. Danny Nelissen, mio grande amico, sta scrivendo un libro su questo come ho già avuto modo di dirti. Lui era probabilmente destinato a diventare un altro Merckx o giù di lì. L’ha fregato l’emodoping. Quello che tu assolvi per Indurain, per criticare gli ormoni e le altre diavolerie di Armstrong. Mi spiace ma insisto: per me pari sono. 55x11grimpeur

Mister 605, leggono questo forum tanti ragazzini, finiscila di far passare l'idea che il doping ematico sia uno sgabello, sul quale basta salire tutti insieme e il gioco è fatto, le distanze sono ristabilite. Ragazzi, non date retta alla disinformazione. Chi segue il forum da tempo sa benissimo che a nessuno è mai interessato fare dei distinguo di natura etica, quanto piuttosto di comprendere la direzione delle alterazioni dei valori. Non fatevi incatramare i neuroni dalle banalità di Mister 605. In campana, lo spaccio dell'ignoranza è sempre dietro l'angolo!

Roba da far inceppare il world wide web.:D

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Mister 605, leggono questo forum tanti ragazzini, finiscila di far passare l'idea che il doping ematico sia uno sgabello, sul quale basta salire tutti insieme e il gioco è fatto, le distanze sono ristabilite. Ragazzi, non date retta alla disinformazione. Chi segue il forum da tempo sa benissimo che a nessuno è mai interessato fare dei distinguo di natura etica, quanto piuttosto di comprendere la direzione delle alterazioni dei valori. Non fatevi incatramare i neuroni dalle banalità di Mister 605. In campana, lo spaccio dell'ignoranza è sempre dietro l'angolo! [/quote] Non capisco io ho detto il contrario. leggi bene. Non penso che con l'epo tutti tornano quelli di prima e il gioco è fatto. Lo dice Morris che scrive che la diffusione dell'epo rende credibili le doppiette di indurain... scherziamo?

Leggevo con interesse il tutto, perché di doping non ne so un fico secco e mi riesce, oggettivamente, anche difficile fissarne i nomi di sostanze e di effetti più o meno collaterali. Quando, ad un certo punto, mi sono imbattuto in questo: [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] ...quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più)...[/quote] 55x11grimpeur (elimino il "Caro" perché ti prenderei in giro), è difficile a questo punto credere che la discussione che è nata non è frutto di qualcosa di pre-esistente e di premeditato. Io dico che il vostro confronto è interessante, ma Morris ha uno stile che quello che tu hai scritto non lo scriverebbe neanche al peggior nemico. Forse è per questo che, su queste pagine, seppur qualcuno non ne condivideva il pensiero appieno, Morris è sempre stato rispettato. E per questo tu, 55x11grimpeur, stai avendo torto marcio...

[quote] Non capisco io ho detto il contrario. leggi bene. Non penso che con l'epo tutti tornano quelli di prima e il gioco è fatto. [/quote] Bellalì 605, allora siamo d’accordo, eccheccazzo. Fisserei tranquillamente due dogmi. 1) è falso che ci sia omogeneità nella diffusione delle tecniche e delle sostanze dopanti a disposizione dell’alterazione dei risultati. Lo dimostra la storia, e il Lanza Fortemembra non proviene dalla Papua Nuova Guinea nè dal Gabon, ma dagli United States of Alchemy. Quando diciamo che Armstrong è americano non mi sembra che stiamo facendo delle ipotesi. 2) la rivoluzione copernicana dell’eritropoietina ha avvantaggiato soprattutto le fasi di sforzo aerobico. Chiaramente non è che uno scalatore corra tutto il tempo in acidosi lattica, e anche uno sprinter prima di arrivare all’apnea finale percorre una tappa quasi completamente in fase aerobica (tranne alcuni tratti, per esempio sul Poggio o la Cipressa anche Petacchi deve accumulare un po’ di acido lattico). Pure costoro saranno avvantaggi da una maggiore ossigenazione dei tessuti nelle fasi di recupero tra uno sforzo e l’altro, all’interno della gara e tra una giornata di gara e l’altra. Ma è banale, lampante, che l’uso dell’epo avvantaggia soprattutto chi fonda le sue corse sulle prestazioni aerobiche, con poche escursioni oltre la soglia, i passistoni insomma, che nel ciclismo contemporaneo sono divenuti tutti superbi scalatori da rampe lunghe senza picchi di percentuale. Indurain ha fatto la storia dell’epo-ciclismo e di questa filosofia, e mi pare di capire che su questo punto siamo d’accordo. Ma Lanza è andato oltre, poffarbacco, come negarlo? Forse che dalle tue parti il sole non sorge più? Ascoltami 605, finiamo il ping pong, Lanza è maestro del ciclismo aerobico, le tappe di montagna vengo affrontate con la sua batteria di gregari a tenere alto il ritmo, ad una velocità tarata esattamente una attimo prima che Lanza varchi questa benedetta soglia (lui, non i suoi gregari, quelli danno l’anima). C’è un dettaglio, i suoi avversari sono già abbondantemente sulla soglia, che si chiamino Ullrich o Basso o Beloki. Come lo so? Lo so, fidati, come io mi fido che sei addentro al ciclismo e non sei un mitomane che spara bubbane. E perchè Lanza è ancora bello aerobico e i suoi avversari/gregari non lo sono? 90, 100, 110, 120 pedalate al minuto, quando gli altri arrancano a 60 o 70. Che tecnica mirabolante, ma le tecniche di allenamento e di corsa non sono forse il segreto più difficile da custodire? Non sono le prime informazioni che passano nelle cerchia ristretta dei preparatori atletici di alto livello? Torniamo al punto di partenza: come fa Lanza ad avere quella pedalata aerobica, che è pure breuttarella da vedersi, priva di poesia? Intendiamoci, i suoi avversari per tenere quella cadenza dovrebbero usare rapporti più morbidi dei suoi, e non svilupperebbero dunque la medesima potenza (fidati, lo so). Per ora accetto i suggerimenti di Doctor Jan, e non dimentico pure la grande complicità tra Lanza e Giovanni Maria Il Meringa, che praticamente ha sempre assecondato voglie e capricci di Lanza come una mamma affettuosa col suo pupone. Tra le altre cose, detto tra noi, ti sfugge il fatto che le chemio, come scriveva doctor Jan, danneggiano i reni, che sono sede della produzione naturale di epo, come fa il birbacchione in questione ad avere un tasso d’ematocrito vicino al 42 o 44%? Miracolo? Insomma, ai miracoli ci credo quando li fa Dio, non il Ferrari. Al limite ci credo quando li scrive Zavattini. Allora che male c’è a considerare la base di partenza di Indurain superiore, o nettamente superiore a quella del Lanza? Indurain aveva la colpa di adattarsi meglio al doping ematico (ma come scrive Morris la sua morfologia lo faceva poco adatto al GH) che era diffuso a macchia d’olio, Lanza è pesantemente sospettato di aver potuto fare (fino all’altro ieri) operazioni ad altri vietate. In fondo si fa un favore all’intelligenza, non è questione di buoni o cattivi o di simpatici o antipatici (tra le altre cose io adoro Lanza, è il mio comico preferito). Si chiama osservazione della realtà. Certo, se preferisci puoi anche usare le lenti colorate, ma diventa un fatto tuo, assai personale. PS magari te l’hanno già detto, comunque ti faccio un esempio didattico. Un mio conoscente che è anche tuo amico m’ha detto di averti visto sniffare la coca, caro 605, ma purtroppo non posso dirti chi me lo abbia detto. Ovviamente è una provocazione, ma ti invito a smetterla di scrivere puttanate necrofile indirizzate contro chi non ha più diritto di replica in questo mondo, almeno un po’ vergognati, eccheccazzo.

Per gli Admin: lo dico come suggerimento, poi fate quello che vi pare opportuno. Mario ha messo giustamente in luce l’ennesima offesa personale che a mio avviso non dovrebbe più essere tollerata. Passi che qualcuno si permetta chiamare Pellizotti "delfino dei babbioni", (a me non piace ed è un thread che avrei cancellato), ma questi insulti personali tanto cari a chaliaht e 605 io non li digerisco proprio. Il mio suggerimento è che vengano cancellati, perchè lasciandoli disponibili alla lettura, secondo il mio giudizio, ogni volta che un nuovo lettore li leggerà sarà come se l’insulto venisse perpetrato.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Leggevo con interesse il tutto, perché di doping non ne so un fico secco e mi riesce, oggettivamente, anche difficile fissarne i nomi di sostanze e di effetti più o meno collaterali. Quando, ad un certo punto, mi sono imbattuto in questo: [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] ...quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più)...[/quote] 55x11grimpeur (elimino il "Caro" perché ti prenderei in giro), è difficile a questo punto credere che la discussione che è nata non è frutto di qualcosa di pre-esistente e di premeditato. Io dico che il vostro confronto è interessante, ma Morris ha uno stile che quello che tu hai scritto non lo scriverebbe neanche al peggior nemico. Forse è per questo che, su queste pagine, seppur qualcuno non ne condivideva il pensiero appieno, Morris è sempre stato rispettato. E per questo tu, 55x11grimpeur, stai avendo torto marcio... [/quote] ok era una battuta e non voleva essere un'offesa. ma anche frasi del tipo "non so chi tu sia e non me ne importa un fico secco" è qualcosa che si avvicina un po' all'offesa... diciamo che è un tono aggressivo... comunque facciamo così la ritiro, ok? chiedo scusa per la battuta infelice a Morris. Pubblicamente. 55x11grimpeur

Su ragazzi, parliamo di corridori, di corse....di pedali ....;)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] ti invito a smetterla di scrivere puttanate necrofile indirizzate contro chi non ha più diritto di replica in questo mondo, almeno un po’ vergognati, eccheccazzo. [/quote] Purtroppo l'immagine di Pantani non l'ho rovinata io. E non credo che faccia molta differenza quello che ho scritto. Adoravo Marco, tantissimo, per me resta un grande. E comunque il quadro che hai fatto quadra, se mi passi il gioco di parole. Da esso, tuttavia, si evince che tra Lance e Miguel non ci sia un abisso. Era quello che mi premeva dimostrare. Per me pari (quasi a questo punto) sono. saluti

Grimpeur, non ha importanza stabilire se Marco assumesse cocaina anche prima dei fatti di Campiglio, trovo che semplicemente, per rispetto dell’Anima, non si dovrebbe più parlare di tutto ciò che non siano documenti scritti o testimonianze ufficiali, perchè il pericolo è quello di alimentare luoghi comuni, disprezzo e diffamazione. Tra le altre cose saprai bene che gli stimolanti, che abbiano funzione dopante o meno, sono una delle sostanze proibite più facili da scoprire nei controlli anti-doping, quindi se parliamo di occasionali e sporadiche assunzioni per uso voluttuario, magari nelle feste al termine della stagione, la cosa potrebbe essere possibile, si tratta di un comportamento che non applaudo, anzi, ma del quale nemmeno mi scandalizzo vista la diffusione di questo vizio nell’ambiente delle discoteche e nella società più in generale, e non lo interpreterei come una dipendenza. Ma dopo Campiglio è evidente che non si trattava più di un piacere, ma di una fuga dall’incubo, finiti in un precipizio senza fondo, un tunnel interminabile, perchè non si trattava più di un ragazzotto in cerca d’emozioni, ma di un uomo braccato dall’angoscia, dalla vergogna, dall’umiliazione, e diciamocelo, dall’inequità di un marchio che la pubblica opinione gli aveva affibbiato. C’è differenza direi, e per questo inviterei, per umana pietà, a non sollevare più questioni di questo tipo, soprattutto perchè anche tu dici di avere adorato Marco. Per il resto penso che su Indurain abbiamo opinioni molto molto vicine, ma non credo che dalle mie parole si evinca che non c’è un abisso tra il Navarro e il Texano, la mia opinione è che il Texano non dovrebbe proprio essere giudicato, giudizio sospeso direi, per ingolfamento da indizi di colpevolezza a suo carico, la cronaca non può accusarlo, lasciamo che a parlare sia la storia, e ci vuole tempo, perchè le verità devono precipitare, sedimentare e poi riemergere, ed infine stabilire le proporzioni più credibili (all’etica nello sport, quella sconosciuta, abbiamo rinunciato da un pezzo). Quanto tempo? Non lo so.

dico la mia (che conta poco): bellissimo lo scambio dialettico fra Morris e Grimpeur rifiniti infine dall'intervento (prodigo) di Davide-Aranciata. Forse qualche tono un po' alto, qualche nervosismo, qualche battuta acida, pero'una bella discussione ed una bella dialettica (intesa come arte dello scrivere). Io ho imparato molto. Continuate pure! Vi chiedo solo di "non andare sul personale".

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Stile e buona educazione sono concetti diversi dall'ipocrisia ma vedo che ti sfuggono. [/quote] Credo che tu in fatto di buona educazione abbia poco da insegnare a chicchessia. La differenza fra me e te e che il sottoscritto quando va sopra le righe, lo ammette (e l’ho già fatto) ed è capace di chiede scusa, mentre tu non te ne rendi proprio conto. Ciò non toglie che l’ipocrisia ti sia sconosciuta, anzi, per essere originale, vi aggiungi quell’altezzosità che fai passare per conoscenza, ma anche qui sono gli altri ad errare. Tu sai tutto, dietro la facciata dei dubbi, ed hai 20 anni di ciclismo alle spalle contenuti in 35. Chi ne ha quindici in più e tante discipline in più, è un vecchio nevrotico. Sai che ti dico, nel ciclismo ti vedo bene. Sei adattissimo, dai luminosità su sfondo grigio. [quote]Complimenti. Comunque ho 35 anni e non posso ancora fare il Presidente della Repubblica. Ne riparliamo tra 15 anni. Da quando avevo 15 vivo a pane e sport, ciclismo in particolare, ma non solo. Mi considero un conoscitore di sci, pallavolo, basket, motociclismo, calcio, thriathlon e tennis. Ma il ciclismo è la disciplina che mi ha sempre affascinato di più. Prima come juniores poi come dilettante, poi con altri ruoli vivo e lavoro nel ciclismo da 20 anni. [/quote] Un conto è considerarsi, ed un conto averne attestati. Per me hai molta confusione, ma se va bene a chi ti paga, in attesa della tua scontata elezione alla Presidenza della Repubblica, ne sono contento per te. E’ positivo per il tuo equilibrio nervoso, perché potrai vivere sempre fra gli onori e i lustrini. [quote]E' vero, tutto sommato penso che Indurain sia stato più grande di Armstrong, ma forse nel confronto diretto l'americano sarebbe stato più forte. Te l'ho detto talvolta ho dei dubbi e non riesco a vedere bianco o nero. Del resto vesto spesso in grigio, un buon compromesso. [/quote] Di grigio ho solo la gatta, forse mi dovrò adeguare anche negli abiti, ma sono grasso, ed il grigio crea troppi effetti simili al bianco…. [quote]Ho letto con grande interesse Janjanssen, al quale risponderò presto. Ma lo ringrazio sin d'ora per le sue considerazioni e lo stile con cui le espone. Sono anch'io, come te, come tutti, schiavo del tempo. Janjanssen ha scritto - in soldoni - che la chemioterapia non rimodella il fisico di un'atleta come ha fatto con Armstrong. Semmai lo indebolisce, in particolare ne indebolisce i reni. Benissimo. Questo spiega, forse, perché le poche difficoltà Armstrong le ha avute nelle giornate estremamente calde, avendo le funzioni renali un po' "arrugginite". Del resto questo rende ancor più straordinaria l'impresa di vincere sette Tour de France, che si corre nel mese più caldo dell'anno. [/quote] Se ti togliessi un po’ di grigio sulle lenti degli occhiali, ti ricorderesti che il signor esimio Lance, è sempre andato meglio col freddo, anche quando non s’era rinnovato con le sue immense facoltà psicologiche post malattia. Ma sono tante le cose che dimentichi o non conosci….. presumo (non posso dimenticare quest’obbligo) [quote]Ma bando agli equivoci: non sono qui a dire che Armstrong sia pulito e vergine e che voi siete dei cattivoni che lo infangate senza prove... In fondo su Armstrong e il doping la penso anch'io in maniera simile a te e janjanssen. Semplicemente mi fa incazzare questo dispensare patenti di purezza ad altri (Indurain grandissimo, Armstrong lustrascarpe) quando centrare una doppietta Giro-Tour negli anni Novanta per un atleta di 80 kg costituisce, così, senza bisogno di ulteriori approfondimenti, la prova provata di un ricorso al doping sanguigno (e che ricorso!) di dimensioni tali che mi basterebbe secondo la tua logica a considerare Indurain un grande bluff. [/quote] Dovresti capire come si usa nella lingua italiana il termine “bluff”, d’altronde viene dalla cultura anglosassone, di cui sei un profondo conoscitore…. Non ho bisogno di aggiungere specificazioni, tutti possono comprendere come la tua luminosità lo interpreta. Lascia le prove a chi vive di prove, altrimenti devi smetterla anche tu di dire che Indurain era sporco di emodoping. E’ mai stato pizzicato? Sei in contraddizione mi pare, pensaci. I casi Armstrong-Indurain sono differenti, ma non è da tutti capire i perché, o meglio, non è da tutti capire i tuoi perché. Mi sembra più giusto, no? [quote]E non mi venite a raccontare che "erano tutti pasticciati più o meno allo stesso modo, quindi cambiava poco". Scherziamo? L'Epo ha cambiato la geografia degli sport di resistenza, ne ha riscritto gli albi d'oro, ha modificato i valori trasformando spesso gli asini in cavalli di razza e i cavalli di razza in asini. Il rimescolamento di valori è stato tale che riuscire a distinguere come fate voi Campioni con la "C" da mezze tacche è un esercizio arbitrario e discutibile. E comunque nulla è oggettivo in merito. Per cui se Armstrong lascia parecchi dubbi, non capisco sulla base di quale moralismo da strapazzo lui è un bluff figlio dell'ipocrisia e Indurain un campione. Balle. Pari sono. Secondo la tua logica. Non la mia. [/quote] L’Epo da sola non ha riscritto gli albi d’oro di sport di forza-resistente (è più corretto professore e lo dovresti sapere), o meglio ha contribuito a scrivere, parimenti a tante altre sostanze, la storia dello sport. L’Epo è usata nel calcio che ha aspetti di forza e forza resistente, non è solo tecnica (come dici più avanti e basterebbe questo per bocciarti professore!), è usata nello sci di fondo e pure nello sci, perché consente anch’essa un miglior recupero. L’Epo è usata nel tuo tennis. Potrei andare avanti molto, ma con te mi sto rendendo conto che non ne vale la pena. Da chi hai imparato a vedere solo emodoping, da qualche nobile giornalista? La mia logica? Bèh, mi sembra chiara ed in molti l’hanno capita. Ho sempre parlato di doping qui, prima che arrivassi tu che ne sai più di tutti, compresi i medici presenti. Perché non telefoni ad Harward, potresti essere il prossimo conferenziere, dopo i lontani tempi di Giorgio Oberweger. Diventare ordinario lì, ti consentirà di poterti dedicare a respirare purezza nel Madison Square Garden. [quote]Ma guarda che non ho mai pensato che in america si faccia la lotta al doping. Non so su quale forum o in quale film tu mi abbia visto difendere a spada tratta la mentalità americana. Ho solo detto che nel giudicare le persone occorre conoscere la cultura dalla quale provengono. E mi riferivo, nel caso di Armstrong e Lemond, solo ad un fatto, ovvero che la loro conoscenza del ciclismo è "americana", che a loro interessano solo due corse l'anno, Tour e Mondiale. Infatti le hanno vinte a ripetizione. Per la precisione 10 Tour e 3 mondiali in due. Lungi da me difendere le storture, gli eccessi, i difetti della cultura sportiva americana. Detto questo, a completamento del mio pensiero, vatti a vedere qualche partita di basket al Madison Square Garden o qualche incontro di Nfl come ho fatto io per anni, e avrai la percezione di come si possa intendere lo sport come "show", senza il timore di vederti scaraventare addosso un motorino o di essere preso a sprangate come accade da noi. Rispetto dell'avversario, senso dello spettacolo: la cultura sportiva americana non è fatta solo di ormoni e integratori inquinati. E questa non è ipocrisia che c'è ma non sta in questo. Conoscere gli altri aiuta a capirli. Indipendentemente da come li si giudica. E’ un esercizio di apertura mentale. Lemond e Armstrong vedono il ciclismo in modo diverso da noi e questo accade anche se a te importa poco o nulla. Saperlo è un elemento utile alla discussione se dobbiamo stabilire i confini della loro grandezza. [/quote] Già, la NBA! Lì sì che è tutto puro! Il pubblico, i giocatori, la credibilità. Sul pubblico, convengo che non abbia molto da spartire coi nostri stadi. I giocatori, invece, sono così dopati... che ti dovresti vergognare ad aggiungervi la parola “show”. Per lo spettacolo a tutti i costi cosa avviene? Professore, conoscerai la storia di Richardson, no? Comunque apprezzo il tuo amore verso il ciclismo, dove ci sono pochi puliti e gli altri emodopati, mentre nella NBA, dove se un giocatore sputa per terra..... cresce immediatamente una quercia secolare, i dopati sono un’eccezione. Hai capito molto tu dello sport di oggi, vedo. [quote] Non c’e solo l’EPO fra le sostanze dopanti, ed è perlomeno artificioso o dimostrativo di poca conoscenza, dire che i due sono pari perché figli del medesimo ceppo. [/quote] (quota estratta da un mio intervento precedente) Ti rammento che se porti dei quote, essi devono essere omogenei e non prendere una frase che in un contesto ha un significato, per portarla nuda, senza logica e poi ricamarci sopra. Il "ceppo" era riferito a Conconi e Ferrari, ed alla loro probabile storia di somministratori. Il primo s’è circondato di emodoping, il secondo è andato oltre ed ha fatto dichiarazioni che la dicono lunga sulla sua continua ricerca: “è doping solo ciò che si trova” - disse. [quote]E no! Qui ti sbagli e di grosso. E dimostri tu di avere una tale peluria sullo stomaco che mi fa rabbrividire. Voglio vedere se hai il coraggio di scrivere chiaramente quello che si legge tra le righe del tuo post. Voglio che tu dica chiaramente che l'Epo, in fondo, ci può stare, che l'emodoping in fondo non è grave. Che solo quello che (forse) pratica o ha praticato Armstrong è veramente grave e rovina il nostro sport. [/quote] Io sarei il nevrotico, e tu un Santo come Lance! Quando mai ho scritto simili amenità e quando mai ho giustificato l’emodoping? Tu di me, qui, non hai letto nulla e se hai letto, o sei smemorato, o non hai inteso niente di quello che leggevi. Se vuoi continuare a provocare e farneticare fallo pure, perlomeno doni un servigio a tutti facendoti conoscere. [quote]L'emodoping è il cancro degli sport di resistenza [/quote] Forza resistente è più corretto. [quote], ci ha costretto e ci costringe ormai da quattro lustri a vedere spettacoli truccati a non poter distinguere più, se non con la tua logica arbitraria, i campioni dalle schiappe. [/quote] Già, nella NBA fra potenziamenti ormonali, cocaina, anfetamina, Epo, ACTH, THG e chi più ne ha più ne metta, si vede dello sport reale e non truccato. [quote]Se tu riconosci (e non mi pare che lo neghi) che dietro alle prestazioni di Indurain c'era l'emodoping perché lo consideri un grande degno di stare nell'Olimpo con Merckx e gli altri? Sulla base di quale logica oggettiva? [/quote] L’emodoping sta nell’epoca moderna dello sport come la stenamina e la simpamina di Coppi stavano nella sua era, o le anfetamine di seconda generazione, nonché i cortisonici, stavano in quella di Merckx. Il doping è sempre esistito, quello di oggi è diverso, perché cambia i motori e spinge in alto la mediocrità. Dire a me se ho nostalgia di epoche che ho visto e tu no, mi sembra ridicolo, ma di cose ridicole ne hai dette sì tante, che ormai non ci faccio più caso. E dire che mi imputano di scrivere sempre di campioni lontani…. Comunque sappi che se i vari del passato fossero piovuti nell’oggi, probabilmente si sarebbero adeguati. Ciononostante, ci sono delle diversità, ed Armstrong è di queste la più luccicante, perché unica e con pavimentazioni altrettanto uniche. [quote]Non c'è competenza, conoscenza, scienza in grado di distribuire assoluzioni o patenti di liceità in questo campo. A meno che tu non ti creda dio in terra come ho già avuto modo di scrivere, e qui lo confermi in pieno. [/quote] Guarda che non faccio il magistrato, ma l’osservatore che ha le sue opinioni. Le posso avere, o è solo un tuo diritto? [quote]Grazie all'epo ci sono corridori che hanno costruito una carriera fortunata, sono diventati milionari (in euro) e altri che hanno visto frustrata la loro classe naturale e sono finiti a fare i meccanici o i massaggiatori o i disoccupati... quindi caro mio se hai le palle come dici di avere e non le usi solo per andare con le donne (se ci vai ogni tanto, ma dal tono nevrotico che usi forse dovresti scopare un po' di più) devi dire che Indurain è un infame come lo dici di Armstrong. Se invece accetti che queste sono le regole dello sporco mondo in cui vivi, allora devi riconoscere che sono valide per tutti. [/quote] Non ti corre per caso l’idea, che anche nel passato, qualcuno, senza anfetaminici, sia finito a fare il meccanico? Le regole sono valide per tutti, ma per qualcuno le maglie sono più larghe. [quote]Ma cosa c'entra? Il GH e gli ormoni sono tra le sostanze più diffuse, purtroppo. Le prendono in molti. Ma non vincono sette tour de france. Sicché dividi i ciclisti tra quelli meno imbrattati e quelli disposti a prendere la merda? Sono queste le due categorie? Frequento da troppo tempo questo mondo per dirti che ci sono ancora gli onesti, una terza categoria che tu trascuri. Solo che spesso arrivano ultimi. Mi spiace per te Morris, ma tra vincere con qualche oscura e nuova pratica e arrivare secondi o terzi solo perché si è fermi al vecchio doping per me non fa differenza. Se accetti questa logica devi solo riconoscere che Armstrong è stato più bravo. Se la disprezzi devi rifiutare tutti quelli come lui. E poi ripeto i talenti veri di questo sport spesso sono diventati brocchi con l’arrivo dell’emodoping. E molte schiappe sono diventate campioni. Chiappucci docet. [/quote] Ascolta professore, non è stato il tuo nobile arrivo a farmi parlare di doping, qui ne parlo da sempre e non ho mai detto che sono tutti sporchi. Mi sono persino permesso di dire che ci sono sostanze non considerate doping che hanno potere anabolizzante. Non mi va di ripetermi, solo perché è arrivato il numero uno della nobiltà. Non riconosco che Armstrong sia stato il più bravo, ma il più furbo e protetto. E' un mio diritto e tu non hai nessuna arma che mi faccia cambiare idea. Stai pure nel ciclismo, sport che ti si abbina nell’aspetto dirigenziale e cerca di capire che Chiappucci s’è guadagnato del suo e che non è mai stato una schiappa. Anche di lui s’è parlato qui, prima che arrivasse veramente.... il futuro Presidente della Repubblica. Quelli che sono stati bravi ad evitare il doping e fanno i meccanici, sono ugualmente degni per il mestiere che fanno. Anzi, ci hanno guadagnato in salute. Non è un disonore fare qualcosa che non si può rendere siamese ad un campione. Purtroppo non tutti hanno la tua nobiltà ed il tuo sapere. Ripeto, scrivi o telefona ad Harward. Ma bravo Morris, che osservatore. Ti sei accorto che Armstrong è dimagrito? A me era sfuggito. Armstrong ha perso gran parte della sua massa grassa. Io non dico che ha vinto sette Tour de France con l'aiuto di un dietologo. Dico che perdere sei-sette kg di massa grassa ti rende competitivo la dove prima non lo eri, sulle salite lunghe, ma ti fa perdere potenza (in volata ha perso un'Amstel da Boogerd nel '99, che in passato avrebbe battuto con una sola gamba). Un kg in meno in una salita di media pendenza (6-7 pe cento) di 10 km ti fa guadagnare circa 90 secondi. Moltiplicalo per sette e aggiungici una determinazione e una forza mentale che ha pochi eguali dopo il cancro e trovi la spiegazione di come ci si possa avvicinare a obbiettivi che prima ti sembravano inavvicinabili. Soprattutto se il prima è un ragazzo di 21 anni che beve litri di birra e mangia senza regola come chi ha conosciuto Armstrong lo descrive prima del '96, mentre dopo è un professionista integerrimo che non sgarra in nulla. Chiaro che poi c’è dell’altro. Eccome se c’è. Ma non c’è nulla di moralmente diverso da quello che ha reso grande Indurain. Non cercare di insegnarmi queste cose, perché le conosco, signor cattedratico e sappi che tu non sei sempre esistito qui. Certe cose le avevo scritte anche prima, ma non avevano avuto lustro, perché mancavi tu. Se ti poni la morale come suprema via di tutto ciò che ti circonda (non lo fai, tranquillo, perchè ti passano davanti elefanti e non li noti...), senza farti una ragione di quello che avviene per spinte superiori al tuo per quanto immenso cervello, non ti resta che spararti. Io una pistola alla tempia me la sono già messa, un giorno sono stato su un ponte per tre ore e aspetto la terza via che mi sarà fatale… [quote]Ma il calcio è uno sport di tecnica Morris. Che errore elementare mi commetti… la tecnica individuale è frutto del talento prim’ancora che dell’allenamento. Baggio tira le punizioni in quel modo e continuerebbe a tirarle anche dopo un tumore. E non c’è cura ormonale che farebbe tirare a me o a te le punizioni come le tira Baggio. Il ciclismo è uno sport di prestazione. [/quote] Il calcio ha aspetti di forza e di forza resistente, a cui si aggiunge una tecnica molto varia. Se vuoi fare il cattedratico, devi essere preciso e non da bocciatura. Ci sono stati grandi giocatori che non avevano tecnica sopraffina, ma capacità atletiche mostruose. Non mi va di fare esempi che sono sotto gli occhi di tutti, forse un po’ meno a te. Non mi risulta che i calciatori colpiti e guariti da neoplasia al testicolo, siano diventati dei mostri sul piano atletico, come invece è successo per il Santo Americano..... [quote]Pantani era un grandissimo. Ma nel 2000 non era una mezzasega né il lontano parente di quello del ’99. Pantani fu il primo a scattare a Hautacam e levò tutti di ruota. Tutti tranne uno. Che poi lo staccò. Fu allora che andò in crisi, di testa prima che di gambe. E solo per questo ha perso più di sei minuti quel giorno. La testa Morris, la testa. La trascuri troppo e non calcoli la forza mentale che ha Armstrong. E’ simile a quella che aveva Pantani. Una straordinaria forza mentale che rendeva Marco unico e che si ammira anche in Armstrong. [/quote] Di testa, qui, ho parlato prima che arrivassi tu e mi scuso con chi legge per le continue ripetizioni. Se mi devo scegliere un professore per imparare, non verrei certo da te. Si da il caso che gli atleti da seguire io li abbia avuti in numero e lingue adeguate, anche per capire quei comportamenti antropologici che ti stanno a cuore. Pure di Marco credo di aver scritto abbastanza, anche se mi sentirei di aggiungere enorme copiosità. [quote] Su quali siano i gregari mi spiace sfuggire alla tua domanda, ma non ho scelta. Debbo però confermare che Pantani sniffava già prima del giro 1999. Quando me lo dissero mi misi a ridere. Poi mi sono dovuto ricredere. Non so dirti, però, quantità e circostanze perché io non c’ero. Ma o chi me lo rivelò era un veggente che sapeva come Marco sarebbe finito oppure aveva ragione. Propendo per la seconda ipotesi. [/quote] Alla prima occasione utile chiederò a chi di dovere, chi tira fuori una storia simile. Peccato che uno come te, non si sia candidato per scrivere i testi di Sfide. Sai che ti dico? Sarai dell’ambiente, ma di luoghi comuni, o quelle chiacchiere da bar che tu mi imputi, tu sei molto pieno. Sei perfetto per il ciclismo e quando non ci saranno più sponsor, t'immagino a scrivere per un certo giornale…..ovviamente senza abbandonare la strada di Harward, come trampolino per la Presidenza della Repubblica.... [quote]Avevo capito benissimo che ti riferivi al Tour del 2000. Io ho molti dubbi lo stesso e ho i miei buoni motivi come tu hai i tuoi. Senza nulla togliere alla grandezza di Marco. [/quote] Credo che tu, Marco, l’abbia conosciuto, come Giamuka conosceva i Tasaday di Mindanao… [quote] Sulla tattica, dunque, concordiamo. Sul resto non ho sufficienti elementi per giudicare. Debbo però dire che le tue affermazioni somigliano molto al chiacchiericcio da bar, quelle cose che si sentono dire spesso ma che non trovano riscontri. Vorrei sapere qui chi sono i tuoi informatori su argomenti a proposito dei quali dubito tu abbia canali privilegiati. Dato che se qualcuno è davvero amico altolocato di Armstrong non lo viene a dire a te. Ma sono pronto a ricredermi di fronte alle prove, se le hai. [/quote] Professore sei in confusione, pensi a delle vie privilegiate (tipico atteggiamento del mondo del ciclismo) e ti scappano gli elefanti. Hai poca fantasia e ci vedi pure poco bene. [quote] La maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento nello sport sono esempio di professionalità. Il tour de france non si vince con il romanticismo né solo con la classe. Guarda Ullrich ha più talento, più forza, ma assai molta meno professionalità. Fosse stato più maniacale avrebbe vinto, probabilmente, più Tour di Armstrong. [/quote] Certo, Ullrich ha più talento di Armstrong, l’ho sempre detto anch’io, anche se non ho ovviamente la tua sapienza. Posso dire che la maniacalità e l’esasperazione dell’allenamento, spesso, nascondono una mancanza di talento? [quote]Ma non sei tu che hai scritto ha proposito di Indurain “Le doppiette di Indurain con l’Epo che spingeva l’ematocrito al 60%, sono sempre credibili al cospetto della diffusione di quella sostanza”. Secondo la tua logica vale la stessa equazione per Armstrong e i suoi risultati nel thriatlon. Ergo: se è uno sport senza regole lui, figlio di un padre sconosciuto e di una madre povera in canna quando ancora non aveva amicizie altolocate e gareggiava con “cagnacci” con pelo sullo stomaco da far invidia agli orsi, come faceva a vincere? Perché ti ostini a negare il talento? [/quote] Come sempre non capisci il senso professore, quoti senza sapere a cosa si riferivano quei richiami. Il "tuo rampollo", non era a pane ed acqua da giovanissimo e batteva degli atleti che s’erano fatti come dei laboratori, ma erano scarti del nuoto, del ciclismo e dell’atletica. Visto che conosci così bene gli Stati Uniti, non ti dovrebbe essere difficile documentarti. Non ho mai detto che Armstrong non avesse talento, queste sono le tue forzature e le mie stupidaggini a risponderti. Ho sempre detto che il suo talento non era pari a quello che s’è visto dopo la malattia. Prima era uno dei tanti della storia del ciclismo. [quote] Specifichiamo, io non t’ho scritto mail, altrimenti qualcuno potrebbe pensare a forum paralleli. Giusto meglio specificare. [/quote] Già, non mi sognerei mai di inviarti una mail, perché i futuri Presidenti, non possono essere disturbati.....ed io poi non ci tengo per nulla a conoscerti un po’ di più. [quote]Giudicheranno gli astanti. [/quote] Appunto, il termine che hai usato, è già perfetto per un cattedratico. [quote]Perché perdi tutto questo tempo a dire delle ovvietà. Le opinioni di ciascuno di noi sono frutto di studi ed esperienze personali. E tu non sei l’unico ad aver studiato il problema. O ad averlo subito. [/quote] Ottimo intervento, Ordinario di Etica. [quote] Vedi Morris io voglio troppo bene allo sport per essere moralista fino in fondo. Perché dovrei smettere di guardarlo. E non ci riesco. Quindi la mia manfrina di prima è solo perché trovo aberrante la logica secondo cui dividi il mondo in buoni e cattivi quando sappiamo bene che sono quasi tutti cattivi. I veri buoni non sono quelli che prendono “solo” l’epo. Sono quelli che ti dicevo prima. Quelli che senza doping probabilmente sarebbero diventati qualcuno. Danny Nelissen, mio grande amico, sta scrivendo un libro su questo come ho già avuto modo di dirti. Lui era probabilmente destinato a diventare un altro Merckx o giù di lì. L’ha fregato l’emodoping. Quello che tu assolvi per Indurain, per criticare gli ormoni e le altre diavolerie di Armstrong. Mi spiace ma insisto: per me pari sono.[/quote] Non ti ho mai detto di non guardarlo e non ho mai detto che i buoni siano quelli che prendono solo l’EPO. Fra tutti gli interlocutori incontrati nella vita o sui forum, nessuno era arrivato a travisarmi e a spendermi senza braccia e gambe, come te. Se poi penso che hai iniziato dalla premessa di avermi letto, posso dire che solo uno stupido totale come me, poteva perdere del tempo con uno che ha già pronte le risposte, indipendentemente dall’orientamento delle domande. Devi studiare ancora molto se vuoi giungere al livello delle ambizioni che hai. Altrimenti trovati una bella spinta da 5000 cavalli.

questa discussione tra morris e grimpeur io la trovo interessante. Morris lo leggo da un po' di tempo ed è uno che macina scritti mai banali con impressionante prolificità. La tua Morris te l'ho già detto è una grande scrittura. Grimpeur è nuovo e sta mostrando carattere. Siamo sul gioco "ta-pum", del botta e risposta e sin ora si sono affrontati con determinazione e un certo sarcasmo da ambo le parti. Visto che nessuno dei due è stato una "mammoletta" nei confronti dell'altro vedo fuori posto gli interventi sul genere di mounsier 40%. A chi lo legge sembra che le offese (se tali sono) provengano da una sola parte.

Mi dispiace Raggio, ma la pacchia è finita!

Quando mi accosto al forum, e non solo, tengo sempre presente questa antica frase sapienziale : "Quae volumus, ea credimus libenter, et quae sentimus ipsi,reliquos sentire speramus" "Le cose che desideriamo (sentire), volentieri crediamo (che siano vere); e quelle che noi personalmente sentiamo (vere) ci illudiamo che tutti gli altri sentano (vere).

Ciao Grimpeur, intervengo nel frizzante testa a testa che hai dato vita con Morris e Aranciata. Il mio è un incoraggiamento. Quindi prendilo bene. Voglio incoraggiarti a continuare con questo spirito critico. Alcune tue uscite sono state sopra le righe, direi, ma ho visto che, una volta fattotelo notare hai saputo fare marcia indietro e scusarti, il che non è poco e meriti che te ne sia dato atto. Morris e Aranciata ti possono sembrare a volte…..”Tranchant” come hai scritto tu,….in effetti sanno esserlo. Ma le loro qualità superano di molto i difetti no? In realtà ti scrivo perché mi spiacerebbe tu pensassi che esistono cordate, spalleggiamenti etc. non è così. In particolare potresti averlo pensato dal thread aperto da me in favore di Aranciata, intilotato “bevete solo chinotto?”. Il Bottecchia ci stava salutando e pareva che nessuno se ne fosse accorto, al chè mi sono messo la tutina da superman e sono intervenuto! La vs. appassionante discussione si è sovrapposta credo casualmente ed è importante segnalare che da parte mia non c’era nessuna volontà di legittimare l’uno contro l’altro (ammesso che io posa avere l’autorità per legittimare alcunché!). Aranciata_Bottecchia e Morris sono poco meno di due istituzioni del forum, ma non pensare che qui ci si uniformi e basta. Si legge e ci si confronta…si impara…e…i migliori sanno anche cambiare opinione! Spero di risentirti presto. Orevuar. Claudio Ps. 35 anni e hai corso in bici…non è che ti conosco e sei uno dei tanti odiosi ciclisti che andavano più forte di me!

Io invece trovo che in questo forum ci sia una bella cordata anti Arstrong. Più o meno sostenuta da deduzioni, ragionamenti e illazioni legittime. Ma c'è. Io non condivido, anzi ritengo Armstrong un grandissimo campione.

Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong. Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte.

questo , per me , è un bel thread e vorrei che non fosse "sporcato" da astio e personalismi che , tuttavia, ci possono stare nelle discussioni accese. per la verità, anche nelle discussioni, scripta manent, quindi facciamo attenzione con le offese personali. per questo ho apprezzato le scuse di grimpeur, che erano sinceramente dovute. é anche un bel thread perchè mi consente di salutare il ritorno dell' amico aranciata con un post bellissimo e molto acuto. ben tornato grande arancia. vorrei sottolineare che la nba è il posto dove hanno costruito a toni kukoc 11 kg di muscoli in una sola estate!!!!nell' intervista di ieri sulla gazzetta al giovane talento gigli, questi ammetteva candidamente che "lì fanno in fretta a costruirti chili di muscoli": chissà come fanno... di converso, da un punto di vista fisiologico, è difficile pensare che un atleta come lancia, per quanto provato dalla chemio, per quanto bevesse birra prima (e ci credo), possa aver perso in relativamente poco tempo 7 kg di pura massa grassa !! certamente è possibile con opportune misure dietetiche e nutrizioniste perdere massa grassa , ma non in quella quantità. a me sembra di ricordare che anche morfologicamente il lance 4° alla vuelta e al mondiale, fosse ancora morfologicamente diverso da quello vincitore al tour nell' anno successivo.posso sbagliare, ma mi piacerebbe controllare sulle foto, che spesso parlano. una trasformazione di questo tipo è certamente affascinante, perchè anche le cose oscure affascinano, ma a mio giudizio non può prescindere da manipolazioni farmacologiche estreme. e janjansen ha già spiegato che la chemio non centra. la maggioranza degli atleti che ha cercato di perdere nel ciclismo così tanto peso ha dovuto tornare indietro almeno in parte, perchè , con il peso, perdeva anche troppa forza muscolare e resistenza, oltre a denotare una facilità ad ammalarsi preoccupante. lancia è l' unico corridore che io ricordi avere perso peso e contestualmente sia migliorato a crono, tanto da diventare quasi imbattibile contro il tempo. mahhhh.... vorrei fare solo un osservazione a grimpeur : guarda che anche negli sport dove centra il talento il doping è diventato determinante: oltre all' esempio del nba, guarda cosa è successo al calcio: il citato baggio non trovava spesso il posto in squadra a conferma che i valori fisico-atletici sono diventati predominanti,; non voglio parlare di quello che è successo nel tennis, perchè racchette a parte, che certo non sottovaluto, cosa purtroppo è successo è sotto gli occho di tutti. almeno di tutti quelli che li tengono aperti. condivido in parte il fatto che lo sport pro non possa essere visto oggigiorno con gli occhi della morale. continuo ad amare il talento di supermac ,anche se era carico, ed adoro lo spettacolo del rugby, anche se i fisici scolpiti dei giocatori di oggi sono molto strani e sospetti e non mi ricordano il mitico paparimborde. certo , nel rugby restano valori e comportamenti che non si riscontrano in altri sport. ma il fatto di amare lo spettacolo dello sport non deve fare chiudere gli occhi, non deve portare a dimenticare i valori. non deve farci pensare che possa essere solo così. certo pulito non lo sarà mai, ma un po' meno "sporco" si può. in altre parole, ricordando quanto scritto da arancia a proposito della cronosquadre,io continuo ad amare lo spettacolo dello sport, ma essere moralisti è diverso da avere e riconoscere valori morali. caro grimpeur, morris li ha e li conosce, ed io anche, spero. detesto i moralisti, amo lo sport, ma non dimentico i valori morali ed etici. quelli veri. quelli che aveva pantani, anche se si faceva. vorrei che non dimenticaste che i nostri campioni si stanno giocando la vecchiaia con certe pratiche. guardate che cosa è successo nel calcio, con il voltaren ed altre pratiche. ricordate che cosa sta capitando alle nuotatrici e ai campioni dell' atletica della DDR. nel calcio degli anni 70/80 giocavano con i fucili e le pistole. oggi si gioca con armi atomiche e chimiche. auguro ogni bene lancia, anche se non mi piace come ciclista, ma ho paura. per lui e per tanti altri. ma soprattutto per i ragazzi che verranno.... quelli che oggi pedalano, corrono, saltano in touche facendo sogni bellissimi. ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong. Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte. [/quote] Sicuro che non e' il forum del suo fans club ma la tua dicotomia mi sembra esagerata, non essere a favore non vuol dire essere per forza contro. :Old:

Alefederico, Ciclilgian.....scusate, ma non avete capito unca. Il fatto che ci sia una maggioranza di forumisti scriventi che non apprezza Armstrong (o che disprezza) non vuol dire che vi siano cordate pro-Morris e anti-Grimpeur 55x11, giusto? Il mio discorso era interessato a quell'aspetto, di "democrazia del forum", potremmo dire. Che mi frega se il 90% dei forumisti dorme con la foto di Pantani sotto il cuscino?, io tenevo per Berzin...pensa te come sono messo!! ragazzi, va bene la discussione, ma non confondiamo i piani del discorso. ciao belli claudio

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Tempo fa avevo detto che questo forum non era un forum di ciclismo ma un forum anti-Armstrong. Anche se nel tempo le cose si sono un po' affievolite, mi dispiace dirlo, rimane comunque un forum di parte. [/quote] Ciao Ciclgian e Alefederico E' vero, lo ammetto.Io faccio parte (anche se, forse, è un pò troppo semplicistica come descrizione) degli anti-armstrong per una serie di ragioni che ho ripostato diverse volte in passato e che sintetizzo molto brevemente. 1) Comportamento con Simeoni 2) idem in passato con Pantani 3) corre ( o correva....) solo 3 settimane all'anno ovvero c'è solo il Tour al mondo!!! per il resto tanto di cappello alla sua vicenda umana (io ho vissuto in persone a me molto vicine situazioni simili e so quale forza di volontà serva per non abbattersi!!!) e gli riconosco anche il fatto che in montagna non ha badato solo a difendersi! Ci sarebbe un ipotetico punto 4) per 7 anni centra in maniera assolutamente esatta la sua preparazione sul tour poi torna il letargo.... e prima di queste 3 settimane i confronti con gli avversari sono limitatissimi. Per qualsiasi ciclista il raggiungimento della miglior condizione passa anche da qualche risultato mediocre, dazio inevitabile da pagare per chi vuole ritrovare il ritmo di corsa che nessun allenamento può dare, ma x L.A. questo non serviva...:? Poi, è chiaro, se metto assieme questo con Maserati e le notizie relative alla Balco e co., qualche piccolo dubbio è lecito che mi possa venire....:^o^ Comunque va benissimo così perchè l'americano è stato e sarà ancora per molto tempo un argomento sul quale confrontare le opinioni di tutti e questo è il sale del forum. Se tutti fossimo d'accordo su tutto, sai che noia!!

Perfetto, mi sta bene. Se così non fosse non leggerei le discussioni sull'argomento. A me Armstrong piace, alla maggior parte dei forumisti no. Però secondo me le cordate ci sono eccome.

Certo che c'è la cordata anti-Armstrong, e penso che sia il termometro della buona salute del forum. Si chiama capacità di osservare la realtà.

[quote][i]Originariamente inviato da raggio [/i] Siamo sul gioco "ta-pum", del botta e risposta e sin ora si sono affrontati con determinazione e un certo sarcasmo da ambo le parti. Visto che nessuno dei due è stato una "mammoletta" nei confronti dell'altro vedo fuori posto gli interventi sul genere di mounsier 40%. A chi lo legge sembra che le offese (se tali sono) provengano da una sola parte. [/quote] Ciao raggio/(nando poco, in questa occasione), in realtà i miei non sono stati "interventi", ma un solo intervento per sottolineare una bruttura di stile che lo stesso autore ha ritrattato quando è stata posta all'evidenza. Le battute di spirito e di sarcasmo ci sono state da ambo le parti, è vero, ma un conto è chiamare il tuo interlocutore "professore" o "Presidente della Repubblica", piuttosto che chiamarlo "nevrotico" ed addurre all'altro scarsa propensione sessuale (che, spero che siate tutti d'accordo, niente ha a che fare con un luogo simile). Un saluto...

Per mounsier 40% non volevo essere scortese nei tuoi confronti, ma evidenziare che, pur con la caduta di stile per la frase da te, giustamente, sottolineata, mi sembrava che il confronto fosse, per così dire, "sanguigno" su tutti e due i fronti. Per morris non vorrei averti dato l'impressione di uno che gode nel leggere le "dispute" tra utenti; solo che nella discussione sono emerse molte considerazioni non banali, e poi il fatto di non tirarti mai indietro è un tua peculiarità. saluti ad entrambi

Cari tutti, purtroppo sto per andare in ferie e non avrò internet a disposizione per un po'. Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee quando ritenevo fosse il caso. Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo di farlo prima che la settimana finisca. Anche se non vorrei personalizzare troppo lo scontro, in fondo è nata qualche scintilla per il suo modo di scrivere molto pungente. Diciamo che lui è entrato a gamba tesa e io ho fatto un fallo di reazione. Però non ho nulla di personale, semplicemente ritengo non prive di astio personale le sue e le altre considerazioni su Armstrong. Non è solo "osservazione della realtà" come ha scritto Aranciata. A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping... di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti). Ma, che dire... in fondo se davvero è così c'è da imparare anche da loro, almeno sul piano scientifico. L'unica cosa che mi lascia perplesso, a tal proposito, sono proprio le considerazioni sull'etica di Aranciata. E perché mai, se se ne presenta l'occasione (come nel confronto con Morris su Indurain-Armstrong) non si deve discutere anche di quella? Capisco l'approccio scientifico, ma nelle considerazioni su Lèns (di Morris e di altri) ci sono argomenti scientifici, ma c'è anche molto di emozionale e viscerale, e ciò nulla ha a che vedere con la scienza. Prima di chiudere vi lancio l'argomento per un nuovo thread. Così per il mero piacere di ragionare, dato che è fantasia allo stato puro. A proposito di quanto dicevo sulla testa di Lèns e quella (di cavolo) di Ullrich. Io penso che se la testa di Lèns fosse stata trapiantata nel 1999 sul corpo di Jan, e viceversa, oggi il mostro con corpo di Ullrich e testa di Armstrong avrebbe vinto circa sette o otto Tour de France mentre il fisico alterato dal doping iper-scientifico e protetto da Dio e da Bush capace di pedalare a 120 mila pedalate al minuto sarebbe fermo a quota sette secondi posti (nella migliore delle ipotesi). Buone vacanze a tutti. 55x11grimpeur p.s.: sull'equipe del 25/7 c'è un lunghissimo articolo sulla vita di Lance, nel quale si ricorda come Indurain perse circa 10 kg (da 89 a 79) tra il 1989 e il 1991, anno nel quale vinse il suo primo TdF, su indicazione di F. Conconi... è un particolare che non ricordavo e non so se sia vero anche se Philippe Brunel cita proprio Conconi quale fonte... mi sa Lance e Miguel proprio pari sono...

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Prima di chiudere vi lancio l'argomento per un nuovo thread. Così per il mero piacere di ragionare, dato che è fantasia allo stato puro. A proposito di quanto dicevo sulla testa di Lèns e quella (di cavolo) di Ullrich. Io penso che se la testa di Lèns fosse stata trapiantata nel 1999 sul corpo di Jan, e viceversa, oggi il mostro con corpo di Ullrich e testa di Armstrong avrebbe vinto circa sette o otto Tour de France mentre il fisico alterato dal doping iper-scientifico e protetto da Dio e da Bush capace di pedalare a 120 mila pedalate al minuto sarebbe fermo a quota sette secondi posti (nella migliore delle ipotesi).[/quote] Sì, ma basterebbe la testa di un Cunego, di un Simoni, di uno qualsiasi mediamente dotato di sale in zucca e forza d'animo. Invece, avvitata su quel motore superlativo, c'è una capoccia infantile, viziata, forse mai cresciuta.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] vorrei sottolineare che la nba è il posto dove hanno costruito a toni kukoc 11 kg di muscoli in una sola estate!!!!nell' intervista di ieri sulla gazzetta al giovane talento gigli, questi ammetteva candidamente che "lì fanno in fretta a costruirti chili di muscoli": chissà come fanno... [/quote] Inoltre (sono anche appassionato di basket, anche se ultimamente la NBA la seguo molto meno) il consumo di cocaina tra i giocatori è a livelli che, forse, nessuno si immagina , come, d'altra parte, anche tra tennisti di livello.... Il fatto è che lì i controlli (anche quelli medici "normali"), per quanto ne so, non si fanno, per cui difficilmente è riscontrabile una positività alla coca!

Ma no Grimpeur, è esattamente osservazione della realtà. Io non me ne intendo molto di economia ma credo che l’esempio possa calzare: osservando la storia e l’andamento di mercati, prodotti e patrimonii finanziari, gli economisti arrivano a interpretare i dati ricavandone considerazioni che hanno lo scopo di presentare il minor margine d’errore possibile. Non sono stregoni o veggenti, sono uomini di cultura che osservano la realtà. Quanto all’etica, intendevo semplicemente dire che chiunque ricorra al doping entra nel campo della colpevolezza, ma detto questo è anche giusto dire che c’è colpevolezza e colpevolezza. Tutti potevano permettersi le metodiche di Indurain? Tutti potevano permettersi le metodiche di Armstrong? Questi potrebbero essere argomenti per smussare o accentuare la colpa dell’uno o dell’altro, ma non certo per cancellare queste benedette colpe, perchè l’etica sarebbe stata comunque oltraggiata, sia dall’uno che dall’altro. Solo sotto il punto di vista dell’etica trasgredita posso essere d’accordo con te nell’affermare che non c’è affatto (ipoteticamente, perchè è bene affermare che sono entrambi pulitissimi) un abisso tra Indurain e Armstrong. Tralasciando l’argomento igiene e salute (del quale Morris nel forum ha comunque parlato in lungo e in largo, illustrando adeguatamente rischi e conseguenze), il terzo piano di discussione attorno al doping è quello dell’alterazione delle prestazioni, cioè quello del quale abbiamo discusso precedentemente, ed è in questo campo che si ipotizza l’abisso che separa Indurain e Armstrong. L’astio verso Lanza da parte mia c’è, perchè negarlo, ma è nato prima l’uovo o la gallina? Le mie non sono riflessioni dettate dall’astio, la verità è che il mio astio scaturisce dalle riflessioni. Mi diverto a ricopiare il primo post che ho scritto nel forum, esattamente un anno fa (l’anniversario era ieri): [quote] Ho sempre pensato che il successo nel ciclismo dipendesse da 4 qualità: primo, le capacità che la natura dona differentemente al fisico di ciascun singolo atleta; secondo, la determinazione, la fermezza d'animo, la disposizione al sacrificio in allenamento e in gara; terzo, l'intelligenza in corsa, l'astuzia tattica; quarto, il fattore X, la fortuna, la carenza di avversari competitivi, oppure affiatate partnership chimiche. [/quote] Lo sottoscrivo nuovamente, sono le fondamenta del mio modo di vedere il ciclismo. Potremmo fare un gioco. 1) Il dono della natura, un punto cruciale nella vicenda di Lanza, perchè indubbiamente qualcuno ha visto in lui una buona base sulla quale procedere. 2) La determinazione, la propensione al sacrificio: quella di Lanza è enorme, perchè negarla, pur con una buona base naturale, pur con le elaborazioni del caso, senza di essa avrebbe potuto vincere al massimo un solo Tour, e sono già ottimista. 3) L’intelligenza tattica: stupido non lo è, ma a mio avviso sono valsi di più la sua personalità e la soggezione emotiva degli avversari, perchè nessuno (tranne episodicamente Pantani) è mai riuscito a metterlo alla frusta quel tanto che bastasse a mettere alla prova la sua presunta intelligenza tattica: diciamo allora che ha grande personalità, senza la quale però avrebbe perso un solo Tour, probabilmente quello del 2003. 4) Il fattore X: beh, Ullrich è comunque un campione, e credo che senza la presenza di Lanza anche il Crucco si sarebbe comportato meglio e avrebbe trovato stimoli maggiori, per il resto, che si parli di Zulle, Beloki o Basso, grandi campioni non se ne sono visti, Pantani lo hanno eliminato prima la sorte avversa e poi Leblanc. Rimangono le suddette partnership: quanti Tour avrebbe vinto, pur con i doni di mamma natura, pur con la volontà di ferro, pur con il condensato di latte di volpe? Torniamo nuovamente all’osservazione della realtà... Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Cari tutti, [/quote] E no caro Grimpeur questa non te la lascio passare! Le tue continue contraddizioni, a partire dall'ossimoro che hai scelto come nickname, mi sembrano un po' artificiose,messe ad arte per confondere. E' giunto il momento di riporre Schopenhauer in libreria e parlare chiaramente, senza "azioni diversive" come invece mi sembra questo tuo post. [quote] purtroppo sto per andare in ferie .... Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo di farlo prima che la settimana finisca. [/quote] Pero' il tempo per questo messaggio in cui apparentemente lanci un nuovo argomento di discussione mentre in realta' fai delle insinuazioni pesanti su tutti i partecipanti al Forum lo hai trovato! Ma di queste ne parliamo dopo. Adesso torno sul tuo tentativo di svicolare, creando appunto un diversivo, all'impasse in cui ti ha messo Morris. Esponi pure le tue idee, considero il vostro scambio costruttivo, ma se vuoi avere l'ultima parola fallo come hai fatto fin'ora: con delle argomentazioni. Non con un "adesso non ho tempo" che seppur non scritto lascia trasparire un "comunque ho ragione io, quando avro' tempo vi iluminero'". Mi spiace: punto annullato; Morris e' in vantaggio. [quote] Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee quando ritenevo fosse il caso. ... A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping... di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti). [/quote] Ed eccoci alle insinuazioni precedute, scusa la schiettezza, da una discreta arroganza. Ma come, sei nuovo del forum, ma credi di aver letto gia' abbastanza per poter classificare "molti utenti" ? Ma sei sicuro di aver letto abbastanza? Anche io sono relativamente nuovo ma non mi sento ancora di poter esprimere giudizi. Capisco, da quello che ho letto della tua esperienza, l'astio che puoi avere nei riguardi di chi ha barato (o aiutato a barare) relegandoti in un ruolo minore rispetto a quello cui aspiravi onestamente. Ma non vedere ovunque questi fantasmi. Direi che se vogliamo identificare una cordata su questo forum e' proprio quella contro il doping. E mi sembra una cordata numerosa. Seconda solo a quella degli inconsolati tifosi del Pirata. Se le tue sono solo sensazioni magari cerca di non esternarle in maniera cosi' superficiale perche' scritte in questo modo, nonostante la dichiarazione di non voler offendere nessuno, suonano comunque infamanti per "molti utenti". Le frasi a meta' sparano sul mucchio in modo offensivo ma non pagano dazio perche si lasciano sempre aperta qualche scappatoia ad un "non posso dire" o "non intendevo questo". Come Aranciata ne scrivo una anche io come esempio, per farti capire, senza insinuazioni naturalmente: il doping e' usato clinicamente per alterare le prestazioni da molti sportivi fra cui schiappe che altrimenti non finirebbero una gara. Ma e' anche usato, come insinuazione, da altre schiappe per giustificare a se stessi ed agli altri il come mai sono regolarmente battuti. Ti saluto e ti auguro buone ferie.

55X11, Spezzo una lancia in tuo favore , sei un grande !! mi schiero dalla tua parte !!! A costo di essere antipatico a molti , dico che anche a me come a 55x11 a volte non va giù lo stile di Morris che da come scrive sembra voler essere Dio in terra e sembra compiacersi di quello che scrive istruendo noi ignorantoni...Perchè tutti attaccate 55x11?? i suoi scritti non sono certo stati meno agressivi di quelli di Morris. Io dico che faremmo meglio tutti a scendere con i piedi per terra. E mettere da parte gli scontri, le sfide individuali e la volontà di affermare se stessi, concentrandosi invece sulle discussioni oggettive della realtà.

[quote][i]Originariamente inviato da FantaAlby [/i] 55X11, Spezzo una [u]lancia[/u] in tuo favore , [/quote] ma l'hai fatto apposta? :P Per chiarire: non volevo assolutamente attaccare Grimpeur ma sentendomi parte di quei "molti utenti" volevo sottolineare la retorica che sta usando. Mai mi permetterei di attaccare le sue idee, le rispetto anche se non le condivido. Poi sul confronto Lance-Indurain non saprei propio esprimermi. :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da FantaAlby [/i] 55X11, Spezzo una lancia in tuo favore , sei un grande !! mi schiero dalla tua parte !!! A costo di essere antipatico a molti , dico che anche a me come a 55x11 a volte non va giù lo stile di Morris che da come scrive sembra voler essere Dio in terra e sembra compiacersi di quello che scrive istruendo noi ignorantoni...Perchè tutti attaccate 55x11?? i suoi scritti non sono certo stati meno agressivi di quelli di Morris. Io dico che faremmo meglio tutti a scendere con i piedi per terra. E mettere da parte gli scontri, le sfide individuali e la volontà di affermare se stessi, concentrandosi invece sulle discussioni oggettive della realtà. [/quote] Fatti un favore, non leggermi. Così siamo in due a stare meglio. Tu perchè non ti rodi il fegato di fronte ad un Dio in terra che vuol far passare per ignorantioni gli altri, ed io perchè non mi sento sulla coscienza questo peso immeritato. Se credi che io sia uno stron.zo dillo meglio e soprattutto chiedi a chi mi conosce se sono come dici tu. E ricorda io non ho mai detto che questo posto mi da l'impressione di esser frequentato da ignorantoni, mentre il tuo uomo-pugna, ogni tanto ha la sensazione che sul forum vi siano degli stregoni del doping. Ci sono differenze di sostanza e se non le vedi .....è meglio così. Ricorda di farti e farmi quel favore. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Cari tutti, [/quote] E no caro Grimpeur questa non te la lascio passare! Le tue continue contraddizioni, a partire dall'ossimoro che hai scelto come nickname, mi sembrano un po' artificiose,messe ad arte per confondere. E' giunto il momento di riporre Schopenhauer in libreria e parlare chiaramente, senza "azioni diversive" come invece mi sembra questo tuo post. [quote] purtroppo sto per andare in ferie .... Risponderò a Morris quando torno, a meno che miracolosamente non trovi il tempo di farlo prima che la settimana finisca. [/quote] Pero' il tempo per questo messaggio in cui apparentemente lanci un nuovo argomento di discussione mentre in realta' fai delle insinuazioni pesanti su tutti i partecipanti al Forum lo hai trovato! Ma di queste ne parliamo dopo. Adesso torno sul tuo tentativo di svicolare, creando appunto un diversivo, all'impasse in cui ti ha messo Morris. Esponi pure le tue idee, considero il vostro scambio costruttivo, ma se vuoi avere l'ultima parola fallo come hai fatto fin'ora: con delle argomentazioni. Non con un "adesso non ho tempo" che seppur non scritto lascia trasparire un "comunque ho ragione io, quando avro' tempo vi iluminero'". Mi spiace: punto annullato; Morris e' in vantaggio. [quote] Sono nuovo del forum ma in questi giorni mi sono appassionato molto a leggere e imparare da quanti ne sanno più di me, nonché sostenere con puntiglio le mie idee quando ritenevo fosse il caso. ... A volte ho la sensazione di avere a che fare con qualche stregone del doping... di quelli che spendono la loro vita a praticarlo oltre che studiarlo... ma sono solo sensazioni, lo dico sin d'ora senza la minima offesa per nessuno (scusate se preciso, ma non si sa mai, Morris non ha a che vedere in particolare con questa mia affermazione che è generale, ed è legata ai post di molti utenti). [/quote] Ed eccoci alle insinuazioni precedute, scusa la schiettezza, da una discreta arroganza. Ma come, sei nuovo del forum, ma credi di aver letto gia' abbastanza per poter classificare "molti utenti" ? Ma sei sicuro di aver letto abbastanza? Anche io sono relativamente nuovo ma non mi sento ancora di poter esprimere giudizi. Capisco, da quello che ho letto della tua esperienza, l'astio che puoi avere nei riguardi di chi ha barato (o aiutato a barare) relegandoti in un ruolo minore rispetto a quello cui aspiravi onestamente. Ma non vedere ovunque questi fantasmi. Direi che se vogliamo identificare una cordata su questo forum e' proprio quella contro il doping. E mi sembra una cordata numerosa. Seconda solo a quella degli inconsolati tifosi del Pirata. Se le tue sono solo sensazioni magari cerca di non esternarle in maniera cosi' superficiale perche' scritte in questo modo, nonostante la dichiarazione di non voler offendere nessuno, suonano comunque infamanti per "molti utenti". Le frasi a meta' sparano sul mucchio in modo offensivo ma non pagano dazio perche si lasciano sempre aperta qualche scappatoia ad un "non posso dire" o "non intendevo questo". Come Aranciata ne scrivo una anche io come esempio, per farti capire, senza insinuazioni naturalmente: il doping e' usato clinicamente per alterare le prestazioni da molti sportivi fra cui schiappe che altrimenti non finirebbero una gara. Ma e' anche usato, come insinuazione, da altre schiappe per giustificare a se stessi ed agli altri il come mai sono regolarmente battuti. Ti saluto e ti auguro buone ferie. [/quote] Guardate gente che rispondere a Morris porta via del tempo, io di notte dormo (sono ancora giovane è il mio organismo produce ancora molta melatonina, l'ormone del sonno), mentre Morris per sua stessa ammissione ha qualche hanno più di me e ha un ritmo sonno-veglia differente, dato che la secrezione di melatonina cala con l'età... Battute a parte, è la verità: di notte dormo, di giorno lavoro e ho tempo per qualche messaggio veloce ogni tanto, ma non di dedicare un paio d'ore tutti i giorni al Forum. Lungi da me snobbare o prendere tempo. E tra un paio di giorni parto quindi non so se avrò tempo di rispondere al post sopra. La mia sensazione sugli stregoni è una mia sensazione. La confermo e me la tengo. Ma in fondo se nessuno è lambito da questa mia considerazione perché prendersela? Confermo: sono nuovo del Forum, è la verità. Avevo letto molti msg, prima di iscrivermi ma in questi giorni ne ho letti altri e le mie supposizioni si sono un po' rafforzate. Sono così rilevanti? Vi ringrazio per l'importanza che mi attribuite, sia esprimendo la vostra contrarietà sia condividendo ciò che ho scritto. In realtà lo faccio perché il confronto accresce; non come Morris che è qui per erudire gli altri ed emettere sentenze. Io sono qui principalmente per imparare cose nuove e sono certo che ci sono persone da cui posso imparare molto. Ma sono anche convinto di avere un'esperienza interessante da mettere al servizio degli altri. Buone vacanze a tutti. 55x11grimpeur

Qui si rasenta la follia, quella di Morris Dio in Terra poi è una balla colossale. La verità è che questo forum è cresciuto nel corso degli ultimi dodici mesi perchè presenta una qualità peculiare, non è una bacheca sulla quale appicicare bigliettini, non è un botta e risposta politicamente corretto tra un direttore di giornale e i lettori, no, mettetevi l’anima in pace, questo forum in qualche modo è una famiglia. Per alcuni di noi Morris è un amico sincero, per altri un fratello, per altri ancora una figura paterna. Gente, chi può permettersi di discutere su quali siano i modi secondo i quali possono parlare tra loro due amici, oppure due fratelli, o un padre con un figlio? Le sembianze di pubblica piazza nessuno può toglierle al forum, ma tali restano: sembianze. Fatevene una ragione. Quando intervenite nel discorso tra i forumisti, o quando chiamate in causa uno di noi, sappiate che state intervenendo all’interno di vincoli d’amicizia, vincoli quasi familiari, comportatevi di conesguenza, perchè la sola critica ragionevole è quella del silenzio di chi non si sente parte di questa famiglia. Lo dico soprattutto a 605 Grimpeur. Per FantaAlby: faccio degli sforzi incredibili per cercare di non offendere, per cercare di moderare i toni, allora accetta la mia domanda come un gesto di buona volontà. Mi chiedo perchè parli, perchè porti confusione, dal momento che non hai nulla da aggiungere su questo argomento.

Dà, vuoi essere San Pietro in Terra? Io mi candido per un posto nella tavolata, magari vicino il tabernacolo... ...piano, piano... lo so che siete tanti per il ruolo di Giuda Iscariota, ma per quel ruolo ce ne basta uno (e non trino)... :Od: P.S.: Facendo i seri... mannò, che m'importa...

Al di là di tutte le discussioni, penso che Morris sia una grande risorsa per il forum e tutti i suoi partecipanti. Un grande conoscitore di sport; e un fine narratore. Ma qui mi ripeto.

Beh, non mi sembra che Grimpeur sia stato così pesante. E comunque anche lui è stato chiamato uomo-pugna. Inoltre anche io devo dire che non condivido lo svisceramento maniacale del fenomeno doping da parte della cordata anti Armstrong. Non lo condivido perchè tutto sommato vengono fatte una serie di illazioni che non possono essere sostenute da alcuna prova. Insomma, ho spesso l'impressione che si tratti di sparate da bar mimetizzate molto bene (solo da alcuni) utilizzando uno stile piacevole e romanzato. Non sono per nulla daccordo con l'intervento di Aranciata che, come tutti, può essere chiamato in causa (con l'educazione del caso) e non capisco perchè non debba essere eventualmente criticato mentre da parte sua vorrebbe lasciare al povero dissidente il solo silenzio. Non credo funzioni così. Quel che so io è che soltanto Admin può chiudere la bocca agli utenti qualora lo ritenga opportuno. Secondo me il forum è cresciuto negli ultimi 12 mesi proprio perchè da voce a tutti. Pertanto mi suona strano che chi non aderisce alla cordata sia relegato al silenzio. Sono cambiate le regole?

[quote][i]Originariamente inviato da Alefederico [/i] Beh, non mi sembra che Grimpeur sia stato così pesante. E comunque anche lui è stato chiamato uomo-pugna. Inoltre anche io devo dire che non condivido lo svisceramento maniacale del fenomeno doping da parte della cordata anti Armstrong. Non lo condivido perchè tutto sommato vengono fatte una serie di illazioni che non possono essere sostenute da alcuna prova. Insomma, ho spesso l'impressione che si tratti di sparate da bar mimetizzate molto bene (solo da alcuni) utilizzando uno stile piacevole e romanzato. Non sono per nulla daccordo con l'intervento di Aranciata che, come tutti, può essere chiamato in causa (con l'educazione del caso) e non capisco perchè non debba essere eventualmente criticato mentre da parte sua vorrebbe lasciare al povero dissidente il solo silenzio. Non credo funzioni così. Quel che so io è che soltanto Admin può chiudere la bocca agli utenti qualora lo ritenga opportuno. Secondo me il forum è cresciuto negli ultimi 12 mesi proprio perchè da voce a tutti. Pertanto mi suona strano che chi non aderisce alla cordata sia relegato al silenzio. Sono cambiate le regole? [/quote] Sono d'accordo con te Ale. E come te chiedo ad Aranciata: scusa ma perché non vi scrivete col messenger o con i mille altri sistemi più privati che il web mette a disposizione nell'era della comunicazione??? Se usate un "forum" dovreste essere disposti ad accettare le regole implicite che tale mezzo prevede. Cioè qui non ci sono faimglie e sette, ma una piazza dove si incontrano le idee di tutti. Se non vi sta bene siete voi a dover sloggiare. Il principio dell'usucapione non funziona con il Forum, anche se io sono nuovo, non è di vostra proprietà perché siete arrivati prima. CHIEDO ESPRESSAMENTE IN MERITO UN INTERVENTO DELL'ADMIN. Peraltro io ho la sensazione, suffragata da una sparata di Morris sulla mia identità con repentina marcia indietro, e messaggi cifrati che ha capito solo lui, che mi abbia scambiato per qualcun altro e abbia avviato una battaglia personale in punta di penna con qualcuno che io non sono... Comunque io tronco davvero qui il confronto con lui, perché si è personalizzato in modo francamente fastidioso, decisamente contro i principi di un forum. Prometto che quando torno (a meno di provocazioni personali) eviterò personalismi e contrapposizioni che non siano di idee con tutti i presenti. 55x11grimpeur

allora: rientro nel forum solo in risposta a 55x11. scusa se ti "uso" un po´ come sponda. ho avuto aspri scontri, nei passati gg. con un nick qua´ sopra. che prima ha offeso (dandomi del fascista). e poi e´ andato a piangere dall´ admin. dicendo che lo avevo io minacciato. bah! vedo che, tuo malgrado, stai apprendendo il "copione" di codesto spazio. appunto "famigliare". A posta, B risponde, critica, osserva interviene (a gamba sempre quasi tesa) "C". a me questa situazione ha un po´ rotto. ti faccio presente che "A" e´ A perche´ lo e´ -o e´ diventato - suo malgrado. lascio a te, da persona riflessiva che mi sembri, la scelta di associare alle varie lettere i vari nick. credo anch´ io che l´ adim debba intervenire. di nuovo saluti a tutti.

[b]Raggio [/b] Risorsa o meno, narratore o meno, la voglia di scrivere o postare sta andando via. Forse sarà il momento tragico che sto vivendo a far la parte da leone, ma un po’ pesa anche quel che si dice qui. Non mi infastidisce passare per estremista, ma essere considerato nel modo che avrai notato, questo sì, e mi incaz.zo pure. Critiche da parte mia, sull’apertura di thread ripetitivi degli esistenti, su sondaggi spesso discutibili, su temi accennati e molto importanti caduti nel dimenticatoio ecc, non ne sono mai venute. In compenso giungono quelle che si son viste in questi giorni. Qui dentro ho inserito numeri di battute pari ad un volume da 10000 pagine però, arriva tizio o caio, e devi riprendere da capo senza dare per scontato nulla, perché altrimenti passi per quello che non sei. Mah…forse sono troppo vecchio, ed è ora, finché c’è vita, di iniziare a fare qualcosa d’altro per passione... [b]Alefederico [/b] Se le opinioni, frutto di qualcosa che a te evidentemente sfugge, compresa la professionalità medica, le esperienze di campo, i confronti e lo studio, non si possono esternare, perché il luogo è quello dei tribunali (i posti delle prove…sic!?), allora tu hai uno strano concetto della democrazia e della libertà. A questo aggiungiamoci pure l’aggravante di considerare costoro, come produttori camuffati o meno di chiacchiericcio da bar, ed il quadro si fa più preciso. Un uomo pubblico, sia esso atleta, o pittore, o politico, o cantante ecc. è sottoposto a giudizi di vario genere, ed è inevitabile che si possa giungere anche alle espressioni forti. Se questo è proibito e se chi più di altri ha scelto la via non qualunquistica, per cercare la verità e/ o farsi una ragione dei contesti, deve essere bollato come strangolatore delle opinioni altrui, allora viva la democrazia di Alefederico e prepariamoci al culto degli intellettuali bizantini della Bisanzio opulenta. Se tu credi che il tuo modo di pensare possa essere condiviso al punto di mettere il bavaglio a chi fortunatamente non la pensa come te, allora hai sbagliato luogo e se non ti senti sufficientemente protetto dalla direzione, vai da qualche altra parte. Punto. [b]Alu [/b] Non chiedere agli altri quello che vorresti fare tu. Fallo e basta.

Alefederico, il forum è cresciuto perchè ha una sua personalità, punto, fattene una ragione. Ho cercato di spiegare uno dei perchè dello stile di Morris, e il perchè nessuno dello zoccolo duro vorrebbe mai che Morris svilisse il proprio stile solo per fare piacere a un pifferaio qualunque. Le cordate esistono sugli argomenti, non sul modo d’esprimersi. Se non sei d’accordo me ne farò io una ragione. Dio in Terra...ma fatemi il piacere. Grimpeur: se i concetti ti sfuggono, che ci posso fare? Mangiati una pesca. Alu: non ti ho dato del fascista, ho scritto che alcuni tuoi modi puzzano di fascio, magari non te ne accorgi. Mi dispiace che la vostra incapacità di argomentare punto per punto vi porti a queste reazioni caotiche. Modo curioso, per esempio, quello di difendere tizio piuttosto che caio, offendendo gli accusatori anzichè trovare argomenti che possano discolparli. Sparate da bar... Voi però siete qui. Per Admin: non è che forse questo forum da fastidio a qualcuno?

Caro Aranciata e Morris, ho scritto soltanto che non condivido lo svisceramento maniacale del discorso doping. Tutto qui. Il fatto che si sia formata una cordata neppure mi turba. Mi turbi tu, Aranciata, quando chiedi il silenzio di chi non fa parte della famiglia (che sa tanto di cupola…) e mi turba Morris quando risponde attribuendomi concetti mai espressi. Vi prego rileggervi con la massima serenità il mio messaggio, se ancora vi interessa. Rivendico il diritto di replica, che Aranciata pretende di togliere, a chi, come me, non la pensa come quelli della cordata anti Armstrong. Quindi Morris farebbe bene ad astenersi a giudicare (cosa che solo gli dei lo fanno…) il concetto di democrazia altrui. Trovo inoltre inutile che ad ogni post si srotolino i curriculum e le esperienze di vita. Non mi convincono quelli, visto che ciascuno di noi è ben nascosto dietro un nick. Mi convincono gli argomenti, se forti. Mi spiace ma non ritengo, in questo caso, forti i vostri argomenti.

[quote][i]Originariamente inviato da Alefederico [/i] Caro Aranciata e Morris, ho scritto soltanto che non condivido lo svisceramento maniacale del discorso doping. Tutto qui. Il fatto che si sia formata una cordata neppure mi turba. Mi turbi tu, Aranciata, quando chiedi il silenzio di chi non fa parte della famiglia (che sa tanto di cupola…) e mi turba Morris quando risponde attribuendomi concetti mai espressi. Vi prego rileggervi con la massima serenità il mio messaggio, se ancora vi interessa. Rivendico il diritto di replica, che Aranciata pretende di togliere, a chi, come me, non la pensa come quelli della cordata anti Armstrong. Quindi Morris farebbe bene ad astenersi a giudicare (cosa che solo gli dei lo fanno…) il concetto di democrazia altrui. Trovo inoltre inutile che ad ogni post si srotolino i curriculum e le esperienze di vita. Non mi convincono quelli, visto che ciascuno di noi è ben nascosto dietro un nick. Mi convincono gli argomenti, se forti. Mi spiace ma non ritengo, in questo caso, forti i vostri argomenti. [/quote] Scusa Alefederico ma non potevi allora scrivere in uno dei thread dove si e' (s)parlato di Lance? Qui il dibattito ha assunto ormai toni sempre vicini all'attacco personale. Inoltre queste imposizioni di silenzio non le ho viste :boh: Siamo in un forum (che poi e' un po' come un Bar) mica ad un processo dove tutto va messo agli atti!:Old: Su facciamoci una bevuta tutti insieme :cincin: pago io :bll:

Alefederico, a mio avviso non hai capito un menga, ma piazienza. Che diavolo significa non condividere lo svisceramento maniacale del discorso doping? E allora? Me ne dovrei astenere per fare un piacere a te? Tra le altre cose, cosa eccezionale per un forum, abbiamo avuto anche il parere di un oncologo, che lungi dall’essere una diagnosi è pur sempre un parere di un certo peso: sono sparate da bar anche le sue? Se lo sono, lo sono sicuramente meno delle tue. Chi ha negato il diritto di replica sugli argomenti? Io critico chi critica il modo di esprimersi di Morris (Dio in Terra...), e ho spiegato il perchè della mia critica, e io invito al silenzio attorno al modo d’esprimersi di Morris, non attorno agli argomenti o ai pareri dissenzienti, eccheccazzo. Ma non ti sei accorto che oramai si mescolano questioni di antipatia sopra agli argomenti? Tu stesso parli di argomenti che non ti convincono. Figurati quanto sia convinto io dei tuoi argomenti, Alefederico, dal momento che non ne hai.

Visto che mi si prende in Giro per il concetto di Famiglia: Nel thread aperto da Silvana sulla vittoria di Valerio Agnoli, l'infimo 605 grimpeur è intervenuto con un pollice verso e un ironico "come sono emozionato". Come dicevo, in qualche modo questa è una famiglia, e questi sberleffi, queste mancanze di rispetto, almeno al sottoscritto danno fastidio. Gli altri si accomodino pure all'autogrill.

Grimp 53x11, non so se te ne sia accorto, ma piu vai avanti piu stai facendo figure di merda. Dai, non farti deridere ancora,coraggio

:D

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Sono d'accordo con te Ale. E come te chiedo ad Aranciata: scusa ma perché non vi scrivete col messenger o con i mille altri sistemi più privati che il web mette a disposizione nell'era della comunicazione??? Se usate un "forum" dovreste essere disposti ad accettare le regole implicite che tale mezzo prevede. Cioè qui non ci sono faimglie e sette, ma una piazza dove si incontrano le idee di tutti. Se non vi sta bene siete voi a dover sloggiare. Il principio dell'usucapione non funziona con il Forum, anche se io sono nuovo, non è di vostra proprietà perché siete arrivati prima.[/quote] Ciao 55x11, io credo che il difetto che ti venga imputato è essere entrato in un posto e non aver detto: <>, ma dall'aver detto: <>. Questo tuo "arcangelogabrielesco" intervento in punta di tacchetti ha fatto sì che le reazioni che si scatenassero fossero quelle di resuscitare (o acquistare) proseliti che magari sono stati "sconfitti" e "battuti" (uso termini sportivo-militari, ma nessuna despota è imputabile in questo Forum) negli scambi di opinioni e di battute. Noi usiamo un Forum di Ciclismo, e se hai fatto caso ci sono thread che nulla hanno a che fare col ciclismo: che facciamo, ci scombiniamo tutto perché non sta più bene? Eh no, ti vogliamo far sapere che ormai allo "zoccolo duro" di Cicloweb.it sta bene così. Qualcuno, qualche tempo fa, si divertì a beccare gli utenti prima su un thread dedicato a Sivori e poi su un thread dedicato a Salvador Sanchez, un calciatore ed un pugile, poi si sfociò la stessa polemica per la politica. Il punto è questo: ci sono dei thread che a me non piacciono (es: quelli delle salite li odio, visto che abito al mare e peso 85 kg!) e semplicemente non li apro. Non mi sognerei mai di additare chi scrive in quel thread di pochezza di immaginazione o di poca conoscenza nel ciclismo. Anche perché non è vero. Le amicizie si creano anche in una piazza, caro 55x11, dove tu puoi essere a tuo agio nel parlare con uno ma non con un altro, e dove ci possono essere vari gruppetti. Qui non si fanno gruppetti, e se ti fossi iscritto al Forum un paio di mesi fa avresti ricevuto anche tu l'e-mail per essere invitato alla festa di Morris. Le selezioni avvengono naturalmente, e nessuno si è mai sognato di dire "sloggia" a nessun'altro; al massimo lo si è invitato a cambiare thread. [quote]CHIEDO ESPRESSAMENTE IN MERITO UN INTERVENTO DELL'ADMIN.[/quote] Cosa dovrebbe legittimare l'Admin? Quale certezze dovrebbe darti? Vuoi fargli dire qualcosa di sgradevole rischiando di perdere utenti nel Forum? E' questo quello che vuoi? Non mi sembra rispettoso verso una figura "istituzionale" chiedere un intervento di carattere censorio?, inquisitorio?, poliziesco?, per un tuo problema. Te lo ripeto: qui si discute per il gusto di discutere, ma ormai i "mammasantissima sòtuttoio" non li sopportiamo più. Ne sono entrati tanti negli ultimi 8 mesi che hanno lanciato sassi, si sono fatti sbranare (col ghigno, magari) per un po', e poi non sono più venuti...

bravo mario. caro grimpeur , quando si parla di ciclismo sei interessante e piacevole da leggere , condivisibili o meno che siano le tue tesi. ma quando lanci strani sassi (stregoni del doping)e quando chiedi interventi di admin o inviti a sloggiare stai veramente facendo pipi fuori dall' orto. ti invito (invito ovviamente esteso a tutti) a raccogliere l' invito di janjansen : parliamo di bici, di pedali e di ciclisti. quanto al modo di esprimersi di morris, a chi scrive con la penna benedetta del talento , si può consentire di essere un romagnolo sanguigno che talvolta si esprime in modo forte ed esagerato. i thread OT che ci regala, insieme alla cultura e alla conoscenza, giustificano qualche eccesso. personalmente non sono sempre d' accordo con lui e anche lo scrivo, quando mi sembra di poter argomentare in modo adeguato. se non sapete accettare che nella vita esistono personalità forti e dominanti, persone da cui, in qualche campo, c'è da imparare, siete dei piccolini. non si tratta di adorare dei in terra, ma riconoscere che esistono persone che vale la pena di ascoltare, da cui c' è da imparare e che comunque è piacevole conoscere. morris è un fiore all' occhiello di questo forum, quasi la sua peculiarità. non sempre ha ragione, non siamo sempre d' accordo con lui. prendete esempio dal bello scambio con claudiodance sull' estetica e altri. è competente , scrive bene, è anche sanguigno e pugnace. non vuole essere dio in terra. stimolatelo, confutatelo , se siete in grado, ma non offendetelo, nè offendetevi se ognuno resta della sua idea. se sieti invidiosi della stima e del rispetto che si è meritato con i suoi post, siete piccolini assai . fatevene una ragione, piuttosto non leggeteli i suoi post, ma non parlate di cordate e famiglie. gli amici e gli interlocutori prediletti si scelgono. in un bar, ognuno sceglie il tavolo preferito e degli interlocutori prediletti, secondo inclinazioni, attrazioni e gusti. ciò non impedisce di ascoltare con interesse anche le idee degli altri, di discuterle e di confrontarsi. al bar dove andavo io, da ragazzo, tutti o quasi, tifavano juve e io milan.non ho cambiato idea, ho discusso, ho accettato, ho litigato ma non ho cambiato bar. c' era gente interessante e simpatica. nel forum , la maggioranza non ama lens, qualcuno in modo viscerale, qualcuno in modo più sfumato e almeno lo discute (tipo il sottoscritto e janjansen e molti altri) qualcuno lo tifa o quasi ( dal grande salite in giù).fatevene anche lì una ragione: tra i tifosi di ciclismo non anglofoni non è tanto amato. al bar ci sono anche le antipatie viscerali (tipo alu verso aranciata), che sono sterili ed inutili e alla fine anche un po' pietose. alu , se hai qualcosa da dire di ciclismo o di sport scrivi quanti thread vuoi; se devi solo rimbeccare aranciata e saltargli addosso a ogni parola, per favore, lascia perdere, è infantile. oltretutto, dovresti esserti accorto, che hai trovato pane per i tuoi denti, che pure sono aguzzi. ripeto, parliamo di pedali e pedalatori, o almeno di sport. ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Visto che mi si prende in Giro per il concetto di Famiglia: Nel thread aperto da Silvana sulla vittoria di Valerio Agnoli, l'infimo 605 grimpeur è intervenuto con un pollice verso e un ironico "come sono emozionato". Come dicevo, in qualche modo questa è una famiglia, e questi sberleffi, queste mancanze di rispetto, almeno al sottoscritto danno fastidio. Gli altri si accomodino pure all'autogrill. [/quote] Al buon Davide non sfugge nulla! Adesso dovrebbe essere più chiaro a molti un certo perchèm taluni si incaz.zano. Per quanto mi riguarda sono andato fuori dalle mie corde anche per questo e se l'avessi scritto ieri o l'altro ieri, sarei passato per uno che va a cercare ogni motivo pur di poter attaccare chi non si sopporta per avversione. Invece....le cose non stavano proprio così....

[quote][i]Originariamente inviato da Alefederico [/i] Caro Aranciata e Morris, ho scritto soltanto che non condivido lo svisceramento maniacale del discorso doping. Tutto qui. Il fatto che si sia formata una cordata neppure mi turba. Mi turbi tu, Aranciata, quando chiedi il silenzio di chi non fa parte della famiglia (che sa tanto di cupola…) e mi turba Morris quando risponde attribuendomi concetti mai espressi. Vi prego rileggervi con la massima serenità il mio messaggio, se ancora vi interessa. Rivendico il diritto di replica, che Aranciata pretende di togliere, a chi, come me, non la pensa come quelli della cordata anti Armstrong. Quindi Morris farebbe bene ad astenersi a giudicare (cosa che solo gli dei lo fanno…) il concetto di democrazia altrui. Trovo inoltre inutile che ad ogni post si srotolino i curriculum e le esperienze di vita. Non mi convincono quelli, visto che ciascuno di noi è ben nascosto dietro un nick. Mi convincono gli argomenti, se forti. Mi spiace ma non ritengo, in questo caso, forti i vostri argomenti. [/quote] Il concetto di democrazia si evince da ciò che scrivi, soprattutto quando ti poni sul piedistallo del censore che vorrebbe discutere delle cose, col taglio di un tribunale e solo in un tribunale. Qui di maniacalità non ne esiste, esistono occhi ed elaborazioni che puoi non condividere, ma non giudicarle chiacchiericcio da bar. Qui c'è gente che ha delle professionalità e tu, di converso, oltre al giudizio senza portare tue elaborazioni, che hai fatto? Se i nostri argomenti non sono forti, i tuoi non esistono, sono sibillini, sono da bastian contrario senza dare un segno di elaborata contrarietà. Pensa di me quello che vuoi, da parte mia ne sono solo contento, ed a ciò aggiungo che il sottoscritto, sui tuoi zebedei, c'è da tempo, per motivi che non si riconducono, probabilmente, al solo Armstromg. Avresti fatto comunque una figura migliore se avessi detto, senza aggiungervi nulla, che sei un tifoso di Lance. In quanto al Dio in terra, pulisciti pure il naso e vallo a verificare su un laboratorio convenzionato con un Tribunale.

Ringrazio Mario e Mesty, ma pur nella considerazione di aver perso un po' le staffe in questi giorni, ho capito tante cose, ed è arrivata l'ora di cambiare il mio rapporto col forum. In maniera netta e radicale. Credo di aver portato gente a questi spazi, e lo dico senza presunzione, ma per prove che posso persino esibire. Alcuni però, sono giunti qua con scopi diversi da quelli che si vorrebbe su simili segmenti. Qui s'è sempre discusso con un filo conduttore, l'approfondimento. Ora tutto ciò è diventata una pecca, per taluni addirittura un modo maniacale di discutere. Il sottoscritto e diventato ingombrante e fastidioso e non solo per le migliaia e migliaia di battute seminate qui. Ho perso la voglia e se devo proprio inviare qualcosa, lo farò in pagina, oltre alla rubrica Graffiti (per la gioia di chi copia e poi va a pubblicare altrove), sempre che la direzione ne convenga. Ma col forum ho chiuso. Giudicatemi pure con l'arma dei dispregiativi, sempre migliori del Dio in terra. Chi mi conosce sa che non sono così, ma so pure che non c'è testone, più testone di un testone. Qui venivo per divertirmi e con gioia, adesso ci sarebbe solo incazzatura e ne ho abbastanza di quella che sono costretto a vivere ogni giorno. Una ventata di Alefedirichiana democrazia spirerà su questi cieli. Morris

Caro Morris scusa se mi intrometto in quelle che sono tue personali considerazioni pero' mi sembra che stai prendendo troppo seriamente il Forum. A mio modesto avviso l'analogia con il bar quadra abbastanza. Ma, fortunatamente, Cicloweb Forum non e' il bar dell'autogrill fatto solo di astanti di passaggio! E' un bar particolare, di quelli con le pareti piene di foto, ritagli di giornale ed altri scritti importanti messi li' da alcuni assidui ed acuti frequentatori tipo tu, Janseen, Aranciata, Monsieur, Claudio e altri che, mi scuso, non ricordo ora il nome. Chiamiamo queste persone "le colonne". Questo e' un bar dove si fa cultura, sportiva, ma pur sempre cultura. Poi, giustamente, si discutono anche cose frivole come le occhiaie della DiStefano o le gaffe del Bulba. Ci si da appuntamento per qualche giro in compagnia. Si tacchina. Si fanno sondaggi. Tutte cose simpatiche ed umane. Come umani sono coloro che entrano e vanno a scrivere nei cessi "siete tutti dopati", in maiuscolo, o che, immagino per invidia, se la prendono con le suddette colonne che, anche loro "umane", possono anche perdere le staffe. Io sono contento di aver trovato questo ba, ops, Forum proprio per la bellezza delle sue pareti e queste leggo ed apprezzo. Al cesso ci vado solo per bisogno, a sguardo basso che in fondo il panorama e' migliore. A presto, spero :cincin:

Pedalando ha fatto un sunto che è stupendo, un'allegoria quasi da pelle d'oca e lo ringrazio (non solo per avermi posto tra le colonne). Caro Morris, quando Aranciata è intervenuto in un altro thread per dire che non sarebbe più intervenuto in questo Forum, mi sono astenuto da ogni commento, primo perché penso che sia lui che te siate due persone intelligenti da considerare ogni pro ed ogni contro di ogni scelta, secondo perché condividevo quanto scritto da Cyclingchecco, cioè che un Forum è pur sempre un Forum e si può vivere benissimo senza. Hai detto chiaramente di voler chiudere con il Forum, ed a differenza delle altre due (non c'è due senza tre?) stavolta non mi sento intaccato nell'animo, né nell'umore. Perché ti ho conosciuto, ti ho egoisticamente vissuto, e mi basta sapere che il suono del nome Morris mi porterà automaticamente al sorriso. E' vero, a volte quando si parla di argomenti già visti e scritti si toglie un po' a tutti la voglia di rispondere, ed io posso dire di farlo molto spesso, proprio perché l'amore per le riflessioni che tu ed Aranciata (in primis, seguiti da molti altri me compreso) emanate e chiedete (che è il massimo rispetto che si può avere di una persona) viene sempre fuori quando escono delle amenità. Forse un posto come questo ha bisogno di un ricambio ogni tanto, magari è vero, ma se io sono stanco di giocare a calcio, non necessariamente devo non giocarci più. Posso giocarci anche meno frequentemente. Questo te lo dico non perché non rispetto la tua (vostra, ma Davide ha rettificato, pare) decisione, ma perché ci saranno nuovi iscritti, come lo ero io ad Ottobre 2004, che si iscriveranno proprio per poter disquisire e scherzare con voi, con Pirata, con Mestatore, con Felice, con JanJanssen, con Frank VDB, con Claudiodance, con WebmasterNSFC, e magari questi nuovi iscritti saranno penalizzati. Torna a trovarci, sennò avremo bisogno anche noi di copiare i "Graffiti" per rileggerti sul Forum... ;) un FORTE abBRACCIO... (scusa il gioco di parole, ma era troppo bello per sprecarlo... :D)

Ciao Pedalando, la tua metafora è molto bella, e rispecchia quella che è la realtà di questo forum. Però, perchè c’è un però, qualcuno pensava che fosse qualcosa di diverso, tutto qui. Ciao Mario, permettimi di dirti, molto amichevolmente, che non hai focalizzato la questione. Abbi pazienza, che la vita è il forum e il forum è la vita potrebbe dirlo solo Marzullo, non lo credo io e ancora meno lo crederà Morris, è chiaro che le due cose sono separate. Non c’entra nemmeno avere o non avere voglia di giocare a pallone più o meno frequentemente, non è proprio una questione di quantità, si tratta invece del senso di vuoto che rimane quando qualcosa è andato perduto, oppure anche solo quando credi che sia andato perduto, non so se mi spiego. È chiaro che chiunque se ne può fare una ragione, ci mancherebbe. Ti dirò che a me ha sempre stupito e meravigliato l’umanissima e cordiale disponibilità di Morris dentro a questo forum, e chi frequenta queste stanze da tempo sa benissimo di cosa parlo, perchè è sotto gli occhi di tutti che si tratta di un’eccezione, diversamente prego Dio di illuminarmi perchè nessuno di Voi ne sarebbe capace. Qui dentro non sono pochi i marinai di lungo corso che ne sanno tante sul ciclismo, o credono di saperne, ma il pregio di Morris è quello di non essere mai stato un almanacco, ma un filtro di umanità, attraverso il quale le immagini e i suoni di un secolo di ciclismo entrano ed escono trasformati in emozioni sincere, credibili. Se ti piace il richiamo ad un oggetto noto, è stato un caleidoscopio. Il forum è un forum....lo so anch’io, ma quella di Morris è arte ed io in verità, quando lo chiamavo poeta, non mi riferivo affatto a quelle che canonicamente vengono chiamate poesie e che pure Morris scriveva, io in verità mi riferivo ad ogni singola riga di Morris, e dove in apparenza c’era meno poesia, ce n’era di più. Certo, si può vivere anche senza forum, ma si può vivere senza poesia? Sì, qualcuno ci riesce, credimi, ma non mi sembra il caso di Morris. Non credo proprio che tornerà di quando in quando, non ci vedrei nulla di poetico. E anche se lo facesse, sarebbe un altro Morris. Non è lana caprina, è sostanza, c’è chi vede Dio in Terra, e c’è chi vede un’alta espressione d’umanità. La questione è che per un momento questo forum è stato un’oasi meravigliosa, circostanza che può anche non coincidere necessariamente con gli interessi del sito più in generale, ne convengo, sta di fatto che lo era. Punto, tutto qui. Tra le altre cose ero io quello che si era lamentato in passato dei troppi sondaggi stupidini o delle "amenità" poco amene che facevano perdere visibilità ad argomenti più interessanti, avevo torto ma comunque ero io, non Morris, che appunto ha fatto notare di non essersi mai lamentato. Sì, c’è bisogno di ricambio, ne prendo atto con umiltà. Ciao

X ARANCIATA BOTTECCHIA E X MORRIS: Faccio un passo indietro e ritiro quello che ho scritto contro di voi, soprattutto riguardo a quella cosa del Dio in Terra. Ho capito di aver sbagliato, anche se tutto ciò l'ho fatto in buona fede. Porgo le mie scuse per il mio comportamento e per le cose da me scritte. Ciao.

Vedi Aranciata, nessuno nega che Morris ( che non conosco e non so chi sia) sia un grande conoscitore di ciclismo, un super-appassionato di questo bellissimo sport (tra l'altro "gioca" a tutto campo anche con altri sports) che entra in profondità con competenza in ogni questione e che quasi sempre va a segno. Poi oltre ad essere un esperto nel vero senso della parola scrive anche divinamente ed è un piacere leggerlo e ti dirò di più, scrive talmente bene che, a volte, lo rileggo più e più volte (perchè sono un appassionato di letture ed anche perchè ho un abbonamento fisso a internet che mi permette il collegamento 24 ore su 24). L'unica cosa che non riesco a digerire è questo suo forsennato accanimento contro l'americano, un accanimento che, mi dispiace dirlo, rasenta quasi l'odio, senza un minimo di dubbio, una minima riserva, convinto e straconvinto di essere dalla parte giusta (diceva un sapiente che quando si è troppo convinti di stare dalla parte giusta significa che si sta dalla parte sbagliata). Mai un minimo di dubbio, nemmeno quando qualcuno, giustamente, gli fa notare che Armstrong ha sempre avuto un motore eccezionale ed un fisico da fenomeno già prima del cancro. Quando poi penso che una volta in questo forum scrisse e confermò con autorevolezza che secondo lui Armstrong è paragobabile al tracagnotto belga Leman e che, a suo dire, se fosse vissuto in questo periodo, opportunemente trattato come Armstrong, avrebbe vinto anche lui tanti e tanti Tour, rimango allibito. Mi dispiace, ma dopo aver letto, con godimento, un'infinità di approfondimenti stracolmi di competenza e di saggezza e piacevolezze sul ciclismo scritte da Morris, quando ho letto il paragone con Leman, mi sono cadute le braccia e mi sono detto che la "visione" di Armstrong da parte di Morris non era serena. Poi su tutto il resto, a parte qualche insignificante discordanza, mi inchino alla sua sapienza. Ma per quello che riguarda Armstrong, mi dispiace, continuerò a far parte della categoria dei "testoni". PS Mi definisco uno dei più acerrimi sostenitori e tifosi di Pantani, l'unico campione, dopo Coppi, che mi ha fatto letteralmente impazzire,che ho amato ed amo col profondo del mio cuore e non passa giorno che non mi ricordi di lui com mia moglie, con mio figlio e con i miei amici. Ho guardato centinaia di volte le registrazioni di tutte le sue imprese e non mi stanco mai come un innamorato non si stanca mai di guardare la sua amata.

Caro Davide, forse ti sta scrivendo quello che ha creduto più di tutti che il Forum e la vita potessero intersecarsi - se non cambiarsi di posizione - almeno di tanto in tanto. Non mi risulta che prima di febbraio siano state pubblicate su questo Forum storie di amicizie reali, come quelle con Elisa a Terracina, o quelle future con gli altri, Giuseppe in prima fila per affinità e vicinanza. Il "sunto" di pedalando, però, è la fotografia più vera del Forum, ed è innegabile, anche se certamente non è quella che volevo vedere sviluppata. Che il forum è il forum e che la vita è la vita è una cosa che ho appreso grazie a vari interpreti come aramis965 e chaliat, grazie ad ANTIFOSFORO e via discorrendo. Tralascio per un attimo 55x11grimpeur che, seppur iscritto esclusivamente per "prendere di petto" Morris, è stata soltanto - credo - la goccia che ha fatto traboccare il vaso, o come già ho scritto, riesumato qualche "sconfitto in battaglia" con l'animo ferito. Siamo 500 iscritti, e pensare in una conformità di intenti (non di giudizi o di opinioni, sarebbe la morte del Mondo, non solo del Forum), anche se soltanto dal punto di vista del galateo, mi sono accorto che era un'utopia, che pure per lungo tempo ho cercato di inseguire. Ma internet accoglie poeti, saggi, critici, pensatori, buontemponi, pagliacci, provocatori, narratori e sognatori. A volte anche racchiusi anche in una sola persona. Sono sempre stato dalla parte di chi dice che <>, e quindi per le amicizie che mi interessava approfondire e costruire mi sono mosso in prima persona. Incrociare uno sguardo, una stretta di mano, è importante in molti casi. Non in tutti, però, e questo Forum è stato un ottimo modo per impararlo. Affinità intellettuali come quella che ho con te, che mi affascini ogni volta che scrivi qualcosa, foss'anche un insulto contro l'ultimo degli ignavi, o con Felice, telegrammatico ed incisivo semplificatore di concetti. Morris, Emiliano, anche se non li avessi conosciuti di persona ne sarei quantomeno rapito, per non dire estasiato. I ragazzi di Cicloweb.it che hanno realizzato <> non sono che una piccola (altra) fotografia di questa realtà: Seb, mai conosciuto da alcuno di noi se non da Euge per il resoconto del Finestre, non ci ha impiegato più di tre sere a proporci di dormire nella sua casa di Limone Piemonte; a noi, un gruppo di ventenni che non aveva mai visto in viso, se non in foto. Elisa per la prima tappa e poco altro della Tirreno-Adriatico si è sobbarcata (con Vesna) più di 10 ore di treno. Motivi giornalistici e ciclismo, senz'altro, ma sono tanto arrogante da pensare che un po', nella sua scelta di venire nel Lazio, ha pesato anche l'amicizia nata a Terracina. Tania_Ruskita si è unita al gruppo in quel di Toscana dopo soltanto una settimanella di chat su MSN... una follia, se non fosse per quel filo conduttore che lega queste storie: l'umanità del Forum di Cicloweb.it!! Silvana_Laperla aprì un thread tempo fa dove diceva di non poter fare a meno, quotidianamente, di aprire il Forum e leggere un po', anche solo per sorridere. Andrea_WebmasterNSFC ha preparato uno striscione il cui scopo ultimo era apparire in televisione, e scopo primario era stabilire un senso di appartenenza ad una comunità, piuttosto che ad un sito. Poi sono stati toccati entrambi gli scopi, ma è un dato secondario. Un cretino di nome Mario Casaldi ha speso tempo, soldi e pazienza per organizzare una festa a sorpresa ad un uomo che mai aveva visto, né ascoltato. Soltanto letto, sul Forum e su carta stampata. Sono talmente cretino da aver convinto anche altri 11 cretini come me, convinti che il Forum è il Forum e la vita è la vita. E non ti nascondo che l'assenza tua, di Emiliano, di Felice, di Mestatore, di Frank VDB sono quelle che più mi hanno amareggiato. Non sono arrabbiato, né deluso, magari rassegnato. Anch'io mi avveleno ogni volta che pincez apre un thread per il fantaciclismo, o quando qualcun altro non si accorge che esiste già una discussione su quell'argomento. Per non parlare poi dello snobbismo verso l'home-page, che mi manda fuori dai gangheri (lo so che il pubblico di Cicloweb.it non è racchiuso tutto nel Forum, ma si presuppone che il pubblico del Forum di Cicloweb.it passi - per ogni collegamento - alla radice primaria che regge la struttura secondaria). Però è così. Questo Forum è sempre stato stupendo per la libertà di pensieri e per i modi di fare e di discutere. Ricordo che una volta mi preoccupai quando tu (Davide) e Giuseppe_Pirata vi beccaste per una questione di lana caprina (quella lo era sul serio). Poi capì il meccanismo. E capì che le "beccate" facevano parte di un voler bene, di una famiglia premurosa che uno dei suoi figli non sbagliasse a rivolgere il pensiero. Qui infatti non ci si focalizza sulle opinioni finali, che sono le verità di ognuno e che sono rispettabilissime, ma ci si impunta (per amore della ragione e della verità) per far sì che le basi su cui si costruiscono le opinioni non siano influenzate da una visione distorta della situazione, non necessariamente per demeriti propri. Io ringrazio te e Morris per avermi insegnato tanto, e non te lo scrivo privatamente soltanto perché desidero che tutti sappiano come una decina di cretini (sia questi si chiamino Mario, piuttosto che Maurizio, magari Davide, o Giuseppe, o Andrea) si affacciano da queste parti ogni giorno per controllare che tutto vada per il meglio e per dare il benvenuto, se serve, ai nuovi utenti. O per togliere dubbi agli altri. O per raddrizzare chi entra in maniera magari troppo veloce e sbilenca elargendo botte a destra e a manca. Non lo si ferma, né lo si caccia, a patto che questi non si vogliano deliberatamente far cacciare. Al massimo lo si rallenta e si cerca di spiegare. Ogni giorno. Almeno io, quando sono a casa, passo di qui ogni giorno. Mi piace leggere quello che scrivono i miei Amici, mi piace leggere quello che chiedono persone che non conosco, mi piace fare una battuta sulle donne ed una su Bulbarelli, e m'incazzo anche, se serve. Ma non posso pretendere che altri abbiano le mie stesse necessità. Non posso pensare che tutti si affaccino in Cicloweb per salutare. Magari qualcuno passa per curiosare, qualcun altro per sputare (anche solo sentenze). Ma le ricchezze dei posti sono fatte per essere conservate e salvaguardate. Se ad Ungaretti una poesia non piaceva, non buttava tutta la raccolta. Per un frutto acerbo ce ne sono cento buoni. Per un colore che il caleiodoscopio non vede, ce ne sono altri che gli occhi nudi afferrano. Per questo la distinzione tra il Forum e la realtà. Se il Forum non fa sorridere, né appassiona, si perde la voglia di farlo vivo, di farlo proprio. Che Marzullo dicesse amenità del genere lo sapevo, che sapessi concordare in parte con lui lo sospettavo meno. Ma anche cambiare idea di fronte all'evidenza è una qualità che ho saputo guadagnarmi qui dentro. E forse proprio voi me l'avete insegnata. CIAO!!!

Mmm, Mario, non volevo dare del Marzullo nè a te nè a Cyclingchecco, la mia era una battuta. Continuo a pensare che non hai focalizzato la questione, ma penso che avremo tempo per capire. Ciao! Per FantaAlby: non c’è problema, nessun rancore, oltretutto ti capisco perchè di accuse generiche e decontestualizzate se ne leggono tante, su Armstrong, su Pantani, persino su Cunego come avrai notato. Io sono stato il capostipite della cordata anti-Armstrong e semplicemente dopo un po’ ci si stanca a sentirsi dire che non viene apprezzato perchè è antipatico oppure perchè non è italiano, oppure perchè vince sempre, cose di questo tipo, e allora si finisce anche per reagire male. Direi che se qualcuno porta delle argomentazioni, come ho fatto io in forma embrionale e come poi ha fatto Morris in forma più approfondita, sarebbe entusiasmante se quelle argomentazioni venissero contrastate con altre argomentazioni, invece i ritornelli erano sempre di questo tipo: "non mi convinci", "le tue ragioni non mi sembrano forti", "sono chiacchiere da bar", "i corridori sono tutti dopati e non si possono fare differenze", "se sospetti di Armstrong allora io sospetto anche di Cunego e di Pizzaballa", "non capisci che Armstrong si allena anche a Natale" etc etc. Insomma, molti erano infastiditi, altri scandalizzati, ma più in là dell’espressione del dissenso nessuno è riuscito ad andare, argomenti solidi a confutazione delle idee di Morris (e mie, e di non pochi altri) non ne sono stati portati, anzi, ci sono stati interventi di origine autorevole a suo favore. Allora dopo un po’ ci si chiede perchè in tanti continuassero a tirare la giacchetta a Morris, se non avevano alcun argomento a sostegno: non avendo nulla che potesse arricchire la discussione, non avrebbero dovuto limitarsi ad esporre un parere senza cercare il confronto? Evidentemente viene da pensare che lo facessero per soddisfare il proprio ego (perchè sono i detrattori di Morris che hanno fatto di Morris una divinità, e abbattere le statue degli dei è da sempre uno degli sport preferiti dal genere umano), oppure perchè fossero prevenuti per epidermica antipatia o per vecchi rancori concreti, dal momento che Morris è comunque uno dentro all’ambiente ciclismo. Prova ad immaginare questa situazione tirata oltre ogni ragionevole limite... Dovrei essere stato chiaro, ciao. Per Ciclgian: abbia pazienza, non mi dici niente di nuovo. Ciao.

Corpo di mille stocafissi ragno, Mario forse mi hai aperto gli occhi, ho letto quello che dovevo leggere e ne sono molto contento. Un abbraccio

Cari amici, tra la fine della scorsa settimana e l'inizio di questa, per motivi riguardanti l'organizzazione del nostro lavoro, abbiamo trascurato un po' il forum, convinti che non sarebbe crollato il mondo se avessimo seguito i thread con un occhio solo. Mal ce ne incolse! Ora che ci siamo rimessi finalmente in pari con le centinaia di post, possiamo con cognizione di causa esprimere rammarico per i dissapori emersi in questi giorni; ma al contempo abbiamo constatato che il sistema produce anche anticorpi, che vanno ricercati nei begli interventi di Pedalando, e di Mario, e anche nelle scuse di FantaAlby. Allo stadio, i tifosi beccano con maggiore ferocia sempre il fuoriclasse della squadra avversaria. Ci pare normale, quindi, che siano i "nostri" fuoriclasse ad essere vissuti da qualcuno con maggiore insofferenza. Crediamo che anche questo faccia parte del sistema. Da parte nostra non possiamo che prenderne atto, non possiamo che sperare con tutti noi stessi che Morris torni a illuminare il nostro orizzonte, e non possiamo che chiedervi di mantenere pure alta la vis polemica riguardo agli argomenti, lasciando però da parte gli attacchi personali e le volgarità. Questa è una regola che vale per tutti, e le nostre sanzioni in merito sono arrivate a tutti, anche a quelli che qualcuno vede come componenti di una "fantomatica" famiglia. Nessuno si è offeso per i nostri richiami, che hanno voluto salvaguardare la libertà di tutti, in questo forum, di esprimere i propri concetti. "Libertà" è la parola chiave, insieme a "Rispetto". I nuovi, i tanti che si uniscono a questa bella comunità, non possono automaticamente (non sempre perlomeno) entrare da subito nei meccanismi già oliati di tanti mesi di "militanza" dei veterani. Per questo chiediamo a questi ultimi di avere pazienza in questo senso. Ai nuovi iscritti, come abbiamo del resto già fatto, chiediamo invece di non intervenire come schiacciasassi, di lasciare da parte la supponenza, e di accostarsi al forum con la dovuta umiltà. Non perché qui ci sia del nonnismo, ma semplicemente perché così usa tra persone civili, anche nella realtà: se in una piazza di paese c'è un gruppo di persone che discutono da tempo tra di loro, ve l'immaginate la reazione se a un certo punto irrompe qualcuno a dire a questo e quello "tu sbagli, tu spari sentenze, tu ti senti Dio in terra"? Ci sembra ovvio che quelli si mettano sulla difensiva. Detto questo, vi diciamo che ce la faremo. Perché qui è troppo bello per lasciare che questo posto venga rovinato da chicchessia. Fate i bravi, e tutti saremo contenti. :)

caro mario, ti ringrazio di avermi citato tra coloro che ti hanno "amareggiato", lo considero un grande attestato di stima e ne sono fiero. purtroppo, io non ho venti anni, non posso prendere e partire, ho una vita "strutturata" e pieni di impegni e obblighi, soprattutto professionali. dopo aver letto le vostre cronache, mi dispiace ancora di più non essere stato presente. detto ciò, scontato ma dovuto, quoto i pieno i tuoi ultimi interventi. anch' io penso al forum , come ad un bar o ad una piazza di paese... però in questo bar io ho imparato molte cose e mi sono anche divertito un fracco, per cui, quando posso , vengo. certo spero che morris non voglia in un certo senso "tradire" l' amicizia e la stima di tanti di noi, perchè un amico, e mi permetto di chiamarlo così per quello che sento quando, amareggiato vuole, lasciare il forum , quando se ne va, ti lascia un vuoto. ..e poi, a me, deve ancora una risposta sui pistard... (bell' amico che sono, ma sono anch' io un po' testone, o meglio, testardo pretenzioso. ciao mesty

X Aranciata Tutto chiaro, ok , ho capito. Grazie per avermi dedicato qualche riga per il chiarimento. D` ora in poi cercero` di tenere un comportamento piu` corretto. Ciao, a risentirci !

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Vedi Aranciata, nessuno nega che Morris ( che non conosco e non so chi sia) sia un grande conoscitore di ciclismo, un super-appassionato di questo bellissimo sport (tra l'altro "gioca" a tutto campo anche con altri sports) che entra in profondità con competenza in ogni questione e che quasi sempre va a segno. [/quote] La passione per il ciclismo, si è un poco appannata da tempo, ma non voglio aprire discorsi lunghissimi e pieni di titoli o temi. Te ne accenno due: il sacrificio con relativa tortura di un caro conoscente, all’anagrafe Marco Pantani (non posso dire amico, perché la constatazione della mia nullità e dell’incapacità di abbandonare quella che allora era la mia via, gli ha involontariamente recato del male); l’altro consiste nel trionfo da mondo dei ciofi, di un sinistro personaggio che ha sfregiato, assieme al suo entourage, i significati e le bellezze di questa disciplina, il signor Lance. L’amore verso lo sport nelle sue varie sfaccettature, è stata una costante della mia vita, uno stimolo al capire e al racconto, ma come i sentimenti si riflettono sugli avvenimenti, non sempre la mia ellisse ha trovato le spinte che esige l’immanenza. Gli alti e bassi ne sono stati una conseguenza, mentre per chi mi osservava, si sono concretizzati in una lettura che m’ha spesso posto…. sulle onde di quel grigio che avvolge atteggiamenti e volontà del mondo manicheo. [quote]Poi oltre ad essere un esperto nel vero senso della parola scrive anche divinamente ed è un piacere leggerlo e ti dirò di più, scrive talmente bene che, a volte, lo rileggo più e più volte (perchè sono un appassionato di letture ed anche perchè ho un abbonamento fisso a internet che mi permette il collegamento 24 ore su 24). [/quote] Grazie, ma alla corte del dio denaro, ovvero colui che ogni giorno sbertuccia il vero Dio, il sottoscritto non c’è, ed è una discriminante decisiva e qualitativa per i figli del vizio mortale dell’uomo. Una coerenza che pagherò con la morte, giusto per far versare qualche lacrimuccia funzionale all’ipocrisia delle creature del danaro e delle sue banche chiese.…. In altre parole, per il grande mondo dei lustrini e delle fesserie sono uno da copiare ed ammirare con tanto di automatica palpazione dei testicoli…oppure, per i più buoni, un uomo fuori dal tempo. Mi spiace, ma il sottoscritto è ben fiero di essere così. [quote]L'unica cosa che non riesco a digerire è questo suo forsennato accanimento contro l'americano, un accanimento che, mi dispiace dirlo, rasenta quasi l'odio, senza un minimo di dubbio, una minima riserva, convinto e straconvinto di essere dalla parte giusta (diceva un sapiente che quando si è troppo convinti di stare dalla parte giusta significa che si sta dalla parte sbagliata). Mai un minimo di dubbio, nemmeno quando qualcuno, giustamente, gli fa notare che Armstrong ha sempre avuto un motore eccezionale ed un fisico da fenomeno già prima del cancro. [/quote] L’odio è un sentimento che convive con l’uomo, ma non viene automaticamente: è la conclusione, nemmeno sempiterna e cosmica, di un processo. Con molta sincerità, ho esternato pubblicamente i soggetti (tre) che sono portatori del mio tifo contrario, ed ho spiegato pure i perché. Molti possiedono degli epigoni “anti”, ma sono così falsi o semplicemente non “se stessi”, da coprire d’ipocrisia il capo, per non ammettere quello che, in ogni caso, si vede. Il sapiente che tu non menzioni, ma che ho intuito, non mi piaceva e le mie certezze fanno parte di un patrimonio che mi porterò nella cenere, a meno di sconvolgimenti che, nel caso in questione, escludo nella maniera più assoluta. Mi raccomando Ciclgian, non metterti mai nelle condizioni di pensare che uno “sconosciuto” come me, possa conoscere o sapere qualcosa, che altri e famosi personaggi con cui parli non esternano. Proprio perché vivono nel medesimo mondo ciclistico, potrebbero avere interessi a non dirlo, non ti pare? Mi spiace se ciò sfregia il giudizio che hai sul sottoscritto, ma il signor Lance, per me, era, è e rimarrà ancora per chissà quanti anni, il più grosso bluff della storia dello sport. E per concretizzare il suo essere storiella-fumetto dei bravi bambini di 20-30-40-50 anni, diverrà pure presidente del paese che, più di tutti, rappresenta la catastrofe per il reale progresso umano: gli USA. Detto questo, più che odio, mi fa pena, perché, sempre in sincronia col mio pensiero, non posso isolare dalla faccia da robot del signor Lance, i milioni di beccaccini con tanto di figli…. che hanno lasciato il cervello nelle pantofole. Sul talento di Lance, ho spiegato tante cose e conosco troppo dello sport a livello orizzontale, per raggiungere la topica di dare credibilità al triathlon americano, nonché a quei muscoli che il collega “d’unti del signore” di Berlusconi, si portò evoluti d’additivi in Italia. Resta il fatto che il suo talento, un abisso lontano dai sette Tour, era già maggiorato da anni di “evoluzioni”, parte delle quali raggiungibili anche da un semplice pedalatore come te, se un giorno andrà a fare delle passeggiate al sole del paese della democrazia della libera volpe nel libero pollaio per eccellenza, nonché fautore, in primis, “dell’industria culturale”, per usare il felice termine tanto caro ai miei maestri Adorno ed Horkeimer. Comunque consiglio a te, come ho già fatto col signor Grimpeur (che pare aver dato luce alla miseria di considerare il forum di Cicloweb come di parte, o possessore di maniacali giudizi), nonché agli altri spuntati come funghi dietro questo mentore, di andare da qualche tecnico o allenatore vero, (è raro, molto raro, trovare simili personaggi nel ciclismo), per verificare la sua opinione sul Santo Americano, ed in particolare sui suoi valori giovanili da triathleta yankee. Vedrai, e vedrete, dei sorrisi che parlano….. [quote]Quando poi penso che una volta in questo forum scrisse e confermò con autorevolezza che secondo lui Armstrong è paragobabile al tracagnotto belga Leman e che, a suo dire, se fosse vissuto in questo periodo, opportunemente trattato come Armstrong, avrebbe vinto anche lui tanti e tanti Tour, rimango allibito. Mi dispiace, ma dopo aver letto, con godimento, un'infinità di approfondimenti stracolmi di competenza e di saggezza e piacevolezze sul ciclismo scritte da Morris, quando ho letto il paragone con Leman, mi sono cadute le braccia e mi sono detto che la "visione" di Armstrong da parte di Morris non era serena. [/quote] Potevo sceglierne altri, oltre a Leman. Nella storia del ciclismo, il signor Lance pretrasformazione, era uno che non lasciava tracce da super, ed era pure in calo prima del crogiolo del suo trasformismo. Sono fiero di quello che ho detto: è un certificato di laurea in palle, conoscenza e non conformismo. Visto che sei trentino, Moser e Simoni ti potranno dire quello che vogliono, ma sappi, che se ambedue avessero avuto motore, benzina e protezioni di un certo “padrone”, chissà quanti Tour avrebbero vinto….. Anzi, avrebbero aggiunto anche tanto altro, perché le loro qualità reali non erano certo inferiori e si potevano permettere di “staccare”….. per allargare il fronte della dottrina dei 27 gg. Forse, questo sì, sarebbero incappati in qualche gioco di sfortuna, tipo cadute tali da frenare un poco le composizioni, ed anche in questo, il cul.o del Santo, nei sette anni delle sue sceneggiate, è stato semplicemente unico. [quote]Poi su tutto il resto, a parte qualche insignificante discordanza, mi inchino alla sua sapienza. Ma per quello che riguarda Armstrong, mi dispiace, continuerò a far parte della categoria dei "testoni". [/quote] Visto che ti sei auto-eletto sulla probabile spinta di un lapsus freudiano, nella categoria dei testoni e non avendo più la pazienza di ascoltare, nonchè di rispondere col dash in mano, a personaggi come il Grimpeur, mi complimento con te per come mi hai dipinto su Armstrong. Il mentore di qualcuno, m’ha detto del nevrotico, dello psicotico, del bisognoso di scopate notturne, tu hai usato il “non sereno”. E’ una questione di classe, e te ne sono grato. [quote]PS Mi definisco uno dei più acerrimi sostenitori e tifosi di Pantani, l'unico campione, dopo Coppi, che mi ha fatto letteralmente impazzire,che ho amato ed amo col profondo del mio cuore e non passa giorno che non mi ricordi di lui com mia moglie, con mio figlio e con i miei amici. Ho guardato centinaia di volte le registrazioni di tutte le sue imprese e non mi stanco mai come un innamorato non si stanca mai di guardare la sua amata. [/quote] Condivido ed applaudo il tuo PS, anche se mi stona assai vederlo qui. Sono fatto male e nevrotico (come disse “l’illustre” Grimpeur), ma accostare Pantani ad Armstrong, è come pretendere che la poesia possa confrontarsi con un discorso di G.W. Bush. Per riequilibrare, chiudo sul Santo con queste righe che paiono scritte da uno che si ispirava al texano….. Aquila siderale, vigna di foschia… Serpente minerale, rosa di pietra. Nave sepolta, sorgente di pietra. Cavallo della Luna, luce di pietra. Squadra equinoziale, vapore di pietra. Geometria finale, libro di pietra. Dal “Canto Generale” di Pablo Neruda Che ci vuoi fare sono un comunista…… Ciao! Morris

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ..e poi, a me, deve ancora una risposta sui pistard... (bell' amico che sono, ma sono anch' io un po' testone, o meglio, testardo pretenzioso. ciao mesty [/quote] Caro Mesty, non mi ero dimenticato, ma in questa nottata di risposte e di continue cadute di linea, sarebbe inutile, sei in ferie…;) Anzi, le risposte che ti devo, mi daranno la possibilità di allargare il fronte sulla pista, in particolare sulla velocità, consentendomi di inserire, magari qualche ritratto sugli sprinter (ne ho una sessantina). Lo farò quando torni. Idem per le risposte ai quesiti di Ottavio su un altro thread. Buone vacanze ad entrambi.

Carissimo Morris, il paragone con Leman ci stà. Tuttavia questo corridore, fino all’età di 27 anni, aveva vinto due Fiandre, cinque tappe del Tour de France e una Kuurne Bruxelles Kuurne, per dire le più famose, e comunque fino a 27 anni aveva vinto 48 corse, certo, erano altri tempi, però... I piazzamenti: terzo alla Parigi Tours, terzo alla Freccia Vallone, terzo alla Parigi Roubaix, terzo alla Milano Sanremo, quarto a Liegi, due volte quarto all’Amstel (questi fino ai 27 anni). Insomma, a mio avviso il buon Eric direbbe che lui era pure meglio di Armstrong. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Insomma, a mio avviso il buon Eric direbbe che lui era pure meglio di Armstrong. Ciao! [/quote] E ne avrebbe ben donde! Ai suoi tempi i migliori correvano tutto l'anno e chi vinceva, poteva dire di aver battuto il mondo.... Di Fiandre ne vinse tre prima del compimento dei 27 anni e la Kuurne-Bruxelles-Kuurne (vinta a 22 anni e mezzo), a quei tempi, valeva di più della "San Sebastian" del Santo. Ma si sa, quasi tutto l'osservatorio di non ventenni....aveva visto nel Santo del '93-'94-'95-'96, un sicuro vincitore di sette Tour..... Ciao Mitic Bottecchia!